Реле напряжения: нужна ли двухполюсная коммутация?

ink_mast написал :
Лишь бы другие при этом не пострадали.

Ну, файрволов у нас нет, так что из-за их п...ма могут пострадать весь дом.
Одно радует - пожарная лестница у нас около балкона. А у них - нет.

ink_mast написал :
Вот РН и определило в сети 380В, но отключило только фазу.

Задача выполнена, техника спасена.
И такое положение может быть сколько угодно долго без последствий, пока пользователь не касается токоведущих частей, например ТВ в корпусе из пластика если не касаться антенного ввода.
А если появится опасность поражения током - здесь только УЗО первая скрипка, т.к. его функция - реакция на любой ток утечки, неважно по какой линии - фаза или ноль, и отключение всех линий питания.

Никакое РН изначально не проектируется на защиту пользователя, т.к. измеряет уровень напряжения, а не тока, в то время как опасен именно ток!

ppkvin написал :
т.к. измеряет уровень напряжения, а не тока, в то время как опасен именно ток

Но и закона Ома никто не отменял.

ppkvin написал :
Задача выполнена, техника спасена.

Не совсем так, Если бы РН отключалось за 0,0с то можно считать что задача спасена, так как пробоя на корпус не будет, а реально если к РН прибавить время контактора(РН хиленькие - 16А всего), то совсем плохо. А УЗО это да, если оно не электронное или не заклинило или вообще не згорело.

ink_mast написал :
Цитата:
Сообщение от ppkvin
Представьте аварийную ситуацию, в которой двухполюсное реле со слабыми контактами отключило только рабочий ноль, а контакты фазной цепи "залипли".
А что представлять, что однополюсное РН в этом случае вообще не сработает, то двух полюсное РН может отключит контактор.

Вот пока реальный "+" двухполюсного реле по отношению к однополюсному, игнорировать который нельзя.

ink_mast написал :
так как пробоя на корпус не будет

А почему Вы решили что при потенциале ноля в 220 вольт относительно корпуса обязательно будет пробой?
В любой технике изоляция обеих силовых вводов РАВНОЦЕННА.

ink_mast написал :
закона Ома никто не отменял.

Так если пользователь не прикасается к оборудованию - нет и тока поражения.
Или же имеется хорошая изоляция от заземления - сухой линолеум, резиновый коврик и т.д.

mastak написал :
Если контактор включить после УЗМ (УЗМ рвёт фазу, а ноль остаётся подключённым), а контактор дальше рвёт и фазу и ноль - время защитного отключения не увеличивается.

Вот! я об этом тоже подумал. Похоже, что это лучший вариант для тех кому надо оба полюса отключить.

ppkvin написал :
Да уберите РН, и что изменится?
Автоматы токовой защиты ставят на фазу, а не на ноль.

ppkvin написал :
Только УЗО отключает оба полюса,т.е. и фазу и ноль - и только УЗО предназначено для защиты пользователя!

А технике значит ничего от этого?Ну если один полюс останется не разорванный реле. Тут в основном обсуждаем последствия для техники, а безопасностью жителей пусть узо займется тем более что узм для этого не предназначено вовсе.

ppkvin написал :
Такие разрешается устанавливать только на ввод от воздушной линии.

А каким документом запрещается в остальных случаях?

Tool написал :
Тут в основном обсуждаем последствия для техники, а безопасностью жителей пусть узо займется тем более что узм для этого не предназначено вовсе.

Для техники что фазный что нулевой провод - равноценны. Оба одинаково изолированы от корпуса.
Только фазозависимые котлы отопления критичны к такому параметру, и то изоляция все равно равноценна.
Кроме того, не все сетевые выключатели разрывают оба проводника питания.
Поэтому вывод: для спасения техники вполне достаточно разорвать один из полюсов питания, неважно какой.
А вот для безопасности пользователя естественно предпочтительнее коммутировать фазу.

ВТБ! написал :
А каким документом запрещается в остальных случаях?

Kamikaze уже приводил выдержки из ПУЭ.

Пункт?

ppkvin написал :
А почему Вы решили что при потенциале ноля в 220 вольт относительно корпуса обязательно будет пробой?
В любой технике изоляция обеих силовых вводов РАВНОЦЕННА.

