Разве?
6.1.16. Для питания светильников местного стационарного освещения с лампами накаливания должны применяться напряжения: в помещениях без повышенной опасности — не выше 220 В и в помещениях с повышенной опасностью и особо опасных — не выше 50 В. В помещениях с повышенной опасностью и особо опасных допускается напряжение до 220 В для светильников, в этом случае должно быть предусмотрено ... питание каждого светильника через разделяющий трансформатор (разделяющий трансформатор может иметь несколько электрически несвязанных вторичных обмоток).
Alexiy написал :
Я думал обсуждаем электроустановку здания
ink_mast написал :
Значит можем иметь несколько СЗ даже внутри здания.
правильно говорить "несколько типов заземления системы"
система "Источник-электроустановка" одна, а типов заземления у неё действительно может быть несколько сразу.
Разделительный трансформатор, например, может считаться источником и как бы создаёт после себя (начиная со вторичной обмотки) обособленную систему (добавляет в электроустановку тип заземления IT). Это как раз тот случай, когда нейтраль не глухозаземлённая.
Разговор ведется о многоквартирных домах. Домах, которые введены в эксплуатацию с конца 60 и до 95 г.
Пример 1 (в вкратце):
5 этажка, 5 подъездов, 75 кв. 1970 г. постройки. С подстанции 2 кабеля 3 жильные, ноль по броне (оплетка). В ВРУ повторного заземления нет (может и было, но сгнило). Стояк 10 мм.кв. алюминий, 4 жильный.
В 2006 г. дом прошел капитальный ремонт (электрика). С подстанции тоже самое. Повторное заземление ВРУ – нет. Стояк стал 16 мм.кв. медь 4 жильный. Рабочий ноль и зануление эт. щита с одного ореха.
И что имеем?
Мое мнение - TN-С (дальше одно пи----------------).
Пример 2 (в вкратце):
9 этажка, 5 подъездов, ~начало 90 г. С подстанции 4 кабеля 3 жильные, ноль по броне (оплетка). В ВРУ повторного заземления нет (может и было, но сгнило). Стояк 25 мм.кв. алюминий, 4 жильный.
В 2011 г. дом прошел капитальный ремонт (электрика). С подстанции тоже самое. Повторное заземление ВРУ – ЕСТЬ. Стояк стал 25 мм.кв. медь 5 жильный. Рабочий ноль с орехов. Заземление на корпусе эт. щитов. В ВРУ 2 шины и т.д. ДСУП – нет (почему?).
И что имеем?
Мое мнение TN-C-S.
И в старых домах без капитального ремонта и когда он проведен через ж----у, возникают вопросы?
Куда и можно ли подключать в жилых многоквартирных домах 3 провод. И будет ли работать УЗО, ДИФ при 2 проводке.
Так с чего надо начинать советовать?
Мое мнение. С визуального осмотра эт. щита. И последующие наводящие вопросы.
Bladiclab написал :
В ВРУ повторного заземления нет
Стояк стал 16 мм.кв. медь 4 жильный. Рабочий ноль и зануление эт. щита с одного ореха.
И что имеем?
Мое мнение - TN-С (дальше одно пи----------------).
нет. TN-С - это PEN по всей длине и никаких PE и никаких N.
У вас сейчас TN-C-S с грубейшими нарушениями
Bladiclab написал :
Стояк стал 25 мм.кв. медь 5 жильный. Рабочий ноль с орехов. Заземление на корпусе эт. щитов. В ВРУ 2 шины и т.д. ДСУП – нет (почему?).
И что имеем?
Мое мнение TN-C-S.
аналогично - TN-C-S
Bladiclab написал :
будет ли работать УЗО, ДИФ при 2 проводке.
уже обсудили. Проехали.
Bladiclab написал :
Так с чего надо начинать советовать?
Мое мнение. С визуального осмотра эт. щита. И последующие наводящие вопросы.
