не всегда. если поврежден рабочий ноль одной из линий, подключенной к этому узо, то оно может срабатывать, даже если не включать автомат в фазном проводе этой линии.
sergey_sav написал :
Если утечка по нулевому проводу, то не получится.
Для сработки УЗО 30 мА в TN при "утечке с нулевого провода" сопротивление межу N и РЕ должно быть сотню-другую Ом. Это практически "сухой контакт", если учитывать требуемое сопротивление изоляции 0,5 МОм.
Если соединить ноль и землю. Это может произойти при ремонте розеток/выключателей/светильников и при "попадании" буром в провод.
Продолжим с этого места
в профильной теме, или ограничимся парочкой фраз в этой?
andrewkhv написал :
Утечка с N может произойти на влажную стену. забитый в него гвоздь и тд, т е не обязательно из-за замыкания на РЕ:
Почитайте эту тему .
Найдёте что добавить - с удовольствием прокомментирую.
sergey_sav написал :
Ну и нафига было начинать дебаты про сопротивления?... Вопрос поставлен более чем конкретно и ответ на него был простой.
Новые форумчане, форумчане не разбирающиеся в этом вопросе или в физике - после фразы вашей (абсолютно правильной) фразы, сразу себе начинают представлять ужасные картины картины: постоянное клацанье УЗО, темнота, каждодневные утечки "с нуля".
Я всего-лишь добавил немного конкретики в ваш ответ, сразу обрисовав в какой ситуации эта самая пресловутая "утечка с нуля" возможна.
А для желающих "начинать дебаты" была указанна даже конкретная тема, где эти дебаты можно продолжить.
andrewkhv написал :
Правда, на линии должна быть включена нагрузка.
Спасибо огромное за наглядный рисунок! Очень помог пониманию процесса. Правильно я понял, что если отрубить всех потребителей в остальных группах, кроме проверяемой, то можно локализовать поочередным подключением фазы, даже при утечке с нуля?
Samurai Jack написал :
Правильно я понял, что если отрубить всех потребителей в остальных группах, кроме проверяемой, то можно локализовать поочередным подключением фазы, даже при утечке с нуля?
Нет.
При срабатывании УЗО, ДИФ первое, что нужно сделать, это убрать все потребители с линий под этим УЗО.
У Вас проблема, дайте больше информации.
Не исключено что локализовать, можно только при помощи отвертки (демонтаж нулевого конца).
andrewkhv написал :
А на рисунке правильно изображено? Взводим только верхний автомат, а узо вырубается, хотя повреждение в другой групповой линии
Пока замкнут N-полюс УЗО и цел нулевой провод, напряжение на нем, даже при включении мощной нагрузки, не превышает единиц вольт. Далее:
Smily написал :
Для сработки УЗО 30 мА в TN при "утечке с нулевого провода" сопротивление межу N и РЕ должно быть сотню-другую Ом. Это практически "сухой контакт", если учитывать требуемое сопротивление изоляции 0,5 МОм.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Bladiclab написал :
Нет.
При срабатывании УЗО, ДИФ первое, что нужно сделать, это убрать все потребители с линий под этим УЗО.
У Вас проблема, дайте больше информации.
Не исключено что локализовать, можно только при помощи отвертки (демонтаж нулевого конца).
Что убрать всех потребителей уже понял! А почему нельзя затем поочереди подключать каждый автомат и его потребителей и если все ОК - значит не в нем проблема?
Какая еще нужна информация?
А если бы автоматы были 1P+N или 2P, то было бы проще?
Samurai Jack написал :
Что убрать всех потребителей уже понял!
Первое что нашел.
Нагрузка снята и не мешало бы визуально АВ и УЗО, нулевые колодки обследовать (подгар, оплавленные концы и т.д.).
Отключаем все автоматические выключатели групповых цепей, защищаемых УЗО. При этом обязательным условием является расцепление нулевого рабочего проводника (N). Возможно, у вас стоят одно или трехполюсные автоматы, размыкающие только фазу. Учитывая возможность утечки тока с нулевого рабочего проводника (N), для обнаружения неисправности вам потребуется отсоединить все нулевые рабочие проводники от сборной шины.
Включаем УЗО.
Если УЗО включилось, то нажимаем кнопку ТЕСТ. Отключение УЗО говорит о его исправности. Следовательно, в зоне защиты УЗО присутствует утечка. В противном случае неисправно УЗО или неисправна изоляция в месте установки УЗО.
