Выбор инвертора, посоветуйте

ribakow.fthj написал :
Канешна за 23 тыщи должно быть...вопрос-как эти все функции необходимы....хоть начинающему,хоть профи...Я вообщем то и непротив ...может и сам бы взял...НО....-жалко денех,чесна слово..

Это точно, тем более, что пока любой компьютер ещё очень далёк от оригинального человеческого, особенно если там кое-что варит.
Товарищ EMS_MIKE2, сделайте стоимость своего аппарата конкурентноспособной, скажем даже тому же форсажу 161 - и к вам сразу потянутся обычные потребители .
И ещё один момент - сделать Сложно и Хорошо и Дорого - не так уж и сложно на самом деле.
А вот сделать Просто и Хорошо и Недорого - вот тут надо очень сильно постараться и подумать куда больше, чем в первом случае.

chico63 написал :
начинающий сварщик вообще НЕ понимает заумных терминов

У меня большая практика общения с людьми, связанными со сваркой. Начиная от проф. Стеклова О.И., зав. кафедрой сварки Губкинского института, кончая матерыми сварщиками с сорокалетним стажем.
Так вот, именно последние и не понимают этих терминов. А вот молодые начинающие ребята, которые приобретали у меня аппараты со связью с компьютером, понимали с полуслова.
Кстати, для тех, кто не понимает, есть функция "Выбор типа электрода". Это, я думаю, понятно каждому.

chico63 написал :
А вот уже понимающий суть происходящих физико-химических процессов уже с ПОНИМАНИЕМ будет тыкаться в нужные заумные кнопки.

Я много лет пытаюсь добиться от ученых, какая связь между этими ф-х процессами и "заумными" кнопками и БЕСПОЛЕЗНО. Потому, что они творили свою науку в мире сварочных трансформаторов.
И так в нем и застряли навсегда. А вот западный фирмы знают эту связь. Только это коммерческий секрет. И мы как всегда отстали.

chico63 написал :
Так что позволю себе не согласиться с вашим тезисом о том, что ИНЕЭМ ваш - это аппарат для начинающих.

chico63 написал :
Это то же самое, что учить новичка-водителя сразу на мерседесе стоимостью тысяч СТО условных ёжиков и исключительно с коробкой автоматом и всеми мыслимыми и немыслимыми опциями типа АБС, стабилизации курсовой устойчивости и прочих "подушек безопасности"..

Очень хороший пример, подтверждающий не Вашу, а мою правоту. Самая страшное ДТП со мной случилось на второй день вождения. При левом повороте я неправильно переключился, заглох,
застрял посреди проезжей части и в меня врезался джип. Плакали 5 т.д., которые я накопил в конце прошлого века на старенький Гольф. А ведь предлагали и с автоматом. Но на 1000 дол. дороже. Пожадничал.

chico63 написал :
Так что позволю себе не согласиться с вашим тезисом о том, что ИНЕЭМ ваш - это аппарат для начинающих.

Надеюсь, что мне удалось убедить Вас в обратном.

EMS_MIKE2 написал :
Очень хороший пример, подтверждающий не Вашу, а мою правоту. Самая страшное ДТП со мной случилось на второй день вождения. При левом повороте я неправильно переключился, заглох,
застрял посреди проезжей части и в меня врезался джип. Плакали 5 т.д., которые я накопил в конце прошлого века на старенький Гольф. А ведь предлагали и с автоматом. Но на 1000 дол. дороже. Пожадничал.

Я конечно сожалею об аварии-но и при автомате у вас могло произойти дтп -не дай бог канечно...

ribakow.fthj написал :
Канешна за 23 тыщи

Таких цифр нет. Смотрите внимательней рубрику "Как купить"

EMS_MIKE2 написал :
Таких цифр нет. Смотрите внимательней рубрику "Как купить" в конце страницы

Спасибо и извините...Я всё видел и взял усреднёное..

EMS_MIKE2 Аппарат дествительно хорош...ну у каво есть желание,потребности и возможности-то почему бы и не взять...

EMS_MIKE2, а вот на этой странице описания I0 и Ip не перепутаны местами?

joha написал :
EMS_MIKE2, а вот на этой странице описания I0 и Ip не перепутаны местами?

I0- стартовый(или начальный) ток, а Ip - заданный рабочий ток. Для ММА I0 >= Ip.
Возможно, что картинка неоднозначная. Я подумаю, как сделать ее очевидной.
Спасибо за замечание.
Если кто-нибудь еще что-то заметил, то буду благодарен за любые комментарии.
С уважением,
Островский М.А.

EMS_MIKE2, я имел в виду что надо наверно так поменять

ribakow.fthj написал :
Канешна за 23 тыщи должно быть...вопрос-как эти все функции необходимы....хоть начинающему,хоть профи...Я вообщем то и непротив ...может и сам бы взял...НО....-жалко денех,чесна слово..

И мне тоже жалко.

chico63 написал :
Начинающему сварщику, если он действительно желает НАУЧИТЬСЯ нормально варить, лучше обратиться в учебное заведение по профилю, или для начала попробовать варить обычным трансформатором.

У меня тоже такое мнение.
Сначало приобрел трансформатор, потом росли навыки , стали рости потребности. Стал приобретать более дорогое оборудование, причем осознано, под определенные задачи.
А трансформатором и сейчас периодически пользуюсь и получается очень даже хорошо, без форсажей и антиприлипал.
Для решения большинства "дачных вопросов" обычного трансформатора за 5 000р. с головой хватает.

EMS_MIKE2 написал :
Очень хороший пример, подтверждающий не Вашу, а мою правоту. Самая страшное ДТП со мной случилось на второй день вождения. При левом повороте я неправильно переключился, заглох,
застрял посреди проезжей части и в меня врезался джип. Плакали 5 т.д., которые я накопил в конце прошлого века на старенький Гольф. А ведь предлагали и с автоматом. Но на 1000 дол. дороже. Пожадничал.