с утверждения, что до полной грамотной реконструкции должной безопасности НЕТ И НЕ БУДЕТ. А дальше можно рассуждать что с этим делать и как сократить шансы несчастных случаев
TN-С и квартирная проводка несовместимы. Неужели не дошло до сих пор?
ink_mast написал :
Делаем хоть ТТ, до реконструкции сети.
смертельно опасно в большом многоквартирном доме (протяжённость проводки огромная - получается громадная приёмная антенна). Вследствие грозовых наводок разность потенциалов между N и PE может легко достигать нескольких сотен, а то и тысяч вольт, что неизбежно приведёт к повреждению всей электроники в доме.
Так что для централизованного электроснабжения квартир TN-C-S или TN-S.
Alexiy написал :
СУП - обычно подразумевается общедомовая система уравнивания потенциалов. А какая система может быть во ВРУ?
Предполагается ее отсутствие "Bladiclab; В ВРУ повторного заземления нет (может и было, но сгнило)"
Alexiy написал :
TN-С и квартирная проводка несовместимы. Неужели не дошло до сих пор?
TN-C является частью TN-C-S.
Alexiy написал :
смертельно опасно в большом многоквартирном доме (протяжённость проводки огромная - получается громадная приёмная антенна). Вследствие грозовых наводок разность потенциалов между N и PE может легко достигать нескольких сотен, а то и тысяч вольт, что неизбежно приведёт к повреждению всей электроники в доме.
Да что вы говорите. Напомню первоначальное условие: СУП и повторное заземление ПЕН отсутствуют.
Alexiy написал :
Так что для централизованного электроснабжения квартир TN-C-S или TN-S.
Получается жилец решивший провести у себя в квартире ремонт с реконструкцией, ему весь дом на своем горбу тащить?
БРЕД.
Это как утверждать, что женщина является частью мужчины.
Это 2 различные самостоятельные системы.
Они не могут быть частью друг друга.
ink_mast написал :
Предполагается ее отсутствие "Bladiclab; В ВРУ повторного заземления нет (может и было, но сгнило)"
и ни в одном этажном щитке корпус не присоединён к арматуре? вы готовы за это поручиться? В кирпичном доме такое весьма вероятно, а в панельном - скорее нет. Где-то ноль на арматуру всё же замкнут. Вот качество этого (этих контактов рабочего нуля с землёй) под вопросом...
ink_mast написал :
Получается жилец решивший провести у себя в квартире ремонт с реконструкцией, ему весь дом на своем горбу тащить?
в десятый раз повторяю: Системные проблемы решаются системно. Не в частном порядке, а путём общего собрания собственников жилья данного дома и заваливания управляющей компании жалобами (далее письма в проверяющие инстанции и прокуратуру).
А вы как думали? Запилить себе ТТ в квартире и жить долго и счастливо?
Alexiy написал :
нет. это как утверждать, что женщина является частью мужчины. это 2 различные самостоятельные системы. они не могут быть частью друг друга.
Тогда возвращаемся к возможности применения нескольких ТЗ систем. Начиная от ИП после TN-C проблема сделать TN-C-S? Наоборот из TN-C-S сделать TN-C это не допустимо.
Alexiy написал :
и ни в одном этажном щитке корпус не присоединён к арматуре?вы готовы за это поручиться?
Условия задавал не я. Сказано СУП нет. СУП можно проверить и/или провести измерения.
Alexiy написал :
Системные проблемы решаются системно.
Так ни кто не против, но до системного решения...
Alexiy написал :
А вы как думали? Запилить себе ТТ в квартире и жить долго и счастливо?
Есть возражения? Будет и авт. откл. питания и СУП.
ink_mast написал :
Начиная от ИП после TN-C проблема сделать TN-C-S?
не проблема. но они будут существовать одновременно и практически независимо друг от друга. Как мужчина и женщина - они могут существовать одновременно в одном доме.
Переделать из женщины в мужчину или обратно тоже можно - современные мастера это делают... Но мы же не станем сейчас обсуждать извращенцев?