По очереди включаем автоматические выключатели.
Если УЗО сработает при включении определенного автомата, то в его цепи иметься повреждение изоляции.
Отключаем все потребители электроэнергии в неисправной цепи.
Включаем УЗО.
Если УЗО включается – ищем неисправность в отключенных потребителях электроэнергии. Если нет – неисправность в изоляции электропроводки.
Для поиска неисправного потребителя по очереди включаем их в сеть.
Определяем неисправный потребитель по срабатыванию УЗО.
После отключения неисправного потребителя мы подключаем все потребители и включаем УЗО. Убеждаемся, что оно не срабатывает.
Проверяем УЗО нажатием на кнопку ТЕСТ.
Samurai Jack написал :
А если бы автоматы были 1P+N или 2P, то было бы проще?
Kamikaze написал :
Пока замкнут N-полюс УЗО и цел нулевой провод, напряжение на нем, даже при включении мощной нагрузки, не превышает единиц вольт.
Согласен, не учел, что в параллель месту пробоя включен кусок нулевого провода с очень маленьким сопротивлением, так что почти весь ток будет через него идти, а через повреждение - очень незначительный.
Сделал прикидочный расчет: в качестве нагрузки на верхней линии включен мощный чайник, ток в цепи 10А, сопротивление куска нулевого провода от места повреждения до узо 0.1Ом (примерное сопротивление 14м меди 2.5кв), нужно определить сопротивление цепи "место пробоя-ноль", исходя из того, что ток по ней 15мА, который может быть достаточен для сработки узо на 30мА.
Падение напряжения на R2: U2=I*R2=9.985A*0.1Ом=0.9985В. Ток через R3 равен 0.015А, тогда R3=U2/I3= 0.9985В/0.015А=66,6Ом (U2=U3, т.к. включение паралельное). Это сопротивление пути, по которому течет ток в обход узо: стена до арматуры, подключенной к СУП; стена до земли в подвале. Насколько реально это сопротивление?
Прочитал. Были сомнения в том, что возможно продавливание изоляции. А если линия неслабо прогружалась, и нагретая изоляця поплыла в месте сильного перегиба\контакта с острыми кромками\плохого контакта в скрутке? В этажном щите в подъезде бывает морозно, автомат дольше прогревается при перегрузке, так что такой нагрев вполне возможен. Или не возможен?
andrewkhv написал :
в месте сильного перегиба\контакта с острыми кромками
Дефект электромонтажных работ. Выявляется на этапе замера сопротивления изоляции. Это кстати обязательный замер.
На всякий случай напомню, что согласно номативам, изоляция должна быть 0,5 МОм при 1000 В (при замерах новой проводки сопротивление на порядки выше), а согласно вашим-же расчётам сопротивление изоляции должно уменьшиться до 67 Ом при 1 (!!!!!!!!!!!!!!!) Вольте.
Блин, расчет неверный. Не учел того, что "синяя точка" на схеме находится в щитке (нулевая шина) и до узо там пара сантиметров, падение напряжения на которых совсем ничтожно. Так что и расчет тоже неправильный . Зато теперь стало непонятно, как выбивает узо при повреждении нуля на линии, где отключен групповой автомат в фазном проводе.
avmal написал : Kamikaze, Прошу вас найти мой ответ проектной организации, которой я рекомендовал использовать автоматы 1P+N - у меня это получится много дольше.
В гр. линии, защищенной F2, имеется нагрузка, вследствие чего имеем ток в нулевом проводе этой линии, пусть для определенности 10А. Пусть повреждение - в точке С другой линии. Вопрос: как оценить значение тока утечки? В точке С имеем некоторый потенциал относительно РЕ, он определяется падением напряжения на участке АВ. Этот участок - небольшой длины и находится в щите, сопротивление его ничтожно. Так что как я представляю, потенциал в точке С вряд ли будет больше величины в 0,05В (0,7м провода 2,5квадрата при токе 10А). Тогда для создания утечки в 15мА сопротивление пути ВCD должно быть порядка 3,3 Ом.
andrewkhv написал :
непонятно, как выбивает узо при повреждении нуля на линии, где отключен групповой автомат в фазном проводе.
А в вашей схеме (4-проводный стояк TN-C-S)
- точки A и D - фактически - одна точка
и не будет выбивать.
А если стояк 5-проводный (TN-S), то разность потенциалов между рабочим и защитным нулём набегает приличная. Точки A и D разнесены на много метров (десятков метров)
Alexiy написал :
А в вашей схеме (4-проводный стояк TN-C-S)
- точки A и D - фактически - одна точка
и не будет выбивать.