Я указываю на то, что в этом случае пробой(хоть фаза хоть нуль) не исключен.

ppkvin написал :
Так если пользователь не прикасается к оборудованию - нет и тока поражения.

Это дело времени. И ток обязательно будет.

Tool написал :
Вот! я об этом тоже подумал. Похоже, что это лучший вариант для тех кому надо оба полюса отключить.

Вот уже обсуждали.

ink_mast написал :
Сообщение от ppkvin
Представьте аварийную ситуацию, в которой двухполюсное реле со слабыми контактами отключило только рабочий ноль, а контакты фазной цепи "залипли".
А что представлять, что однополюсное РН в этом случае вообще не сработает, то двух полюсное РН может отключит контактор.

ppkvin написал :
Поэтому вывод: для спасения техники вполне достаточно разорвать один из полюсов питания, неважно какой.
А вот для безопасности пользователя естественно предпочтительнее коммутировать фазу.

Вот и говорим, что при обрыве нуля, фаза на обоих полюсах их и надо коммутировать.

Все теперь понятно.

Есть еще один плюс в двухполюсном реле - дуга рвется в двух точках. При этом напряжение на контактах снижается вдвое, уменьшается время горения дуги, уменьшается время отключения и повышается износостойкость контактов.
Для РН с малым зазором контактов два полюса явно пойдут на пользу.
Т.е. убиваем двух зайцев:

1. Повышаем надежность и скорость работы РН.
2. Обеспечиваем реальное отключение (рвем обе фазы).
   К сожалению, производителям все это не интересно. Они преследуют другие цели. Иначе тема не была бы перенесена.
   P.S. Надеюсь, никого снова не обидел.

miclK написал :
Есть еще один плюс в двухполюсном реле - дуга рвется в двух точках.

Тогда и в автоматических выключателях которых 2х полюсные тоже так? Они ведь срабатывают даже при превышению тока по одному проводу.

miclK написал :
К сожалению, производителям все это не интересно. Они преследуют другие цели

Вот это и плохо. Ведь существенного удорожания при производстве устройства с двухполюсным реле не должно быть.

Tool написал :
Тогда и в автоматических выключателях которых 2х полюсные тоже так?

Угу.
В пускателях и некоторых АВ (АК50Б) применяется двойной разрыв цепи в каждом полюсе.

Но двухполюсная коммутация в РН имеет побочный эффект: риск перекрытия между токоведущими частями полюсов с образованием дугового КЗ (в результате образования ионизированных газов при размыкании контактов). В этом случае пробило зазор около 10 мм. Это обстоятельство потребует надежной изоляции между полюсами реле: помещения каждого полюса в изолированную камеру. В результате стоимость и габариты реле заметно вырастут. Без особой практической пользы (кроме увеличения ПКС).

Kamikaze написал :
Это обстоятельство потребует надежной изоляции между полюсами реле: помещения каждого полюса в изолированную камеру. В результате стоимость и габариты реле заметно вырастут.

В общем понятно. В автоматах 2х полюсных они изолированы надежно или нет? И там если даже по одному полюсу превышение по току, то выбьет оба, так ведь?

Tool написал :
В автоматах 2х полюсных они изолированы надежно или нет? И там если даже по одному полюсу превышение по току, то выбьет оба, так ведь?

Разумеется: каждый полюс в своем замкнутом корпусе, сообщаются лишь тягой (валиком etc.). Причем, тяга от одного полюса в другой проходит не просто проходит через отверстие в стенках, а выполнена таким образом, что получается что-то типа лабиринтного уплотнения.
Во "взрослых" АВ (в литом корпусе) половинки корпуса не просто так стыкуются, а с выступом на одной части, входящим в паз на другой, или же на обоих половинах корпуса выполнены канавки, в которые вкладывается изоляционная пластинка, перекрывающая даже минимальную возможную щель в перегородке между полюсами.

Tool написал :
И там если даже по одному полюсу превышение по току, то выбьет оба, так ведь?

Конечно.

Это хорошо Спасибо за разъяснения!

Kamikaze написал :
Или ввести в РЭ РН фразу "при срабатывании РН все подключенное к нему оборудование и электроприборы отключается и не работает" (это я про электронные УЗО).