Это я всё к тому, что система - это совокупность признаков заземления источника, потребителя и линии их связывающей.
Как не может мужчина рожать детей, так не может TN-C быть однофазной и не может иметь раздельные PE и N
Alexiy написал :
не проблема. но они будут существовать одновременно и практически независимо друг от друга. Как мужчина и женщина - они могут существовать одновременно в одном доме.
Переделать из женщины в мужчину или обратно тоже можно - современные мастера это делают...
М и Ж это лишь понятия. Брак это союз между М и Ж, тоже претерпевает изменения. Так и в энергетике...
Alexiy написал :
нет во ВРУ, но надо рассматривать СИСТЕМУ целиком.
При измерениях систему рассмотрим целиком.
Alexiy написал :
уже несколько раз обсуждали TT в многоквартирном доме - воспользуйтесь поиском по форуму. Там всё обсосано. Лень повторяться.
Не хотелось бы вас утруждать, но придется. Основной проблемой применения ТТ в мкд это СУП, которой у нас нет. Более того в квартире СУП будет. Так какие у вас возражения?
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.
В этом пункте нет речи о запрете использования УЗО в принципе. Исключительно о том, что проводник РЕ должен быть отделен от PEN до УЗО. Выделение проводника РЕ после УЗО действительно уже бессмысленно. Вот его и запрещают.
Вариант с использованием потребителей I класса без проводника РЕ ПУЭ вообще не рассматривается. Ибо запрещен. Хоть ПУЭ 6, хоть ПУЭ 7.
я пытаюсь это объяснить, но меня не понимают.
Напомню - полемика разгорелась после высказывания
То есть, ink_mast упорно предлагает устанавливать УЗО в системе TN-C. Уже 2 страницы исписали... Всё никак не дойдёт до человека.
В то же самое время, уважаемый avmal неспроста и совершенно справедливо обращает внимание, что 2-проводка - это не TN-C и не TN-C-S
Solovey написал :
Так не бывает. Это все равно часть системы.
И, ИМХО, это все-равно, по всем формальным признакам часть TN-C.
нет. в двухпроводке нет PE проводника, ни отдельного, ни объединенного с N, есть просто заземленная нейтраль и все. для целей электробезопасности она не используется. отдельно идут электроплиты, но для них фактически псевдо-TN-C-S локально организована
Alexiy написал :
Речь конкретно о TN-C - там - да - запрещено, ибо функционирование физически невозможно.
Объясняю популярно, физически невозможно это лишь частный случай. И четырехпроводных трехфазных цепях не этот случай. Если вы собираетесь ПЕН коммутировать, то на это есть другие требования.
Alexiy написал :
ПУЭ 6 разрешало выполнять межэтажные PEN-проводники (для зануления электроплит, например) - это и была 4-проводка (и от в квартиры неё шла 2-проводка, которой аналогов сейчас вообще нет). Теперь (по ПУЭ 7 издания) это всё недопустимо.
неужель не понятно?
Хм... в последний раз повторяю для типичных полуобразованных лже-электриков
2-проводка и 4-проводка - это устаревшие типы низковольтных систем электроснабжения. Рассматривались в ПУЭ 6 и ранее. Противоречат основным понятиям безопасности ПУЭ 7
ПУЭ 7 переработано для приведения в соответствие современным нормам безопасности и соответствия ГОСТ Р 50571.2 и МЭК 60364
приравнивать 2-проводку и 4-проводку к современным типам заземления системы бессмысленно. Это как говорить, что горилла - тоже человек... только негр или попуас...
Solovey написал :
От того что вы поставите разделительный транс на конкретного потребителя - с заземленной нейтралью сети ничего не произойдет
да?
Alexiy написал :
Разделительный трансформатор, например, может считаться источником и как бы создаёт после себя (начиная со вторичной обмотки) обособленную систему (добавляет в электроустановку тип заземления IT). Это как раз тот случай, когда нейтраль не глухозаземлённая.