Так в том-то и прикол, что будет! При тех предположениях, что я указал, может быть достаточно 3,3Ом (1,5 - гарантированно хватит), чтобы выбило. Если нагрузка менее мощная и дает ток 1А, то сопротивление должно быть уже 0,33Ом (0,15 для гарантированной сработки УЗО 30мА). Разность потенциалов при этом "набегает" только в пределах щитка. А вот без наличия нагрузки во всех линиях сработка УЗО действительно будет только при 5-проводном стояке
andrewkhv написал :
Так в том-то и прикол, что будет!
для возникновения тока необходима разность потенциалов. Какова разность потенциалов между B и C?!
Будет проще, если вы прикинете сопротивление участка A-B. Больше там взяться падению напряжения негде.
andrewkhv написал :
В точке С имеем некоторый потенциал относительно РЕ, он определяется падением напряжения на участке АВ. Этот участок - небольшой длины и находится в щите, сопротивление его ничтожно. Так что как я представляю, потенциал в точке С вряд ли будет больше величины в 0,05В (0,7м провода 2,5квадрата при токе 10А).
Ну то есть в пределах щита, как я и написал. Сопротивление АВ 0,0049Ом.
Samurai Jack написал :
Если сработало УЗО, то можно ли подключая поочередно однополюсные автоматы, стоящие после него, локализовать место утечки?
Ответ:
для TN-C-S с незначительной длиной участка A-B можно. Именно так и делайте.
для TN-S возможны варианты, т.к. участок A-B будет иметь существенное сопротивление и рабочие токи. Как результат - ощутимая разность потенциалов между точками B и C.
andrewkhv написал :
Я исходил из того, что изоляция повреждена в ходе эксплуатации электропроводки.
Разве что "попасть буром в кабель при навешивании полки".
Alexiy написал :
А если стояк 5-проводный (TN-S), то разность потенциалов между рабочим и защитным нулём набегает приличная.
Пару вольт.
Alexiy написал :
Точки A и D разнесены на много метров (десятков метров)
Ну и что. Важно не расстояние, а сопротивление. Больше расстояние - больше сечение стояков. Одно из условий выбора сечения стояков - чтоб "в случае чего" выбило ввод в этажном щитке последнего этажа, при КЗ на корпус.
Оно зависит от сопротивления этого участка. Если оно порядка 0,1 Ом (14 метров 2,5 квадрата меди), то при токе утечки 15мА падение напряжения будет 0,1Ом*0,015А=0,0015В, так что непосредственно на место контакта С "придет" (0,05-0,0015)В.
Хотелось бы услышать мнение специалистов по поводу сделанных прикидочных расчетов и сформулировать выводы. Важными факторами, вызывающими сработку узо при повреждении в нейтрали линии, отключеной однополюсным АВ в фазном проводе, являются: 1) система питания (TN-C-S с 4-х проводным стояком; TN-S с 5-и проводным стояком; отсутствие защитного зануления); 2) наличие нагрузки на другой линии, защищенной этим же узо; 3) сопротивление места повреждения.
andrewkhv написал :
Хотелось бы услышать мнение специалистов по поводу сделанных прикидочных расчетов и сформулировать выводы.
Вы лучше свой вывод напишите. Что вы решили? К какому выводу пришли?
Для упрощения вывода, рекомендую немного округлять значения сопротивления в точке контакта, до цифры - "менее 200 Ом при паре вольт".
1 случай. Система TN. Никаких РЕ нет, есть только сторонние проводящие части типа трубопроводов и влажных стен, СУП и ДСУП отсутствуют. При отсутствии нагрузки на линии под тем же УЗО, что и поврежденная, разность потенциалов в точке С относительно земли определяется только протеканием тока в нуле стояка и наверно не будет больше 2 вольт, как и писал Smily. Включение нагрузки на упомянутой линии ситуацию так же мало изменит. Сопротивление "точка С-земля", необходимое для обеспечения тока 15мА, тогда будет около 133 Ом, а лучше, чтобы оно было 66Ом. Осталось прояснить, какие аварийные ситуации (все варианты, включая гипотетические) могут быть с такими условиями. Мне видится пока только прямой контакт N с металлическими сторонними проводящими частями, имеющими естественный контакт с землей, не покрытыми краской и не имеющими диэлектрических вставок, влажные стены скорее всего не обеспечат нужного сопротивления.