Этот пример подтверждает вообще не вашу ПРАВОТУ , а наоборот то, что грамотный человек, прежде чем выехать на дорогу , должен ПОТРЕНИРОВАТЬСЯ как следует и знать свой автомобиль. Обычно начинающие автолюбители ( если они правильно учились в автошколе , и ещё и дополнительно сами занимались ) попадают по статистике в аварии на второй-третий год стажа - потому как начинают думать, что всё уже знают и о дороге ( и законах физики ) и о собственном автомобиле и о собственных способностях организма - это часто чревато ...
Я, например, как раз наоборот , сначала учился сам в гаражах и на пустынных дорогах ( в конце 80-х годов прошлого века ) , затем почти год ездил без прав, и только через год уже стажа наконец отучился в автошколе и получил официальные права. Вождение, как понимаете, в ГАИ сдал абсолютно без проблем.
Аварии были у меня, но все не по моей вине, если не считать мелких тычков бампером о стенку гаража .
Я это всё к тому говорю, что в любом случае лучше УЧИТЬСЯ последовательно. Любой матанализ в своей основе имеет 2+2=4.
То же самое применительно и к сварке - лучше начинать учиться на самых простых вещах, и на основе, например, всем известных тут видеороликах Стива Блайла.
А вот когда клиент научится хотя бы держать дугу и варить более-менее простые вещи, вот только тогда, думается, стоит ему посмотреть и на ДРУГИЕ аппараты, кроме трансформатора и выпрямителя.
Те старые сварщики стопроцентно не хотят вникать в ваши заумные кнопки потому, что они и так всё умеют уже давно и нафиг им не нужен никакой супермодный с кнопочками инвертор, если они могут выполнять идеальные по качеству швы обычным трёхфазным трансом с выпрямителем.
А вот молодёжь, думается, может и будет варить вашим умным инвертором, но ежели он вдруг сломается, то будет этой молодёжи полная задница.
А вот если они научатся варить трансом, а потом вашим инвертором, то думается, будут ВСЕГДА готовы к любым ситуациям. Вот это и есть настоящий ПРОФЕССИОНАЛИЗМ.

Тринадцатый написал :
А трансформатором и сейчас периодически пользуюсь и получается очень даже хорошо, без форсажей и антиприлипал.
Для решения большинства "дачных вопросов" обычного трансформатора за 5 000р. с головой хватает.

Мне тоже пришлось месяц прошлой осенью, когда мой гусёныш скоропостижно преставился, повариться старым своим трансом - всё отлично, только дуга не шкворчала, а рычала пятьюдесятью герцами.
Швы показались даже красивее, чем от гуся. Конечно при условии, что сеть хорошая и электроды рутиловые и нормальные.
Проблема с трансом вылезла на даче - там длинная переноска и сеть так себе - сразу возникли проблемки с поджигом.
Но опыт не пропьёшь - сделали требуемую работу, хоть и с некоторыми плясками ...
Но вот после того, как я наконец-то получил тогда осенью свою Арию 250 - теперь трудно будет заставить себя повариться трансом .
Вот буквально сегодня варился - включил, сунул электрод в держак и поехали ( это после 3-х месячного зимнего перерыва )
Абсолютно не нужны никакие дополнительные кнопки и регулировки кроме регулировки тока.
Всё сделано так, что включил и работай.applause: Как USB- шина , плуг эпд плэй
Даже алгоритм включения-выключения вентиляторов ПРОДУМАН ДОСКОНАЛЬНО. Это тоже весьма удобно для РЕАЛЬНОЙ работы мастера, а не просто пацана умеющего жать кнопки на мобиле/компьютере/или ещё где ...
Вот именно это и есть - Просто, Хорошо и Недорого

Тринадцатый написал :
Для решения большинства "дачных вопросов" обычного трансформатора за 5 000р. с головой хватает.

Надо быть полным придурком,чтобы в наше время выбросить пять рублей за св.транс. Тяжёлый,громоздкий,боится дохлых сетей,грузит эти сети по страшному,ПВ,как правило,у таких дещёвок - ниже плинтуса,регулировка тока - стрём. За теже деньги можно купить кучу марок вполне адекватных инверторов,которые переплюнут этот транс по всем показателям.

А по поводу "наворотов" это сродни басне про лису и виноград. Раз в моём аппарате их нет,то те кто за них заплатил - дураки и лохи,варить не умеют,руки под стакан заточены и т.д. Какого же лешего,позвольте узнать,люди пользуются операционной системой а не работают в дос.- да потому,что с ОС удобнее. Те кому аппарат нужен,чтобы варить заборы и подобную фигню - вполне довольны и бюджетными китайцами. Но чем покупать Пико162 или подобный ему кемппи 150, - ИНЭУМ 200Т в сто раз круче при той же цене.Сравнивать надо аппараты одного уровня.

Печка написал :
А по поводу "наворотов" это сродни басне про лису и виноград. Раз в моём аппарате их нет,то те кто за них заплатил - дураки и лохи,варить не умеют,руки под стакан заточены и т.д. Какого же лешего,позвольте узнать,люди пользуются операционной системой а не работают в дос.- да потому,что с ОС удобнее.

100 пудов.

Печка написал :
чтобы в наше время выбросить пять рублей за св.транс.

Тоже такая мысль возникла, когда прочитал про транс. Самого дешевого китайся инвертора можно купить за 80 долл. и 5 кг весу...

joha написал :
EMS_MIKE2, я имел в виду что надо наверно так поменять

Вы правы. На сайте ошибка. Спасибо.

Печка написал :
Надо быть полным придурком,чтобы в наше время выбросить пять рублей за св.транс. Тяжёлый,громоздкий,боится дохлых сетей,грузит эти сети по страшному,ПВ,как правило,у таких дещёвок - ниже плинтуса,регулировка тока - стрём. За теже деньги можно купить кучу марок вполне адекватных инверторов,которые переплюнут этот транс по всем показателям.

Я изначально приобрел транс BlueWeld Gamma 3200. Стоил он 4200р. Ток до 190А. Можно подключаться к двум фазам. При сети 190в уверено варил тройкой на максимуме (из уголков 30х30 верстачек сварил). На даче сварил бак на 2000л и стойку под него. Бак уже 4 года как служит. Трубогиб сварил, да много потом чего было. После этого понял, что могу на большее, плюс азарт, плюс, что мне это очень понравилось, стал покупать инверторы, плазморез.
В принципе большинство сваркой занимаются не охотно, по необходимости от случая к случаю. Им этого транса с головой хватает. Опять же много случаев, купят по незнанию дешевенький инвертор, он у них накроется в скором времени и валяется годами в гараже.
Бытие определяет сознание, а сознание бытие.

chico63 написал :
Обычно начинающие автолюбители ( если они правильно учились в автошколе , и ещё и дополнительно сами занимались ) попадают по статистике в аварии на второй-третий год стажа - потому как начинают думать, что всё уже знают и о дороге ( и законах физики ) и о собственном автомобиле и о собственных способностях организма - это часто чревато ...