Достаточно в мануале жирным шрифтом написать следующее:
"ВНИМАНИЕ! Данное устройство при отгорании нуля отключает только один провод. При этом на неотключенном нулевом проводе присутствует фаза. Электронные устройства защитного отключения не функционируют. Напряжение может присутствовать во всех приборах, включенных в электрическую розетку!"

miclK написал :
"ВНИМАНИЕ! Данное устройство при отгорании нуля отключает только один провод. При этом на нулевом проводе присутствует фаза. Напряжение может присутствовать во всех приборах, включенных в электрическую розетку!"

Только изложить это надо так, чтобы было понятно, что эти "страсти-мордасти" возникают не из-за установки РН, а были бы и без него, причем, в еще худшем проявлении.

miclK написал :
Электронные устройства защитного отключения не функционируют.

А вот это существенный момент. Впрочем, изоляция товедущих частей "функционирует" и после срабатывания РН (если только не бросаться тут же, как только сработало РН, ковырять розетки и т.п.)

miclK написал :
Электронные устройства защитного отключения не функционируют.

Так узм должно защищать технику,а не человека. И даже не способствовать последнему, т.е. это скажем так не вина устройства в том что узо электронное не отключает напряжение. Выход - ставить электромеханику.

Kamikaze написал :
изоляция товедущих частей "функционирует" и после срабатывания РН

Верно, только десятилетиями изоляция нулевого провода не испытана фазным напряжением. С течением времени она стареет, увеличивается проводимость. А тут, бац! И "вторая смена", в смысле фаза появилась неожиданно. Предполагаю, что в 1 случае из 100 пробьет на корпус, в 10 из 100 появится утечка на корпус. Похоже на правду, не правда ли?

miclK написал :
Похоже на правду, не правда ли?

Нет. Изоляция L и N равноценна, изготовлена одновременно и старела синхронно. Кроме того, Полярность включения вилок в розетки практически никогда не соблюдается, так что и наработка под напряжением у обоих "половинок" изоляции в электроприборах в среднем одинакова и постоянно то одна, то другая "проверяются на прочность".

Kamikaze написал :
Полярность включения вилок в розетки практически никогда не соблюдается, так что и наработка под напряжением у обоих "половинок" изоляции в электроприборах в среднем одинакова

По моим наблюдениям, сейчас редко кто выключает приборы из розеток. Пользуются кнопками на "пилотах", на самих приборах, пультами ДУ. Холодильники вообще редко выключаются. Кондиционеры жестко "привязаны", Конструкция вилок в основной массе такова, что удобно включать всегда однотипно.

miclK написал :
Конструкция вилок в основной массе такова, что удобно включать всегда однотипно.

Ага, у меня вон для ибп вообще имеет знаечени где фаза а где ноль. Так что как включил раз так и все, вилка такая что провод идет вниз.

Kamikaze написал :
Только изложить это надо так, чтобы было понятно

Еще бы не мешало на корпусе РН указать схематично какой контакт размыкается, а то производители пренебрегают даже указанием контакта куда фазу подключать.

iale написал :
Вам были заданы вопросы про нормативную базу необходимости защиты жизни и здоровья при применении УЗМ в бытовой электропроводке и отношение к значит. увеличению цены на вариант реле с 2Р отключением нагрузки.

Вот что я вычитал в ПУЭ. п. 7.1.21."При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда РЕN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники."

miclK написал :
Вот что я вычитал в ПУЭ

все равно использование узм в его текущем виде лучше, чем вообще без узм.

andrewkhv написал :
все равно использование узм в его текущем виде лучше, чем вообще без узм.

Безспорно. Вопрос в соблюдении Правил. А мне предстоит выполнить техусловия на присоединение. Хотел ставить ОМ-63. Теперь возник нюанс.

miclK написал :
техусловия

а что там требуют? зачем вам ОМ-63?

andrewkhv написал :
а что там требуют?

Добуквенно с оформительскими и грамматическими ошибками, т.к. текст техусловий для присоединения к электрическим сетям утвержден на уроне Холдинга МРСК:
"10. Заявитель осуществляет:
...10.2. Установку устройства контроля величины максимальной мощности.

1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ:
   11.1. Электроустановки должны быть выполнены в соответствии с требованиями ПУЭ и СНиП.
   ...11.3. Для однофазного электроприемника установку устройство защитного отключения от повышенного фазного напряжения выше допустимого."

andrewkhv написал :
зачем вам ОМ-63?