2 случай. TN-C-S, СУП и ДСУП исправны. Предположим, что уравнивающий ток по РЕ не течет, а нагрузка на смежной линии отсутствует. Разности потенцалов нет, поэтому и непосредственный контакт N-PE не даст повода к сработке узо. Если же на смежной линии имеется нагрузка, допустим, что как в последнем расчете, создающая ток 1А, то сопротивление контакта N-PE должно быть очень малым 0.33-0.15Ом, опять - только непосредственный контакт N c металлическими проводящими частями, присоединенными к СУП\ДСУП. Если же по РЕ течет ток, то я пока не могу представить возможные значения разности потенциалов и токов.
p.s. Не учел нагрузку в других квартирах. Она обеспечит сработку узо, даже если все линии в квартире без нагрузки.
3 случай. TN-S, СУП и ДСУП исправны. Ожидаемое значение разности потенциалов в точке С пусть будет 2В. Аналогично 1 случаю, сопротивление необходимо порядка 66Ом. Другое дело, что теперь возможных случаев аварии мне видится больше: забитый сквозь кабель во влажную стену гвоздь (недалеко может быть арматура, подключенная к СУП), повреждение (со временем!) изоляции провода, проложенного с нарушениями в гипсокартонной стене (каркас занулен согласно ПУЭ): кинули провод по острым кромкам, дверью пару лет подолбили - изоляция протерлась.
В Хэлпе по заземлению и безопасности оказывается есть рисунок, поясняющий сработку узо при замыкании нуля и РЕ. Даже два, про нагрузку у соседей я не догадался... И как я раньше его не видел?
andrewkhv,
т.е вы пришли к выводу что в любом случае нужен физический контакт нуля с "занулённой" токопроводящей частью - т е. "сухой контакт", обеспечить который можно только "механическим" повреждением кабеля или неправильным подключением при монтаже.
Естественное старение изоляции, не может привести к сработке УЗО "по утечке с нуля".
Монтаж происходит на этапе ремонта, или раз в пару лет меняется выключатель/розетка/люстра.
Что касается механических повреждений кабеля при эксплуатации, то наиболее вероятный - попасть буром в кабель.
Имея бурную фантазию можно придумать много вариантов "самопроизвольного протирания изоляции" (бочком трётся, спинку чешет), но вероятность таких событий, все равно будет пренебрежительно мала, по сравнению с "попасть буром в кабель".
Smily написал :
Имея бурную фантазию можно придумать много вариантов "самопроизвольного протирания изоляции" (бочком трётся, спинку чешет), но вероятность таких событий, все равно будет пренебрежительно мала, по сравнению с "попасть буром в кабель".
Ну вот и пришлось бороться с фантазией и искать истину!
Тем не менее, очень бы хотелось узнать ориентировочное сопротивление влажной стены или штукатурки. Удельное сопротивление конечно же большое, но и сечение огромно по сравнению с проводом. "попасть буром в кабель" это имеется в виду замкнуть N-PE или все-таки N-стена тоже возможно?
P.S. Я же не электрик и не электромонтажник, просто любитель. Кругозор хочу расширить.
andrewkhv написал :
Я же не электрик и не электромонтажник, просто любитель. Кругозор хочу расширить.
В подпись, поставьте это
А то советы даёте, новички думают что "гуру", а оказывается, просто человеку "на форуме" потусуваться захотелось.
andrewkhv написал :
или все-таки N-стена тоже возможно?
Невозможно из-за малой разности потенциалов. Приложите к "мокрой" стене 220В (повреждение изоляции фазы) - УЗО может сработать.
andrewkhv написал :
очень бы хотелось узнать ориентировочное сопротивление влажной стены или штукатурки. Удельное сопротивление конечно же большое, но и сечение огромно по сравнению с проводом.
Измерьте обычным тестером. У него измерительное напряжение 6-9В (тот-же порядок что и у разности потенциалов N PЕ). А лучше сразу возьмите и измерьте сопротивление солёной воды в чашке - сечение ведь огромное. Напомню надо получить менее 200 Ом при измерительном напряжении пару вольт.
andrewkhv написал :
очень бы хотелось узнать ориентировочное сопротивление влажной стены или штукатурки.
Вы действительно уверены, что оно вам надо? Тогда сообщите расстояние от точки измерения до арматуры, состав покрытия, влажность стены в процентах и влажность воздуха в помещении ...
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.