Solovey написал :
От того что вы поставите разделительный транс на конкретного потребителя - с заземленной нейтралью сети ничего не произойдет
А Вы источник питания с какого места рассматриваете? Исключительно от генератора?
ПУЭ его определяют гораздо локальнее... для каждой электроустановки рассматривают систему заземления.
Кстати, может расскажете где Вы видели линии электропередач от электростанций на 380В?
И чем принципиально отличается заземленный трансформатор на распределительных сетях от изолированного разделительного трансформатора на конкретном куске сети.
SVKan написал :
А Вы источник питания с какого места рассматриваете?
Сеть 0.4 кВ я рассматриваю с трансформатора. Вы как-то иначе?
SVKan написал :
Кстати, может расскажете где Вы видели линии электропередач от электростанций на 380В?
Я не видел.
SVKan написал :
И чем принципиально отличается заземленный трансформатор на распределительных сетях от изолированного разделительного трансформатора на конкретном куске сети.
Упустил наверное тот момент когда тема из обсуждения электропроводок жилых зданий перекинулась на всю энергетику страны.
andrewkhv написал :
а чем токи замыкания на землю (через чела) в TN-S отличаются от таковых в ТТ?
Величиной.
Alexiy написал :
приравнивать 2-проводку и 4-проводку к современным типам заземления системы бессмысленно. Это как говорить, что горилла - тоже человек... только негр или попуас...
Опять тень на плетень наводите. Речь о распределительной сети мкд, в квартире можно проложить 3х проводку. Другое дело куда РЕ подключать.
ink_mast написал :
Значит здесь будут от вас замечания.
OK.
Проблема в том, что в ванной нужна ДСУП.
И тут появляется проблема - присоединять её к рабочему нулю нельзя - возникнет уравнивающий ток с нуля на землю через трубы и, возможно, расплавится защитный проводник от щитка до ДСУП, а на самой ДСУП возникнет опасное падение напряжения и потенциал относительно остальных труб в подвале (вынос опасного потенциала).
А не присоединять - тоже нельзя - в ПУЭ запрещено, ибо ещё опаснее, чем вовсе без ДСУП!
В кухне примерно та же проблема - наличие электроприборов + повышенная/особая опасность поражения электрическим током
Alexiy написал :
Проблема в том, что в ванной нужна ДСУП.
Согласен проблема, только это для TN.
Alexiy написал :
И тут появляется проблема - присоединять её к рабочему нулю нельзя - возникнет уравнивающий ток с нуля на землю через трубы и, возможно, расплавится защитный проводник от щитка до ДСУП, а на самой ДСУП возникнет опасное падение напряжения и потенциал относительно остальных труб в подвале (вынос опасного потенциала).
Я и говорю, проблема для ТН, но не для ТТ.
Для ТТ делаем СУП.
andrewkhv написал :
тут явное недопонимание термина "СУП"
Может недопонимания ТЗ системы? Речь идет о ТТ, а тут предлагается рассматривать проблемы соединения с рабочим нулем:
Alexiy написал :
И тут появляется проблема - присоединять её к рабочему нулю нельзя - возникнет уравнивающий ток с нуля на землю через трубы и, возможно, расплавится защитный проводник от щитка до ДСУП, а на самой ДСУП возникнет опасное падение напряжения и потенциал относительно остальных труб в подвале (вынос опасного потенциала).
ink_mast написал :
Может недопонимания ТЗ системы?
а у вас недопонимание суровых реалий... Представьте - сосед "заземлился на батарею" или счётчик отматывает, а тут вы такой "правильный" взяли и заземлили трубы в ванной! В итоге между 2-мя соседними трубами в доме получаем разность до 220 В, а то и более.
Стало безопаснее?
Дальше - допустим, 10 человек в индивидуальном порядке соорудили себе ТТ с индивидуальными заземляющими устройствами, на каждом из которых свой потенциал.
Стало безопаснее?