Абсолютно верно. А теперь исключите из Вашего списка необходимость знать автомобиль и начинающему автомобилисту станет много легче. Уменьшится
и скорость подготовки и статистика аварий. Когда я был маленький, а Вас еще,наверно, на свете еще не было, мужчины брились специальными бритвенными ножами. Тщательно побриться было искусством и, порой, опасным. Поэтому, многие обращались к профессионалам в парикмахерскую. Сейчас об этом многие даже и не помнют. Бритвенные ножи и соответствующая услуга в парикмахерских канули в вечность. Тоже же само и со сварочниками. Трансы умирают на глазах, скоро (лет через десять)начнут умирать и простейшие дешевые китайцы и подражающие им наши производители. Зато подешевеют бренды. И скорее всего, китайцы опять окажутся впереди, когда этот сектор рынка станет востребованным. А пока заваливают нас дерьмом.

chico63 написал :
Абсолютно не нужны никакие дополнительные кнопки и регулировки кроме регулировки тока.

Это же самое я скажу про 190ПРОФ. Если вчера с 220й SH-28 приходилось в течении дня подкручивать ручку из за гуляния сети то с ПРОФ как поставил и забыл. Единственный недостаток 190ПРОФ красивое личико, землю нюхать противопоказано, хотя с табуреткой обошлось.

Тринадцатый написал :
Я изначально приобрел транс BlueWeld Gamma 3200. Стоил он 4200р. Ток до 190А. Можно подключаться к двум фазам. При сети 190в уверено варил тройкой на максимуме (из уголков 30х30 верстачек сварил).

Ну уж нет дорогой, я пробовал у себя в деревне транс Нордик и пусть он продолжает валяться у людей. Ни нержавейку, ни от гены, а за сеть только гав-гав от соседей. А дешёвая китайся (Ресанта 220 SH-28) за 6250 с доставкой, давно приносит масло на мой кусок хлеба. И при Вашей сети не надо накручивать на всю, соседи молчат ибо свет немного моргает в отличии от транса. Ну и до кучи про Арию, как я понимаю Ктр у неё ниже Ресант, а следовательно при равном токе будет жрать больше и об этом все молчат. Если не прав, то по правите.

Сообщение от Печка. А по поводу "наворотов" это сродни басне про лису и виноград. Раз в моём аппарате их нет,то те кто за них заплатил - дураки и лохи,варить не умеют,руки под стакан заточены и т.д.

Я так не считаю. Но lipilo заварит так без наворотов, что другим никакие навороты не помогут. Просто дело в ширине кармана и кривизне рук, кстати у меня кривые.

Всех с праздником Великой Победы, здоровья, счастья и безотказных сварок. С уважением. Виктор.

EMS_MIKE2 написал :
А пока заваливают нас дерьмом.

Но это дерьмо помогает многим держаться на плаву и за это китайцам поклон. С уважением. Виктор.

Здесь проскочило сообщение, которое, по видимому,было совершенно справедливо удалено модератором.

viktor1953 написал :
Всех с праздником Великой Победы, здоровья, счастья и безотказных сварок. С уважением. Виктор.

Присоединяюсь. И не за то воевал мой отец, кавалер ордена Красного Знамени и трех медалей за "Отвагу", чтобы через 70(!!!) лет
мы были благодарны китайцам за то, что они, якобы, помогают нам выживать. Давайте уважать себя и своих производителей.
А они есть: Форсаж, ИИСТ, ССВА, НЕОН и др. И по случаю Праздника пожелаем им не опускаться до китайского уровня путем удешевления,
и, соответственно, к снижению качества и надежности, а приближаться по функциям и надежностьи к брендам. А вот их, уж точно, мы можем задавить ценой.

EMS_MIKE2 написал :
А они есть: Форсаж, ИИСТ, ССВА, НЕОН и др. И по случаю Праздника пожелаем им не опускаться до китайского уровня путем удешевления,
и, соответственно, к снижению качества и надежности, а приближаться по функциям и надежностьи к брендам. А вот их, уж точно, мы можем задавить ценой.

За это я бы выпил, жаль в завязке. Я из за уважения и поддержки наших ездил в Александров за теликом "Рекорд", как потом оказалось, что наша только наклейка. А Неон 201 имею на работе или он меня, на малых менее 100 ампер тупит. К чести производителя обещали починить, только отправь. А начальники упёрлись и мне теперь не горит, личных 3 китайца и не тупят. С уважением. Виктор.

EMS_MIKE2 написал :
Трансы умирают на глазах, скоро (лет через десять)начнут умирать и простейшие дешевые китайцы

Трансы не умрут никогда , пока сеть наша не будет суперстабильная и безопасная, а также сами знаете, что ПОЛУПРОВОДНИКИ гораздо менее надёжны впринципе, чем просто медный провод и электротехническое железо.
А вот насчёт дешёвых китайцев - совершенно согласен, потому как даже и не сильно дешёвые и с микропроцессорами и цифровыми таблоидами и с некоторыми регулировками помирают куда быстрее, чем через ДЕСЯТЬ лет. У меня такой помер через 4 года очень щадящей бытовой эксплуатации, причём носился я с ним как дурень с писаной торбой, не то что ронял, но даже и легонько не стукал и пылинки сдувал - НЕ ПОМОГЛО.
А вот свой 23-х летний, ещё советский транс ( только немного доработанный ) теперь ни за что никому не отдам - пусть себе стоит ФОРЕВА :yu
Кстати, не так уж у нас с вами и большая разница в возрасте, чтобы я не помнил многое из СССР-овских, кстати очень качественных в своей основе ВЕЩЕЙ
Сейчас скину в личку вам кое-какую инфу, чтобы было чуть понятнее.

viktor1953 написал :
Я так не считаю

Естественно! Ведь ни в одном из Ваших трех аппаратов этих функций нет,кроме рег.форсажа! Даже ГС в ПРОФ пришлось отрубить выдрав кондёр,ввиду его(ГС) полной неадекватности.Если бы у Вас был тот набор функционала,что в ИНЭУМ,то проблем бы не возникало никогда вообще и не пришлось бы отдать туже сумму(посчитайте сами) ,если не бОльшую, за три китайских аппрата.Не пришлось бы городить всякие нелепые примочки,типа выносного дросселя,чтобы аппарат начал, хоть немного, поприличнее варить на малых токах. Вы сперва попробуйте - потом будете делать выводы.Тем более Вам это сделать несказанно проще: доехать с Подмосковья до фирмы и поварить. У ИНЭУМ один единственнный недостаток - неадекватная(мое мнение) цена.Стоил бы он как форсаж или неон - и их раскупали бы как теже пресловутые АРИА, а при такой цене - имеем что имеем.

viktor1953 написал :
Но это дерьмо помогает многим держаться на плаву и за это китайцам поклон. С уважением. Виктор.

