Результаты утепления ИЗНУТРИ стены дома

chernenko написал : скандиком

Что это?

chernenko написал : Пароизоляцию достаточно положить только со стороны теплого помещения?

Да, максимально близко к комнате.

chernenko написал : Будут ли проблемы у такого потолка?

Если "скандик"- минвата или стекловата, то всё будет ОК.

mitya79 написал : Хочу по этой стене пустить змеевик из металлопластика в штробах и запитать его от батареи + установить насос для улучшения циркуляции в змеевике. Буду рад услышать советы и пожелания.

Ну, опустите температуру воды в системе отопления, нагреете свою стену а у соседей батареи станут прохладнее. и вобще- отапливать атмосферу- плохой тон.

mitya79 написал : Не хочу мерзнуть в квартире. На улицу как-то параллельно.

Есть иные способы, о которых вся эта тема и ещё масса ресурсов.

Serafim написал : штробить наружные несущие стены в панельных домах вообще может быть полный криминал.

Не только наружные а лю6ые железобетооные несущие стены и перекрытия- полный криминал.

mitya79 написал : Как эффективно утеплить наружнюю стену изнутри? Без последствий в виде плесени, сырости и т.д?

Об этом написано и расписано на первых трёх-четырёх страницах темы. В вашем случае нужно

1. Утеплить.
2. Пароизолировать.
3. Организовать регулярную (лучше всего-постоянную) вентиляцию помещения. У нас во всех квартирах ОБЯЗАТЕЛ*НЫ притоковые дюзы для свежего воздуха в спальнях и госинных, они бывают в оконных рамах или непосредственно в стенах. Сдал свою квартиру в прошлом году на зиму латышам те тупо залепили все дюзы скотчем. За зиму три стены и половина ванной комнаты большими кусками покрылись чёрной плесенью. Пришлось ремонтировать

mitya79 написал : Порядка 150 тыр насчитали это с этажа утепления торцевой стены с перекрытием боковых, чтоб по науке, материал мин плита + сайдинг, сгласитесь не каждый решиться. Да и ТСЖ не в восторге от того что кто-то утепление сделает а кто-то нет представьте внешний вид дома.

Ваше ТСЖ надо разогнать к чертям. Они ни хрена не компетентны и ни хрена не делают. Рассмотрим ситуацию в комплексе;

1. Имеем здание, многоквартирный дом.
2. Техническое состояние здания не соответствует ни нормам проживания, ни техрегламенту.
3. Обслуживание здания обходится дорого (повышеные расходы на отопление), оплата лежит на плечах жильцов.
4. Вследствии данных проблем здание ветшает быстрее, его срок службы снижается а рыночная стоимость- тем более. Вывод: нужно что-то делать. Вариант решения:
5. Заказать комплект исследований и расчётов по мерам утепления.
6. Обосновать финансовую окупаемость проекта.
7. Объявить открытый тендер на проведение работ.
8. Взять кредит в банке на выполнение работ.
9. Выплаты кредита производить по двум направлениям: часть средств- (большая часть, кстати)- ськономленные ресурсы в связи с понижением затрат на отопление, и меньшая часть за счёт повышения квартплаты на срок выплаты кредита (например на 2 года).

10. С жильцами провести агитационную кампанию, профилактические беседы и т.д. Припугнуть переходом на поквартирное автономное отопление и сослаться на передовой опыт других ТСЖ.

    Получим результаты:

11. Комфортабельные условия проживания.
12. Соответствие нормам СНиП и общечеловеческим нормам.
13. Отсутствие плесени, грибка, водорослей и тины :)
14. Новый фасад- привлекательный и функциональный.
15. Остановим либо серьёзно замедлим ветшание здания.
16. Повысим рыночную стоимость жилплощади (возможно что намного).
17. Сэкономим на отоплении, а значит- на проживании.

andrewkhv написал : не полиэтилен, а что-нибудь понадежнее. может быть, фольга

Это большой вопрос, что из названного надёжнее. Полиэтилен- просто и эффективно.

Шестой написал : Проблема:

У журналистов такого типа "репортажи" называются "адская напиханка". Навести жути, накидать фяких фактов вперемежку. На самом деле- высшей степени непрофессионализм.

ssolovov написал : когда снаружи утеплить невозможно, приходится использовать неэффективные решения...