Дальше - нижний сосед заменил транзитные водопроводы трубы со стали на пластик, а у вас пробой изоляции на корпус, но поскольку сопротивление самопального заземляющего устройства не обеспечивает гарантированного чёткого срабатывания защиты, то весь стояк от нижнего соседа до самой крыши оказывается под напряжением. Не забываем, что защитное заземление - это основная мера безопасности, а УЗО - лишь дополнительная. ибо не так надёжна...
Стало безопаснее?
Да и о каком ТТ можно говорить, если в условиях городской застройки и насыщенности земли коммуникациями с токопроводящими оболочками и конструкциями невозможно реализовать независимое заземляющее устройство? Ведь в таком случае получаем ту же самую систему TN, только в самом нелепом и уродливом виде.
ink_mast, ответьте пожалуйста на вопрос: что такое СУП?
Alexiy написал :
независимое заземляющее устройство?
нужно копать! глубоко. очень. ниже метро. проложить туда изолированный провод. устроить там заземлитель, чтобы его зона растекания не достигала зон других заземлителей и коммуникаций из-за удаленности не в горизонтальном направлении, а в вертикальном.
обычно на глубине в несколько десятков метров залегает водоносный слой. Если до него забуриться, то сопротивление заземлителя сразу падает на порядок (на этом основан принцип глубинных электродов и основное преимущество модульных заземлителей) и... и опять не получается сделать независимое заземляющее устройство!
andrewkhv написал :
тут явное недопонимание термина "СУП"
Может недопонимания ТЗ системы? Речь идет о ТТ, а тут предлагается рассматривать проблемы соединения с рабочим нулем:
Alexiy написал :
И тут появляется проблема - присоединять её к рабочему нулю нельзя - возникнет уравнивающий ток с нуля на землю через трубы и, возможно, расплавится защитный проводник от щитка до ДСУП, а на самой ДСУП возникнет опасное падение напряжения и потенциал относительно остальных труб в подвале (вынос опасного потенциала).
Alexiy написал :
Представьте - сосед "заземлился на батарею" или счётчик отматывает, а тут вы такой "правильный" взяли и заземлили трубы в ванной! В итоге между 2-мя соседними трубами в доме получаем разность до 220 В, а то и более.
Стало безопаснее?
СУП способна снизить последствия, но хорошо, давайте оставим все как есть. Результат будет так же плачевным. То есть ухудшения ситуации при применении ТТ нет.
Alexiy написал :
Дальше - допустим, 10 человек в индивидуальном порядке соорудили себе ТТ с индивидуальными заземляющими устройствами, на каждом из которых свой потенциал. Стало безопаснее?
При отсутствии СУП хуже не будет. При наличии СУП в квартире у жильца все в ажуре, при этом общую безопасность не нарушаем. Какие проблемы?
Alexiy написал :
Дальше - нижний сосед заменил транзитные водопроводы трубы со стали на пластик, а у вас пробой изоляции на корпус, но поскольку сопротивление самопального заземляющего устройства не обеспечивает гарантированного чёткого срабатывания защиты, то весь стояк от нижнего соседа до самой крыши оказывается под напряжением. Не забываем, что защитное заземление - это основная мера безопасности, а УЗО - лишь дополнительная. ибо не так надёжна...
Стало безопаснее?
А где ухудшение общей безопасности?
Alexiy написал :
Да и о каком ТТ можно говорить, если в условиях городской застройки и насыщенности земли коммуникациями с токопроводящими оболочками и конструкциями невозможно реализовать независимое заземляющее устройство? Ведь в таком случае получаем ту же самую систему TN, только в самом нелепом и уродливом виде.
Давайте уточним некоторые моменты. Я заземляюсь на фундаментный заземлитель. Потому как нет ОСУП это будет ТТ, будет ОСУП станет TN. Предлагаю в этом направлении думать!
Alexiy написал :
независимое заземляющее устройство?
При отсутствии ОСУП любая заземленная СПЧ будет независимым ЗУ.