Убить двух зайцев - пп 10.2 и 11.3

miclK написал :
10.2. Установку устройства контроля величины максимальной мощности.

всегда думал, что это вводной автомат

miclK написал :
11.1. Электроустановки должны быть выполнены в соответствии с требованиями ПУЭ и СНиП.
...11.3. Для однофазного электроприемника установку устройство защитного отключения от повышенного фазного напряжения выше допустимого.

Думаете, что станут докапываться, что узм ноль не разрывает? ОМ-63 этого также не делает.

andrewkhv написал :
всегда думал, что это вводной автомат

Я склонен думать примерно также. Но нет.

andrewkhv написал :
Думаете, что станут докапываться, что узм ноль не разрывает? ОМ-63 этого также не делает.

Дело не в этом. Правила пишутся кровью. Не буду сгущать, но в общем случае несу ответственность.

miclK написал :
Правила пишутся кровью.

никак не могу представить, как нарушение требования и неотключение нуля приведет к появлению крови.

П.С. Кстати, гост на укладку кабеля в исполнении нг-лс при одиночной прокладке, в том числе в штробе или стяжке, явно не кровью написан...

miclK написал :
Теперь возник нюанс.

Этот нюанс можно разрешить как вариант установкой контактора, для надежности - 4 полюсного.

andrewkhv написал :
Кстати, гост на укладку кабеля в исполнении нг-лс при одиночной прокладке, в том числе в штробе или стяжке, явно не кровью написан...

Я только о Правилах. Они прописаны в техусловиях.

ppkvin написал :
Этот нюанс можно разрешить как вариант установкой контактора, для надежности - 4 полюсного.

Уже прорабатываю. Ищу контактор на DIN-рейку.

andrewkhv написал :
никак не могу представить, как нарушение требования и неотключение нуля приведет к появлению крови.

Ввод 0,23 кВ воздушной линией от сети 0,4 кВ и обрыв нулевого провода на линии 0,4 кВ.

miclK написал :
Ввод 0,23 кВ воздушной линией от сети 0,4 кВ и обрыв нулевого провода на линии 0,4 кВ.

тут опасность исходит от зануленных приборов класса 1, у которых НА КОРПУСЕ будет потенциал фазы (или половина? все равно много!). вот это реально плохо и защититься от этого никак нельзя. а вот какую опасность представляет потенциал на нулевом рабочем проводе - ума не приложу

miclK написал :
Я только о Правилах.

В Правилах есть пункт о применении кабелей и проводов по назначению...

ПУЭ7 написал :
2.1.48. Провода и кабели должны применяться лишь в тех областях, которые указаны в стандартах и технических условиях на кабели (провода).

andrewkhv написал :
В Правилах есть пункт о применении кабелей и проводов по назначению...

Наверное, можно спорить бесконечно .Буду придерживаться техусловий и п. 7.1.21 ПУЭ "должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники".

miclK написал :
Наверное, можно спорить бесконечно

А можно поставить хорошо зарекомендовавшее вебя устройство и не париться по поводу контакторов. А пункт 2.1.48 я привел, чтобы показать, что требования ПУЭ не ограничиваются самими ПУЭ и включены в другие нормативы.

andrewkhv написал :
можно поставить хорошо зарекомендовавшее вебя устройство и не париться по поводу контакторов

Буду признателен за пример такого устройства. Желательно отключение при превышении напряжения и контроль мощности.

miclK написал :
пример такого устройства

УЗМ-50М. только это не новость.

УЗМ-50 мощность не контролирует.ОМ-63 с "крутилками". У меня на объекте есть УЗМ-51, в котором "крутилка" по максимальному напряжению фиговская - нет четкой фиксации. Сомневаюсь, что вообще работает.

Я вам не предлагал узм-51. все-таки, вас ПРИНУЖДАЮТ ставить ом-63 вместо вводного автомата или это вы сами придумали себе проблему? Учтите, что там задержка на отключение всего 15с, так что при малейшей перегрузке все вырубится

andrewkhv написал :
вас ПРИНУЖДАЮТ ставить ом-63 вместо вводного автомата или это вы сами придумали себе проблему?