+1

mitya79 написал : Был вчера по этой ссылке http://www.penoplex.ru/ - прям бальзам на душу).

Это там, где пытаются продать материал? Ну, они то бальзама не пожалеют...

andrewkhv написал : "не глотает" - это значит не впитывает жидкую воду. но водяной пар пропускает хорошо

Екструдированный как раз не пропускает. Экспандированый пропускает.

Шестой написал : С минеральной ватой связана одна загвоздка: при намокании этого утеплителя он перестаёт быть утеплителем навсегда

Это не так. Волосы на голове после бани просыхают и снова становятся термоизолятором. Существуют даже минваты, предназначеные для утепления фундаментов и цоколей, то есть для зарывания в грунт, где всегда влажно а после крупных ливней или в весенние оттепели их может полностью заливать водой. Тем не менее их там используют. Кроме того есть ваты для утепления фасадов под оштукатуривание. Штукатурят непосредственно по вате, по технологии её нужно перед штукатуркой обильно смачивать. Есть ваты (чаще стеклянные), в которых скрепляюще-распушивающий слой при сильном намокании теряет свойства а вата меняет структуру, после этого вата может осесть (свалиться ниже) а изменение структуры за счёт слипания мелких ворсинок в более крупные "жгутики" снижает термоизоляционные свойства, порою значительно, часто- необратимо. Но не всегда, не у всех ват и в разной степени.

Шестой написал : Пенопласт намокает и со временем становится хрупким (выкрашивается).

Опять же в зависимости от сорта пенопласта и его конкретных условий намокания. В советские времена лодки заполняли пенопластом, понтоны прогулочных педальных катамаранов и т.д. По факту многие ьти пенопласты были регулярно намокшими или подмокшими, что не мешало им эксплуатироваться десятилетиями. Пенопласт зарувают в сыру землю и он там десятки лет превосходно себя чувствует. Экструдированый пенополистирол вовсе невосприимчив к влаге, а экспандированый разрушается по двум причинам: либо от влаги расрушается клей, скрепляющий шарики пенопласта в плиты, либо замерзающая в порах пенопласта влага разрывает его изнутри. При этом структурная элластичность пенопластов отлично сопротивляется такой эррозии. Куда большую опастность для пенопластов представляет солнечный ультрафиолет и повышенные температуры.

МелиОратор написал : Пока прямых запретов нет для штукатуренных фасадов по ППС и ЭППС, но скоро могут запретить

Кто и каким образом может запретить использование грамотной технологии в строительстве?

Samar написал : ЭППС не применяется на фасадах, не правда ли? напишитен плиз, где эффективнее.

Применяется и стекловата, и минвата, и ESP и XSP и даже ППУ разных сортов. Просто в каждом Конкретном случае есть свои Конкретные решения.

Шестой написал : ЭППС нельзя применять в деревянных строениях.

И тут я не соглашусь. Почему нельзя? Если делать по уму, то можно. Другое дело, что в деревянных и каркассных конструкциях ваты или насыпные/напыляемые изоляторы удобнее и дешевле. Но такого, что-бы вот нельзя потому что не в коем случае- такого нету.

Шестой написал : Минвата содержит фенол-формальдегидные смолы (примерно 4-7% от массы

Какая-то содержит, а какая-то и не содержит, или не 4-7 а 0,4%, и даже те, что содержат- и что с того? Перед Вами компьютерная клавиатура, и Вы по ней пальцами клацаете- знаете сколько фенола в полистироловых клавишах?

Шестой написал : Как утеплитель в долговременной перспективе никакой

Что считать долговременной перспективой. Если "смехотворно короткий срок леt эдaк, ну хотя-бы в тысячу" то- возможно и так. А для современных зданий с расчётным сроком службы до капремонта в 60-80 лет- более чем. Ремонтируя здания 50-х и старше годов постройки, наблюдаю ваты ещё тех времён:

Шестой написал : слёживается

Не слёживается.