Опять возвращаемся к СУП!
andrewkhv написал :
ink_mast, ответьте пожалуйста на вопрос: что такое СУП?
Вы слишком отвлеченный вопрос задаете. Чтобы уточнениями прийти к теме вам придется задавать еще несколько вопросов.
СУП это защитная мера, но вам по всей видимости знакомо только ПУЭ и требования с рисунком 1.7.7.. Предлагаю ограничится перечнем основополагающих НТД о СУП и электробезопасности:
ГОСТ Р 50571.3-2009 Электроустановки низковольтные. Часть 4-41. Требования для обеспечения безопасности. Защита от поражения электрическим током;
ГОСТ Р 50571-4-44-2011 Электроустановки низковольтные. Часть 4-44. Требования по обеспечению безопасности. Защита от отклонений напряжения и электромагнитных помех;
ГОСТ Р 50571.5.54-2011 Электроустановки низковольтные. Часть 5-54. Выбор и монтаж электрооборудования. Заземляющие устройства, защитные проводники и проводники уравнивания потенциалов;
ГОСТ Р 50571-7-701-2013 Электроустановки низковольтные. Часть 7. Требования к специальным установкам или местам их размещения. Раздел 701. Помещения для ванных и душевых комнат ;
ГОСТ IEC 61140–2012 «Защита от поражения электрическим током. Общие положения для электроустановок и электрооборудования»;
Я так полагаю некоторые Гост Р вы будете слышать впервые!
Зы. От подобного рода "дилетанских" вопросов попросил бы освободить, без обид!
ink_mast написал :
Сообщение от andrewkhv
ink_mast, ответьте пожалуйста на вопрос: что такое СУП?
Вы слишком отвлеченный вопрос задаете. Чтобы уточнениями прийти к теме вам придется задавать еще несколько вопросов.
Вопрос простой и конкретный. И ответ на него прост как две копейки.
ink_mast написал :
При отсутствии СУП хуже не будет. При наличии СУП в квартире у жильца все в ажуре, при этом общую безопасность не нарушаем. Какие проблемы?
Не совсем понял, вы за какой интернационал? За коммунизм в отдельно взятой квартире? -Это фантастика.
ink_mast написал :
Давайте уточним некоторые моменты. Я заземляюсь на фундаментный заземлитель. Потому как нет ОСУП это будет ТТ, будет ОСУП станет TN. Предлагаю в этом направлении думать!
Нет и никогда не будет никакой ТТ в многоквартирном доме.
Предлагаю думать в направлении соответствия электроустановки (здания в целом) существующим нормам, а не заземлять ночную вазу в цветочный горшок...
Сказано же возникнут еще вопросы и еще. Ответ был достаточным чтобы дать понять, что о понятии СУП я имею представление.
ПPOPAБ написал :
Не совсем понял, вы за какой интернационал?
Я против шаблонов. Сначала в теме был вымысел по п. 1.7.80 запрет УЗО в TN-C, теперь миф о запрете ТТ, хоть я и не являюсь сторонником ТТ.
ПPOPAБ написал :
За коммунизм в отдельно взятой квартире? -Это фантастика.
Важным аргументом является условие - отсутствие СУП в доме.
ПPOPAБ написал :
Нет и никогда не будет никакой ТТ в многоквартирном доме.
Как говориться: "Никогда не говори никогда"!
ПPOPAБ написал :
Предлагаю думать в направлении соответствия электроустановки (здания в целом) существующим нормам, а не заземлять ночную вазу в цветочный горшок...
Отсутствие СУП в доме говорит о том, что ЭУ не соответствует НТД, но жить то хочется, при этом общая безопасность не страдает. Что касаемо "цветочном горшке", то давайте вместо него возьмем фундаментный заземлитель, сооружение в плане обеспечения электробезопасности серьезное.
Из TN-C - TN-C-S - на щите квартиры можно сделать: разделив PEN. И все будет по правилам. Не надо выдумывать больше ничего.
Неправильное разделение PEN: перемычка в розетке.