Как уже неоднократно упоминалось, дерьмом нас заваливают скорее не китайцы, а НАШИ ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ жадные ТОРГАШИ
Китайцы могут делать и качественные вещи, но они не могут стоить дёшево.
Вообще-то китайцы и в КОСМОС сами летают, а вот типа умные фрицы и многие прочие эвропейцы - НИФИГА не летают

И вообще, мы уже давно вышли,как мне кААтся,за рамки тематики данной ветки. Лучше с подобным общением, перейти сюда: заодно и ваетка, незаслуженно забытая, реанимируется !

chico63 написал :
Как уже неоднократно упоминалось, дерьмом нас заваливают скорее не китайцы, а НАШИ ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ жадные ТОРГАШИ

Это же мне пришло в голову утром, прочитав ответ отечественного производителя.

Печка написал :
И вообще, мы уже давно вышли,как мне кААтся,за рамки тематики данной ветки.

Согласен, постараюсь воду не лить. Это последняя вода.

Печка написал :
Естественно! Ведь ни в одном из Ваших трех аппаратов этих функций нет,кроме рег.форсажа! Даже ГС в ПРОФ пришлось отрубить выдрав кондёр,ввиду его(ГС) полной неадекватности.

Согласен, но для гаражно-заборно-ЖКХашных дел их хватает за глаза. А сомодеятельное улучшение хобби для многих. Если сгорит один, два китайца я не сильно расстроюсь. А вот крякнет ИНЭУМ это будет если не трагедия, то большая неприятность. Я на работе и так с патриотизмом попал под критику, Сварог 205 и Неон 201 оказались с душком. А выбирал их я сам.

Ещё раз всех с Великим праздником, здоровья и удачи. Виктор.

EMS_MIKE2 написал :
В аппарате реализованы:

• Регулируемый по амплитуде и длительности "горячий старт"
Обеспечивает настройку облегченного поджига дуги для различных типов электродов.
• Регулируемый по амплитуде и по порогу срабатывания "форсаж дуги"
Обеспечивает настройку наиболее комфортного режима дуги для конкретного типа электродов
и с учетом физиологических особенностей конкретного сварщика
• Защита от короткого замыкания("антистикинг")
Обеспечивает сброс тока при прилипании электрода
• Возможность установка принудительного обрыва дуги
Обеспечивает гарантируемый обрыв дуги при сварке "с отрывом" вертикальных и потолочных швов
• Регулируемый по частоте, скважности и размаху импульсный режим
Наличие импульсного режима работы облегчает ведение сварки в различных пространственных положениях,
сварку деталей малой толщины и снижает требования к квалификации сварщика, например, при сварке вертикальных и потолочных швов

Аппарат с таким функционалом может быть хорош как верхняя модель модельного ряда, таксать для особо привередливых гурманов. Но предлагать такое как единственный вариант можно только из-за сильно ограниченных возможностей, что в сочетании с претензией на высокий конец плохо выглядит.

EMS_MIKE2 написал :
• Регулируемый по частоте, скважности и размаху импульсный режим
Наличие импульсного режима работы облегчает ведение сварки в различных пространственных положениях,
сварку деталей малой толщины и снижает требования к квалификации сварщика, например, при сварке вертикальных и потолочных швов

Представил, как бедолага сосредоточенно чешет репу, какие же именно ему выставить "частоту, скважность и размах". И если таки угадает (ну вдрух), как раз уместно будет поздравить его "с облегчением". Это реально занятие для сварщиков низкой квалификации. Квалифицированный вряд ли станет морочить себе голову такой чухнёй, а просто возьмёт и заварит без всяких импульсных режимов и вертикал, и потолок.

На мой взгляд инвертор ММА должен быть легким, простым, надежным. Возможность варить при слабой сети- это очень хороший плюс, защиты от высоких и малых напряжений, защита от перегрева. Остальное то к чему? ММА иТИГ в одном аппарате, сомнительное удобство. А вот ТИГ с возможностью ММА вполне разумно. Настройка через компьютер - это то зачем? Многие производители сложного оборудования наоборот создают сервисные и пользовательские настройки, чтобы пользователь сам не убился и оборудование не повредил.
ИНЭУМ больше для лабораторных работ в ВУЗ-ах подходит, чем для повседневных сварных работ. Но ценник на него не шуточный. Он дороже EVM Piko, но Piko добротный от начала, до конца. Что аппарат сделан основательно, что комплектующие к нему.

чукча написал :
Представил, как бедолага сосредоточенно чешет репу,

Ничего чесать ненадо.Всё уже сделано. Есть готовые пресеты обеспечивающие оптимум для разных типов электродов.

чукча написал :
Представил, как бедолага сосредоточенно чешет репу

Алексей. Напоминаю Вам Вашу же шутку в адрес ИНЭУМ образца 2007 года на Чип-мейкере: "Сварщики в перерыве будут чокаться блю-тузами".
Время прошло и теперь уж даже Старый Оскол на блю-туз замахивается.

чукча написал :
Это реально занятие для сварщиков низкой квалификации. Квалифицированный вряд ли станет морочить себе голову такой чухнёй, а просто возьмёт и заварит без всяких импульсных режимов и вертикал, и потолок.

Абсолютно верно

Тринадцатый написал :
ИНЭУМ больше для лабораторных работ в ВУЗ-ах подходит, чем для повседневных сварных работ.

Назовите хоть что-нибудь, чем ИНЭУМ не подходит для повседеных сварных работ.

EMS_MIKE2, всё течёт и всё меняется, но надо всегда Знать Меру.
Кстати, лично я пока отговариваю Алексея внедрять МК в саму силовую часть - и так всё хорошо и просто.
Хотя, конечно, было бы удобно, если бы был и цифровой таблоид и энкодер и некоторые кнопки, но лучше всего таким образом это дело впендюрить , чтобы при выходе из строя этого блочка основное устройство работало нормально и от обычной крутилки тока. То бишь как некий дополнительный ( опционный) автономный блок, который можно легко состыковать с уже имеющейся силовой частью, или вообще не ставить, если он нафиг не нужен обычному профи. Конечно при самом важном условии , что ДОПЛАТА за эти "цифровые радости" будет не слишком обременительной, не стОить раза в два дороже, чем САМ сварочный инвертор. Надо Знать Меру .