Шестой написал : при повышенной влажности становится проводником холода

Это да, есть такое. Но... Ну, во-первых не холода а всё-таки тепла, если придираться к формулировкам. При "просто влажности" вата теряет свойства теплоизолятора, процентов на 20-35. То есть если современная вата в сухом состоянии имеет лямбду теплопроводности от 0,031, то при влажном состоянии это будет maximum 0,041. Плотные недорогие минваты соответственно ухудшат эти показатели с 0,06 до maximum 0,08 ватт на кельвина на метр в квадрате на метр толщины. Пеноблоковая несущая (марки D-500) стена на цементной кладке при аналогичных показателях влажности будет иметь лямбду в почти 0,3 ватта! На порядок выше! По сравнению с пено и газобетонными блоками ваты- настоящие теплоизоляторы. Лучше них и стабильнее их изолируют лишь пенопласты и сферические вакуумные нано-шарики из чудо-красок. Последние, хотя-бы настроение поднимают :)

Шестой написал : обязательна заделка минваты в паро-, гидро- и ветроизоляцию

Не всегда и не везде обязательная. В нежилых помещениях (гараж) пароизоляция нафиг не нужна, там никто пельмени не варит. Гидроизоляция нужна там, где есть риск намокания, а в таких местах гидроизоляция нужна не только вате но и конструкциям здания, то естэ независимо от ваты. При применении правильно смонтированых плёнок отсутствует либо значительно снижается проблема снижения изоляционных свойств. И к тому-же натянуть два слоя плёнок- это не дорого и не сложно. В комплексе получается экономически целесообразнее многих иных альтернатив.

Gennady написал : ЭППС в грунты годится и всё

На самом деле много куда годится, и в кровли, и в стены и на цоколи. Просто в каждом конкретном случае свои технологические решения.

Шестой написал : Плох метод своей высокой стоимостью

Если отказаться от дорогущей штукатурки, то можно обйтись лёгкими (недорогими) ватами и сайдингом. А при штукатурке ППС-фасадов "по-взрослому" цены штукатурок тоже "мама-не горюй!". Это не тёркой no дачному домику елозить.

Шестой написал : Смолы в таких плитах около 5% объёма

Там около 3% по объёму базальта, остальное - воздух. Жесточайший вред скрепляющих ингредиентов мне непонятен. Если я его не ем, то что мне будет?

Шестой написал : И под занавес: самое неприятное во всей этой истории то, что все эти клеи, штукатурки и шпаклёвки - технологии импортные.

:eek:

Шестой написал : Это значит, что применение всех этих материалов рассчитано на безморозный европейский климат.

:cool:

Шестой написал : Разработчикам и технологам в Европе даже мысль о морозах в голову никогда не приходила, ведь у них эксперимент с морозом только в холодильнике можно провести, да и задач таких им никто не ставил. Снег, например для Италии - уже национальное бедствие, о морозах там речь вообще не идёт!

:swoon

Самые известные марки ват- Парок, Исовер, Роквул, Урса- они скандинавского происхождения. Но даже если б были южные, да хоть нигерийского производства- что с того? Если на техдокументации к сертифицированному материалу написано "пригоден для температурных условий от -100 до +100 градусов по цельсию" то какая разнице где и кто его произвёл?

Шестой написал : Все эти импортные материалы, конечно, сертифицированы, просто мы их всё время применяем не так, как в инструкции написано - сами виноваты!

Ну так и неча на вату пенять, коли руки кривы...

Шестой написал : Вот пример неуспешного утепления минватой кровли деревянного дома:

Посмотрел кино. Суть: чуваку сделали постройку из хороших материалов но с нарушением технологии. Два других чувака пользуясь этим предлагают ему выбросить купленый и оплаченый материал и купить у них другой, с монтажём. Нормальный развод, чё...

Шестой написал : Чего там ещё говрит за кадром ведущий, начиная с 3:15? "После 700 циклов перехода температуры с "+" на "-" и обратно минвата ухудшает свою теплопроводность в четыре с половиной раза...".

Ну дык, я ж говорю- развод. Где ссылка на "испытания"? По какой методике испытывалось и что именно? Каковы результаты в цифрах? Как можно достичь "+- за 5 лет?" В течении года стена один раз промерзает (до половины) и один раз оттаивает. Короче- не о чем говорить.

Шестой написал : Сама логика вещей: ЭППС в 5 раз плотнее пенопласта

ЭППС это и есть пенопласт. Вспененый пластик.

Шестой написал : гранулы можно пощупать пальцами — насколько они мягкие и податливые для сминания и отрыва

Ей богу, это- лирика, не имеющая к сути вещей никакого отношения. Кстати, вот ППУ- тоже пенопласт. Отличные термосвойства!

Шестой написал : Так там влажность и температура сильно не менялись в течение суток, поэтому гипсокартон и не рвало. А так, пять-десять замораживаний/оттаиваний влажного гипсокартона и всё.

Это- да, разумеется. Поэтому ГКЛ не используют там, где он может намокнуть.

BV написал : Сообщение от Шестой

Если есть тёплый пол, то тепловые конвекторы нафик не нужны

Вы наверное забыли про окна?

Согласен с Шестым- при ТП конвекторы без надобности, и окна не при чём.

Alex.W написал : Если нет возможности, то делайте так, как сказал замерщик. Вероятно у него есть опыт.

Подозреваю что как раз наоборот.

Alex.W написал : Влажность у Вас в шкафу не будет такая, как в комнате, и ничего ужасного не случится.

Влажность в шкафу будет выше чем в квартире, потому что температура в шкафу будет ниже а воздух в шкафу будет комнатный а не уличный.

Alex.W написал : Был у меня такой шкаф. Зимой только шмотки из него доставать противно, у них температура... как из холодильника.

В конкретно Вашем случае вам повезло, в конкретно другом случае звёзды могут сойтись иначе. Шкаф- это утеплитель. Шкаф с барахлом- отличный утеплитель. Утеплитель без пароизоляции- риск конденсата на стене, о котором здесь 5 лет пишут. В случае Клина можно посоветовать тщательно утеплить стенку за шкафом и /или в шкафу сделать вентиляционные отверстия cнизу-сверху, что б воздух в шкафу не застаивался. Плесень не любит свежий воздух а вентиляция шкафа будет подсушивать увлажнённую одежду. Более кардинальные решения- утеплить стену в подъезде (представляю себе такой процесс :) ) или надавить на управляющую компанию и сделать подъезд теплее. Это не сложно- инспекция и ремонт окон и дверей, всего-то. Будучи в юности заядлым автостопщиком и бродягой я зимами, бывало, ночевал в подъездах, собрав придверные коврики на последний этаж и тщательно закрыв все окна и двери. Благо кодовых замков тогда не было.

клин написал : Кроме того дверь, ведущая на крышу почти всегда открыта.

Решить данную проблему проще чем вашу квартирную. Даже если решать самостоятельно, своими силами.

клин написал : много антенщиков, интернетчиков. Им нужно вести кабели. В результате количество дыр на улицу растет.

Запеньте дыры из баллончика с монтажной пеной.

клин написал : Сам пристраивал пружину для закрывания, но быстро оторвали

Повесьте гирю, И висячий замок с табличкой: по поводу ключа, мол, обращаться по такому-то телефону в рабочее время, администрация. И свой номер телефона дайте.

клин написал : Хотелось бы,что бы между стеной и утеплителем не оставался воздушный промежуток. Иначе, мне кажется, появится грибок.

Может, может...

Alex.W написал : Так это означает лишь то, что у вас наиболее выгодное место расположения квартиры во всем доме. Тепло, отбираемое этой же стеной из квартир с 1-го по 8 этаж, плюс тепло от батареи на первом этаже всегда поднимается вверх. Гораздо легче совместно с соседями поставить нормальную металлическую дверь (из "тройки" и 45-го уголка, с замком) на крышу и одним баллончиком монтажной пены запенить все лишние отверстия, через которые выходит теплый воздух, чем проводить бесполезную борьбу с утечкой тепла через бетонную стену. На двери напишите свой сотовый телефон, чтобы люди видели, у кого взять ключ. Тогда и ломать никто не станет, позвонят, или поднимутся на крышу через другой подъезд.

Опередили...

Костя G написал : Повесьте гирю,

В Питере видел - бутылка с водой вместо гири висит на блоках :)

Костя G написал : В течении года стена один раз промерзает (до половины) и один раз оттаивает.

Ой -ли? В межсезонье побольше переходов через ноль... да, тепловая инерция есть, но я не про день ночь говорю...