Тринадцатый написал :
Но ценник на него не шуточный. Он дороже EVM Piko, но Piko добротный от начала, до конца.

Неправда. См.
Пико-162 почти в полтора раза дороже, чем ИНЭУМ для Форумчан.

EMS_MIKE2 написал :
Неправда. См.
Пико-162 почти в полтора раза дороже, чем ИНЭУМ для Форумчан.

Да уж, и комплектация немного странная: силовые разъёмы д50мм.(300-450А.), электрододержатель на 300А., а силовой кабель на 100А.!?!

Во второй раз накрылся мой GYS161 диагноз замена платы что стоит 3200р. Думаю брать что то другое, что можете посоветовать понадежнее и более ремонто пригодное т.к. этот выполнен на двух платах и его сложно ремонтировать.

Bugai,

Bugai написал :
что можете посоветовать

Обратитесь сюда можно брать любой,в зависимости от задачь и бюджета.

chico63 написал :
EMS_MIKE2, Надо Знать Меру .

Вы неправы. Фунции и дополнительные возможности - это не алкоголь.

Печка написал :
У ИНЭУМ один единственнный недостаток - неадекватная(мое мнение) цена.Стоил бы он как форсаж или неон - и их раскупали бы как теже пресловутые АРИА, а при такой цене - имеем что имеем.

Безусловно, цена ИНЭУМ - заоблачная по сравнению с лидерами по популярности на всех сварочных Форумах(эта ветка не исключение) аппаратов типа Ресанты или Арии.
Но, как только речь заходит о сварочных аппаратах ММА, к коим Ресанта (со своей ВАХ, которая в рабочей области лежит много выше линии равной мощности) никак не относится, то ценовая картина
резко меняется.
Возьмем, к примеру, как раз упомянутые Вами:

Форсаж дороже форумной цены ИНЭУМа():
Неон подешевле будет, но ненамного:

Я вообще не понимаю бурного обсуждения сверхдешевых квазиаппаратов. Если вам нужно приварить ушко к калитке и при этом не страшно, что через сезон она отвалится, то без всякого
обсуждения берите Ресанту за 5 т.р. Тратить свое время на Форуме - дороже обойдется.
А вот если хотите закрыть весь спектр сварочных работ на даче, а сюда относятся и работа с тонким металлом, нержавейкой, алюминием и пр., и вы при этом не сварщик высочайшей квалификации,
тут можно задуматься и функциях. Ведь просто так бренды ломят за них цену:

И, учитывая нынешнюю ситуацию, эти цены будут только расти.
В настоящее время альтернативой ИНЭУМ могут служить только украинские АТОМ и ССВА. Советую обратить на них внимание. Они очень функциональны и сравнительно дешевы.

Bugai написал :
Во второй раз накрылся мой GYS161 диагноз замена платы что стоит 3200р. Думаю брать что то другое, что можете посоветовать понадежнее и более ремонто пригодное т.к. этот выполнен на двух платах и его сложно ремонтировать.

Пусть народ не сочтёт меня за дилера, но меня устраивает Ресанта 190ПРОФ с ККМ. Реальный ток под 170 ампер и стабильная дуга в широком диапазоне напруг. Это с учётом просадки от 120-130 вольт, тройка горит спокойно. А спалить можно всё, если не давать перекура или играть сваркой в футбол. Моя выдержала более 10 минут на всю крутилку, правда было прохладно. Насчёт ремонта ничего не скажу, ибо из четырёх разных Ресант ни одна не ремонтировалась. Кстати дружит с генами. Удачи. Виктор.

EMS_MIKE2 написал :
Назовите хоть что-нибудь, чем ИНЭУМ не подходит для повседеных сварных работ.

Я не говорю, что он плохой, он для грязной работы дороговат. Мне бы такой было бы жалко таскать по грязи, да и не к чему. Хорошая вещь, требует хорошего отношения, тем более у него такие возможности. Даже если не свой - все одно жалко. А вот для деликатных работ, да еще поэксперементировать, не торопясь, это да. Для этого я уже, правда, приобрел аппарат. У заводских сварщиков свой менталитет, у мастеров, которых он кормит, свои взгляды. Да и материальные возможности у многих очень ограничены.

EMS_MIKE2 написал :
Пико-162 почти в полтора раза дороже, чем ИНЭУМ для Форумчан.

А ведь только нагнулся шнурки завязать, а цены уже подскочили. Абалдеть.
Еще один такой скачек и ИНЭУМ возьму про запас.
Главный плюс, что он на УОНЯХ хорошо работает, а эти электроды мне очень понравились.

EMS_MIKE2 написал :
Алексей. Напоминаю Вам Вашу же шутку в адрес ИНЭУМ образца 2007 года на Чип-мейкере: "Сварщики в перерыве будут чокаться блю-тузами".

Это аж 7 лет тому? Ну даже я со своим склерозом помню, что по моей версии сварные закачивают через блютуз мелодии в свои оппораты ВМЕСТО разлива по стаканам. Так шта уберите кавычки, это неправильная цитата.

EMS_MIKE2 написал :
Форсаж дороже форумной цены ИНЭУМа(
Неон подешевле

Сравнивать аппараты ЗАВОДСКОГО пр-ва с Вашим - некорректно,т.к. заводские накрутки иногда доходят,в нашей стране,до 600%! Сталкивался - знаю. Сравниете ИНЭУМ с АТОМ I 250D - это будет корректней. Как я понимаю,для Вас производство инверторов - побочный бизнес,не являющийся,по-видимому,основной статьёй дохода.Отсюда такая инфантильность в вопросах ценообразования. Зачем сравнивать с теми,у кого ещё дороже.

PS Форсаж я имел ввиду 161й - самый массовый по сбыту у ГРПЗ.

Печка написал :
Сравнивать аппараты ЗАВОДСКОГО пр-ва с Вашим - некорректно,т.к. заводские накрутки иногда доходят,в нашей стране,до 600%

Почему некорректно? Пользователя интересует конечная цена, а не процент накладных в заводской смете. Точно также его не интересует сколько я плачу за аренду, электричество,
телефон, интернет и пр. Также его не интересует, что из очень мелкой серийности корпус мне обходится раз в пять дороже, чем у "бюджетных". Да все комплектующие тоже.