Костя G написал : ЭППС это и есть пенопласт. Вспененый пластик.

Только паропроницаемость сильно отличается....

BV написал : Ой -ли? В межсезонье побольше переходов через ноль... да, тепловая инерция есть, но я не про день ночь говорю...

Да, Вы правы, небольшие колебания с переходом через ноль имеют место, хотя они протекают лишь в поверхностном слое изолятора. Только я не думаю что имелся в виду именно переход через ноль, если речь шла серьёзно (не тупое рассказывание страшилок). Изменения температуры на несколько градусов туда-сюда необратимых последствий не может вызвать (это такая моя голословная уверенность). А вот если изменения температур с амплитудой в сотню градусов, это да, скажем так- теоретически интересно выяснить. Но- такие перепады действительно два раза в год. Давайте я лучше другую страшилку про вату расскажу, настоящую, из личного опыта. На объекте разгрузил осенью материал и накрыл брезентом. В выходные прошли сильные ливни и три рулона рулонной стекловаты Кнауф оказались подтоплены. Рулоны стояли вертикально и после схода воды я их переместил в ванную комнату объекта, на кафельный пол с подогревом. За два месяца подмоченые рулоны так и не просохли, дно рулона оставалось изрядно сырым. Подогрев полов при этом не отключался. Пришлось рулоны укоротить. Другая байка из личного опыта: здоровый каменный дом с кучей залитого бетона буквально к морозам и по белым мухам успели накрыть черепицей. Под черепицей- изоляция более 30 сантиметров стекловаты и тёплый невентилируемый чердак. Водоотводящая диффузиооткрытая плёнка. Крутим на стены гипс, внизу кафельщики возятся, а по стенам позади гипсы течёт и чечёт вода. Струек как таковых нету, просто тёмные полосы на сером бетоне, как ппосле соседского потопа. Я облазил по гололёду всю крышу- всё чётко, протечек нету. Но снег вокруг конька местами подтаявший. Залез на чердак и сунул руку в толщу ваты, до плёнки- наверху на два-три сантиметра толщины вата была сырая и примёрзшая к плёнке. Везде, по всей площади. Это кубометры воды высыхали с растворов и бетонов и испаряясь конденсировались на ледяной поверхности. Так всю зиму и леденило. Весной по теплу всё оттаяло, к маю под солнышком просохло (нагретая солнцем черепица- это нам не тёплый пол в смешные 27 градусов), и за лето всё пропарило-пропекло. Жалоб не поступало, инспекционная тщательная проверка показала отсутствие серьёзных проблем, хотя синева по доскам местами и вышла. Из обоих случаев были сделаны выводы дабы не наступать в те-же грабли вторично.

BV написал : паропроницаемость сильно отличается....

+1

Костя G написал :

Шестой написал : ЭППС куда только ни суют: в теплозащиту дорожных насыпей, защищают от промерзания фундаменты и цоколи домов, кладут в стяжку (уменьшая потребность в ЦПС и облегчая черновой пол), утепляют балконы и лоджии (изнутри), используют в качестве кровельного утеплителя, наконец, "грибками" крепят на фасады домов под сайдинг. В общем, делают всё, чтобы превратить тонкие стены с минимальной теплоинерционностью в стенки "термоса", одновременно предполагая продуманную систему вентиляции внутри помещения — ведь пару из облепленных снаружи ЭППС помещениях некуда больше выходить! ЭППС нельзя применять в деревянных строениях.

И тут я не соглашусь. Почему нельзя? Если делать по уму, то можно. Другое дело, что в деревянных и каркассных конструкциях ваты или насыпные/напыляемые изоляторы удобнее и дешевле. Но такого, что-бы вот нельзя потому что не в коем случае- такого нету.