Печка написал :
Сравниете ИНЭУМ с АТОМ I 250D - это будет корректней

Полностью согласен с Вами. Между прочим, я это уже сделал. Вы не заметили:

EMS_MIKE2 написал :
В настоящее время альтернативой ИНЭУМ могут служить только украинские АТОМ и ССВА. Советую обратить на них внимание. Они очень функциональны и сравнительно дешевы.

Печка написал :
Как я понимаю,для Вас производство инверторов - побочный бизнес,не являющийся,по-видимому,основной статьёй дохода

Тоже верно. С небольшой поправкой:"побочный бизнес, являющийся основной статьей РАСХОДА.

Печка написал :
Форсаж я имел ввиду 161й - самый массовый по сбыту у ГРПЗ

Здесь я с Вами не согласен. Сравнивать надо все-таки соизмеримые хотя бы по максимальному току.

Всем здоровья и успехов.
Ребята, сватают Wester IWT200, как начинающему. ТТХ читал, думаю нормально, цена около 6. Может кто пользовался и поделится своим мнением об этой машине. Заранее благодарю

EMS_MIKE2 Почему бы вам -умным людям и профессионалам по сварке ,а так же разработчикам и производителям сварочного оборудования не спорить здесь по пусту-а объединица для пользы дела и взаимному содействию в производстве и разработке аппаратов?...Что и предлагал уже не раз Алексей бел.

Свой карман ближе. Это бизнес.

Добрый вечер. Сварочный инвертор Сварог ARC 205B (Z203) какую альтернативу (цена-качество-функционал) можете посоветовать?
Функция аргона не обязательна.

demastier написал :
Сварог ARC 205B (Z203

Сварог 205(J96).

В приведённой Вами модели есть только один+ - регулятор форсажа дуги.Я бы лучше советовал взять приведённую выше модель в кейсе - это хотябы полезная и удочная штука. Читайте если есть желание тут

Печка написал :
Сварог 205(J96).

А кроме Сварога что ему посоветуете ???

Печка написал :
Сварог 205(J96).

В приведённой Вами модели есть только один+ - регулятор форсажа дуги.Я бы лучше советовал взять приведённую выше модель в кейсе - это хотябы полезная и удочная штука. Читайте если есть желание тут

Хотелось бы модели другова производителя для сравнения

_maximus_ написал :
А кроме Сварога что ему посоветуете ???

Вам видней. Чем сам пользуюсь,только то и и могу советовать.

А где дядька ГОСТ ??? Что он может посоветовать ???

Сварог ARC 205B (Z203) как он в генератору относится? и какой под него нужен генератор?

_maximus_ написал :
А где дядька ГОСТ ??? Что он может посоветовать ???

Он Штурм посоветует...или Атом...но никак не Ариа..

demastier написал :
Сварог ARC 205B (Z203) как он в генератору относится? и какой под него нужен генератор?

Я за эти деньги лучше бы купил Ресанту 190ПРОФ, которая возможно даёт немного меньше тока (реально 170 ампер), зато дружит с любым геной. И ещё останется на обмывку. К тому же не боится дохлой сети и по этому параметру заткнёт не только Сварог (у нас Сварог 205В Z203 12700, а Ресанта 190ПРОФ 11100 в сварочном магазине). Может Сварог сварка и хорошая, но в нашей конторе Сварог обгадился и я постарался от него по быстрому избавиться, об этом я не раз писал в теме Сварог. Под гены он не заточен. Конечно дело вкуса, я написал собственный опыт. Удачи. Виктор.

viktor1953 написал :
Я за эти деньги лучше бы купил Ресанту 190ПРОФ,

И я.

ИНТЕРСКОЛ ИСА-160/7,1 что скажите об этом инверторе?

demastier написал :
ИНТЕРСКОЛ ИСА-160/7,1 что скажите об этом инверторе?

На вид обычный мост, китаец. Что бы точнее сказать надо увидеть нутро. По идее работать должен, за такие деньги чудес ждать не стоит. Удачи. Виктор.

Весело тут у вас))) была бы воля и Атом взял и ИНЭУМ очень нравится, но с моим бюджетом в 7 т.р. только остаётся мечтать, а когда то гуся в районе 10 брал)))) но отработал своё к нему претензии были только по его хрупкости и все, плевались когда чинить предлагал)))) кроме организации которая причесала меня на то что сделали замену платы за 3т.р. а сами на компонентном уровне заменили пару запчастей)))) и ещё уроды чеки давали где прописано плата 2600р. +работа, ну бог им судья, в этой ***** конторке ничего чинить не буду и не куплю ничего если они единственные сервисный этого изделия.
Ссори за офтоп, как потребитель частный для дома для хобби вот что хочу иметь!
1 Уверенная работа на ф3 АНО и УОНИ
2 Кратковременная работа на ф4
3 Антистик
4 Быстрый поджиг с возможностью отключать его для тонкого металла
5 Нормальная работа на 3ке от 180В до 240в
6 Нормальную защиту от перегревов и скачков
7 Ремонто пригодность т.е. что бы могли его отремонтировать не только специалисты глонасс (и не везти его за 9ть верст и ждать потом по 2 недели пока запчасти придут и пока он в очередном порядке починится) доступность схем и т.д.
Вот задача и конкретнная сумма 7т.р. , кто решит тому в четверти 5ть))))
P.S. Есть один претендент это Аврора но пока темная лошадка.

к Алексей бел обратись..в его контору... или к соседу своему Губерниеву...

ribakow.fthj написал :
к Алексей бел обратись..в его контору..

Обращался, вот претендент Аврора, но мало по ней отзывов и есть не очень, т.е. нарекание на антистик, и в этом форуме то же), Алексею верю, но он же не производит их. Когда покупал GYS я не парился пришел увидел купил, был доволен пока ломаться не начал, а теперь что то я заморочился на выборе)))) бывает)))

Bugai написал :
вот претендент Аврора, но мало по ней отзывов и есть не очень,

Это у Губерниева...берут люди...вроде жалоб не видел..

ribakow.fthj тут и официалы пасутся, который признал что антистик не работает на AuroraPRO STICKMATE 160

Bugai написал :
тут и официалы пасутся, который признал что антистик не работает на AuroraPRO STICKMATE 160

поинтресуйся у Самого -может что и посоветует...