Потому что в деревянных строениях редко кто использует высушенную в специальных условиях древесину. Подавляющее большинство деревянных строений построены из древесины естественной влажности, высушенной в лучшем случае на складе. А это значит, что дерево не теряет своих качеств по водопоглощению из окружающего воздуха. Влаги дерево может напитаться довольно много — до 80% по объёму по пессимистичным оценкам. То есть за счёт пароконденсации извне и отсутствию проветривания по стыкам с ЭППС со временем (из-за преобладания большой влажности внутри помещения в межсезонье, например) превратиться в очень сырую деревяху, которая не будет даже сохнуть (предусмотренной вентиляции нет). Обложенная ЭППС такая деревяшка в местах неплотного примыкания совершенно противоположного ей по свойствам материала быстро покроется грибком и спреет. Высушенная в специальных условиях доска имеет влагопоглощение не выше 20% даже в самых влажных условиях. Поэтому использование ЭППС или другого материала с такими же свойствами в качестве утеплителя в этом случае вполне уместно.

Шестой написал : Поэтому использование ЭППС или другого материала с такими же свойствами в качестве утеплителя в этом случае вполне уместно.

То есть Вы уже сами себя дополнили- не "нельзя" а "можно, если с умом". Можно, кстати, и без экстремальной просушки. Используя элементарную пароизоляцию. Её вобще в среднем и северном климате полезно всегда использовать в жилых и влажных помещениях. Но по большому счёту можно утеплить и без неё, если ЭППС уложить с миллиметровыми щелями и в два-три слоя с перехлёстом и с толковой ветрозащитой. А рассматривать безалаберный или безграмотный монтаж в качестве контраргумента против любого материала- некорректно. Кстати, для того, что б обычная строевая сосна или ёлка напитала 80% влаги, её нужно утопить. Маловероятный вариант в конструкции дома.

Костя G написал : То есть Вы уже сами себя дополнили- не "нельзя" а "можно, если с умом". Можно, кстати, и без экстремальной просушки. Используя элементарную пароизоляцию. Её вобще в среднем и северном климате полезно всегда использовать в жилых и влажных помещениях. Но по большому счёту можно утеплить и без неё, если ЭППС уложить с миллиметровыми щелями и в два-три слоя с перехлёстом и с толковой ветрозащитой.

Пароизоляция — не панацея. Все пароизоляционные плёнки имеют какой-то предел пароизоляции. А негерметичность заделки плёнки сводит на нет парозащиту несущих конструкций. Это — просто очередной "буфер" для насыщенного влагой воздуха, который проходит сквозь него медленнее обычной диффузии, но раз уж прошёл какой-то объём, то уже не выводится.

Костя G написал : А рассматривать безалаберный или безграмотный монтаж в качестве контраргумента против любого материала- некорректно.

Сейчас безграмотный монтаж несовместимых материалов поголовно осуществляется монтажной пеной, при этом стыки того же ЭППС с деревянным брусом герметизируются, что называется, "намертво и на века" той же монтажной пеной.

ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ СП 23-101-2004 ПРИЛОЖЕНИЕ Д Паропроницаемость, Мг/(м*ч*Па) п.34 Экструзионный пенополистирол «Пеноплэкс», тип 35 - 0.018 п.22-24 Пенополиуретан (при плотности 40, 60, 80 кг/м3) - 0.05

В итоге дерево внутри стыка всё же мокнет (из-за собственной влаги) и покрывается плесенью (споры грибков есть везде). А снаружи вроде всё нормально, утепление вроде "работает". На самом деле начинается процесс спревания дерева при положительной температуре из-за постоянно присутстсвующей в дереве (и в приповерхностном слое монтажной пены) влаги.

Костя G написал : Кстати, для того, что б обычная строевая сосна или ёлка напитала 80% влаги, её нужно утопить. Маловероятный вариант в конструкции дома.

Или продержать в среде с 90% влажности воздуха несколько дней.

Шестой написал : Или продержать в среде с 90% влажности воздуха несколько дней.

Дайте ссылку на такие весёлые данные, пожалуйста. Хочу почитать в целях повышения образованности. По прочим вопросам не стану больше оппоненствовать, но рекомендую изучить такую психологическую дисциплину как "уловки в споре", доступно в интернете. Вы намеренно или подспутно пользуетесь уловками, и мне недосуг отвечать на надуманые вопросы, имеющие одну единственную цель- во что бы то ни было остаться правым. Можете считать себя правым, я разрешаю. Истина от этого не изменится. Впрочем , если искренне захотите узнать больше (не спорить и доказывать а принимать НОВУЮ для себя информацию) то я всегда к услугам.