Bugai написал :
антистик не работает

Ну это думаю не так важно ...на других тоже не всегда срабатывает..

ribakow.fthj написал :
Ну это думаю не так важно ...на других тоже не всегда срабатывает..

Поинтересуюсь конечно, на гусе с 2009г. всегда срабатывал, до красна электрод никогда не грел ни разу, для меня важно не портить электроды и нервы отдирая его от изделия, с антислик пару секунд и он отламывается легко.

EMS_MIKE2 написал :
В настоящее время альтернативой ИНЭУМ могут служить только украинские АТОМ и ССВА. Советую обратить на них внимание. Они очень функциональны и сравнительно дешевы.

в ИНЭУМ робоча температура -30...+40
А в Атома яка ?

Bugai написал :
Вот задача и конкретнная сумма 7т.р. , кто решит тому в четверти 5ть))))

Всем привет. Сегодня подвернулась возможность проверить как горят LBшки 2,6 мм с Ресантой 190ПРОФ. Что сказать - электроды отличные, горят на ура, жаль в нашу шарагу таких не возят.
Всем удачи. Виктор.

Bugai написал :
антислик пару секунд и он отламывается легко

Ну и возмите Ресанту. Была же вроде, какя-то акция на 190ю. Лучше с буквами ПН в конце,но,если сеть нормальная,то и просто 190 потянет. Для Ваших задачь - за глаза.Ремонт - довольно прост,сервисов много.Чудес не будет,но варить варит. В конце-концов есть же гарантия.Гоняйте первое время.А Свароги дороже,потому,что,во-первых - гарантия два года,во-вторых - комплектуются нормальными медными св.кабелями,держаком и массой,если всё это сложить,то цена не выше,чем у всех подобных китайцев.

alekseyka77 написал :

на 350 надо брать

Алексей бел зачем мне на 350? 3х фазник что ли? Презентация для посвящённых, осциллограф, вольтметр и амперметр и банка какая-то))) и немного грязно))) аппарата не вижу, сварки то же))) покупать то не диаграммы собираюсь)))но с таким голосом можно продавать) тем более если ролик сделать по уму, т.е. аппарат, далее виды сварки и электродов, и в конце для успокоения нервов осциллограф в человеческих условиях, можно ещё показать кишки и их достоинства, какие-то сравнения не называя конкурентов))) это так совет манагера чьё хобби сварка и ковка))) причем самой большой фирмы по сантехнике на юге России. Продукт нужно уметь продавать если он конечно достоин этого, т.е. есть не впарить *****, как многие это делают, а я продаю то что мне нравится и за что я ручаюсь и от этого получаю удовольствие и получают удовольствие клиенты от пользования этим продуктом и сделанным выбором ими самими т.к. навяливать это не благодарное дело! Алексей и Avaks по ним видно что люди болеют своим делом и к ним можно обращаться, а далее выбор всё равно остаётся за тем кто платит.

alekseyka77 написал :

Интересный аппарат как и Аврора думаю на них пожалуй и остановлюсь))) не хотел тратить больше 4,5т.р. но всё же думаю менее 7 т.р. выбора нет))) тем более перенёс свой кран балку нужно его доварить осталось 3 шва) теперь это чудо будет поднимать через окно, далее сделаю подьёмник для подвала))

Bugai написал :
зачем мне на 350? 3х фазник что ли? Презентация для посвящённых, осциллограф, вольтметр и амперметр и банка какая-то))) и немного грязно))) аппарата не вижу, сварки то же))) покупать то не диаграммы собираюсь)))но с таким голосом можно продавать) тем более если ролик сделать по уму, т.е. аппарат, далее виды сварки и электродов, и в конце для успокоения нервов осциллограф в человеческих условиях, можно ещё показать кишки и их достоинства, какие-то сравнения не называя конкурентов))) это так совет манагера чьё хобби сварка и ковка))) причем самой большой фирмы по сантехнике на юге России. Продукт нужно уметь продавать если он конечно достоин этого, т.е. есть не впарить *****, как многие это делают, а я продаю то что мне нравится и за что я ручаюсь и от этого получаю удовольствие и получают удовольствие клиенты от пользования этим продуктом и сделанным выбором ими самими т.к. навяливать это не благодарное дело! Алексей и Avaks по ним видно что люди болеют своим делом и к ним можно обращаться, а далее выбор всё равно остаётся за тем кто платит.

У нас проблема не продать, не качество не параметры, аналогам которых нет, проблема обеспечить всех желающих. Видео это, демонстрация импульсного режима и формы импульсов. Может быть не совсем уместно сюда вставлено, больше ради иронии, над тем как люди выкидывают деньги за более дорогие вещи но существенно менее конкурентоспособные, когда в настоящий момент есть существенно дешевле, легче, лучше, но в силу невозможности совместить научный, производственный, финансовый капиталл подобные направления в россии очень медленно развиваются.

Алексей бел Сколько стоит ваш аппарат и где его потом ремонтировать? Обычно если вышел аппарат из строя то нужно по быстрому отремонтировать что бы работа не простаивала.

Bugai написал :
Сколько стоит ваш аппарат и где его потом ремонтировать? Обычно если вышел аппарат из строя то нужно по быстрому отремонтировать что бы работа не простаивала.

процент поломок от проданного колличества не более 0,5% - 1% да недадут соврать пользователи! примерный срок наработки силовых компонентов для арии 250 при токе 120 ампер лет 15... непрерывной работы. Даже если вы сами его сломаете, кроме случаев утопления, жестокого падения и раздавливания ремонтируем всёравно по гарантии. Отправлять придёться к нам. но как правило, всё можно устранить на месте с моей консультацией при наличии некоторых навыков. аппрат на 260 а стоит 19800р

Алексей бел написал :
примерный срок наработки силовых компонентов для арии 250 при токе 120 ампер лет 15... непрерывной работы.

...
(Не, если модераторы считают допустимым вот такое наглое враньё на форуме, то баньте меня превентивно заранее, а то назову как это называется.)

Всем привет. Только что начальник чуть не налетел со сваркой, пара чурбанов впаривала ему туже хрень что и дедку за 7 штук при стоимости 14. Благо я подъехал и послал их в сексуальную командировку, то есть на х.. Народ будь бдительным и не кидайтесь на дешёвку с жигулей. За 7 можно в любом магазине купить сварку и пользоваться, эту выкинете сразу ибо только искрит. Всем удачи.

Алексей бел написал :
примерный срок наработки силовых компонентов для арии 250 при токе 120 ампер лет 15... непрерывной работы.

Чушь и чепуха! или

Алексей бел написал :
аппрат на 260 а стоит 19800р

570 долл ??? нифигасе недорого...

ГОСТ написал :
нифигасе недорого...

Всё оцениваеца в сравнении..

ribakow.fthj написал :
Всё оцениваеца в сравнении..

А дважды два = четыре...

Атом-250, цена ок. 300 долл.
"Максимальный сварочный ток — реальные 250 ампер (в режиме сварки, не к.з.!). Точная калибровка сварочного тока (ток соответствует заданному значению на всём диапазоне). Удобное цифровое управление всеми параметрами инвертора (настраиваемые хотстарт, форсаж дуги, антистик). Комплектуется фурнитурой Abicor-Binzel."

Атом I-180D, цена ок. 280 долл.
"Атом I-180D — новая модель мощного компактного инвертора с удобным цифровым управлением. Улучшения в схемотехнике инвертора позволили существенно увеличить продолжительность работы — инвертор не отключается по перегреву на максимальном токе — 180 ампер! Аппарат имеет встроенную автоматическую защиту от перегрева, а также защиту от скачков питающего напряжения. При срабатывании защиты загорается индикатор на передней панели аппарата, подача сварочного
тока приостанавливается, при этом охлаждающий вентилятор продолжает работать. Комплектуется фурнитурой Abicor-Binzel."

ГОСТ написал :
Атом-250, цена ок. 300 долл.

я думаю, что есть смысл говорить о продукции, которую можно купить.
т.е. в России, положить 300$ в кошелек, и сходить за покупкой.
пока ни Атом, ни Ария, не доступны в таком формате. даже если Атом-250 будет стоить 3$ в Запорожье, никому теплее и легче от этого не станет.

Потенциальные покупатели, выбирающие себе инвертор, не только же из России.

avaks написал :
Чушь и чепуха! или

Или

ГОСТ написал :
Потенциальные покупатели, выбирающие себе инвертор, не только же из России.

А ты сам то его сейчас сможешь купить?

ГОСТ написал :
не только же из России.

ага ...есчо с Белорусии..

ribakow.fthj написал :
А ты сам то его сейчас сможешь купить?

Без проблем. Неск. дней назад нашим присылали обновленные прайсы и с Атома, и с Энергии.

ГОСТ написал :
Неск. дней назад нашим присылали обновленные прайсы и с Атома, и с Энергии.

Прайсы-это не аппараты...

ribakow.fthj А аппараты в продаже в магазинах. Кстати, у Атомчан весьма немало дилеров.

п.с. Да, и чтоб не не было неправильных мыслей - я не занимаюсь их продажей, моё дело - техническое.

ГОСТ написал :
нашим присылали

То Вашим.А нашим - шиш. Шиш,как понимаете,это не инвертор и даже не прайс.

ГОСТ написал :
не только же из России

В принципе да.Но домен-то,вообще-то, .ru,а не .ua.Т.ч. хорошо бы то,что можно купить в РФ,а не облизываться читая ТХ.

ГОСТ написал :
я не занимаюсь их продажей

Зья,батенька,зья! Как было бы замечательно,иметь штурматом дилера ГОСТа.

avaks написал :
Чушь и чепуха! или

Клянусь загробной жизнью безвременно ушедшей матери и здоровьем своей дочери. - за последнии 4 года работы с транзисторами и диодами IR транзисторов сгорело всего 3 -5 штук. диодов 30eth06 - штуки 3, 150ebu04 - штук 10, ппоследнии по причине перетягивания из-за искревления корпуса диода. сгорали почти сразу при испытаниях, так как небыло нормального теплоотвода.

потому -что, максимальный ток для ария 250 составляет примерно 350 ампер, а рабочий как правило не превышает 140а. при таком токе первыми дохнут мосты, потом, если усилить мосты - перегреваются банки, дымит силовой транс. Всё это в режиме отключенной тепловой защиты.

ГОСТ написал :
Атом-250, цена ок. 300 долл.
"Максимальный сварочный ток — реальные 250 ампер (в режиме сварки, не к.з.!). Точная калибровка сварочного тока (ток соответствует заданному значению на всём диапазоне). Удобное цифровое управление всеми параметрами инвертора (настраиваемые хотстарт, форсаж дуги, антистик). Комплектуется фурнитурой Abicor-Binzel."

Реч идёт о полуавтомате. и фурнитура тоже абикор и вентилляторы крутяться ойейкак во всех режимах...а цифровае управление - это не за горами.

Алексей бел написал :
Клянусь загробной жизнью безвременно ушедшей матери и здоровьем своей дочери. - за последнии 4 года работы с транзисторами и диодами IR транзисторов сгорело всего 3 -5 штук. диодов 30eth06 - штуки 3, 150ebu04 - штук 10, ппоследнии по причине перетягивания из-за искревления корпуса диода. сгорали почти сразу при испытаниях, так как небыло нормального теплоотвода.

потому -что, максимальный ток для ария 250 составляет примерно 350 ампер, а рабочий как правило не превышает 140а. при таком токе первыми дохнут мосты, потом, если усилить мосты - перегреваются банки, дымит силовой транс. Всё это в режиме отключенной тепловой защиты.

Мы здесь не кавчег выбираем, а сварочный инвертор с клятвами перегиб, мне кажется это уже клиника или перегиб ИМХО.

sanya1965 написал :
я думаю, что есть смысл говорить о продукции, которую можно купить.
т.е. в России, положить 300$ в кошелек, и сходить за покупкой.
пока ни Атом, ни Ария, не доступны в таком формате. даже если Атом-250 будет стоить 3$ в Запорожье, никому теплее и легче от этого не станет.

Интересно получается американский амазон и ебей продает товары от книжек до драгоценостей по всему миру. А мы не можем по почте соседу посылку послать ? Это как же так ?
Продавцы спрос есть может пора организовать доставку ?

ukrainian написал :
может пора организовать доставку ?

Возникает закономерный вопрос:-Кто и как организовывать станет?

Вопрос относительно Ресанта 190 ПРОФ
почитал отзывы
Кто что скажет? 100% бред? или доля правды?

demastier написал :
Вопрос относительно Ресанта 190 ПРОФ

Читайте лучше тут стопроцентов правды и никакого бреда. И в чем выражается бредовость?