Принуждают ставить "устройство контроля величины максимальной мощности" и "устройство защитного отключения от повышенного фазного напряжения выше допустимого". Надеялся на ОМ-63, но промахнулся с п. 7.1.21 ПУЭ. Выходит, сам придумал проблему.

andrewkhv написал :
там задержка на отключение всего 15с, так что при малейшей перегрузке все вырубится

Это нормально.

Вы просто позвоните в контору, которая вас подключать будет и поинтересуйтесь, что они подразумевают под такими аппаратами. а то надумали себе проблем, а может их и нет вовсе.

miclK написал :
промахнулся с п. 7.1.21 ПУЭ

а как обстоят дела с остальными пунктами ПУЭ?

andrewkhv написал :
Вы просто позвоните в контору, которая вас подключать будет и поинтересуйтесь, что они подразумевают под такими аппаратами. а то надумали себе проблем, а может их и нет вовсе.

Если бы все так просто решалось - не было бы тем для форумов . Все гораздо хуже, чем есть на самом деле.

andrewkhv написал :
а как обстоят дела с остальными пунктами ПУЭ?

Решаются. Обсуждаю в других темах.

miclK написал :
Все гораздо хуже, чем есть на самом деле.

Это как? может, раскроете секрет, чтобы прояснить ситуацию?

andrewkhv написал :
Это как? может, раскроете секрет, чтобы прояснить ситуацию?

Решает все не один человек и не в одном отделе и не в одной организации.
Часть специалистов бестолкова, кто-то просит денег, другие хотят повыеживаться, некоторым некогда, иные забили в принципе на все.
Есть вариант - просто дать денег (неоднократно и разным людям) и не париться Правилами. Не хочу. Но это все уже совсем другая тема.

В данный момент рисую схему подключения для согласования с СО. Сразу видна необходимость дополнительного контактора для соблюдения ПУЭ. Не хочется, если честно, ставить контактор.Может кто подскажет, есть реле напряжения типа УЗМов с двухполюсной коммутацией?

вообще-то узм сертифицирован и разрешен к применению в качестве устройства защиты.

andrewkhv написал :
вообще-то узм сертифицирован и разрешен к применению в качестве устройства защиты.

Судя по информации на сайте меандра, оно НЕ ПОДЛЕЖИТ обязательной сертификации. Так что ни о каком сертификате и речи быть не может.

miclK написал :
ни о каком сертификате и речи быть не может

А это разве не он?

Лежит здесь

Там еще декларация и приложение.
Жаль, срок годности истек недавно, но думаю меандровцы продлят его, с учетом выхода модернизированных аппаратов.

Кстати, здесь вы сами рекомендуете ставить узм, и в то же время ему не доверяете. Странно как-то.

andrewkhv написал :
А это разве не он?

Вот здесь: более поздний документ с необходимыми пояснениями.

andrewkhv написал :
вы сами рекомендуете ставить узм, и в то же время ему не доверяете.

Отлепите мухи от котлет . Одно дело - квартира. Другое дело - воздушный ввод. Разные требования Правил и разные житейские позиции. Подавай при воздушном вводе двухполюсную коммутацию в устройстве защиты от повышенного напряжения и всё тут!

miclK написал :
более поздний документ с необходимыми пояснениями.

Нда...
А вот ЗАСы - код 342800 сертифицируются, до 2014 года сертификат Воронежского ЦСМ.
В Питере и Москве другая история.

miclK, НЕ ПОДЛЕЖИТ - это как правильно расшифровывается на простой русский язык?

miclK написал :
Подавай при воздушном вводе двухполюсную коммутацию в устройстве защиты от повышенного напряжения и всё тут!

Интересно, а есть обоснование такого требования?

andrewkhv написал :
miclK, НЕ ПОДЛЕЖИТ - это как правильно расшифровывается на простой русский язык?

НЕ ПОДЛЕЖИТ - значит не требуется сертифицировать. Однако, уходим от темы. Дело не в сертификате на то или иное реле напряжения, а в необходимости двухполюсной коммутации.

ppkvin написал :
есть обоснование такого требования?

Всё тот же п. 7.1.21 ПУЭ, второй абзац.

А узип вы уже поставили в щит?

andrewkhv написал :
А узип вы уже поставили в щит?

Да. Хотя при чем он здесь?

miclK написал :
второй абзац.

Там же:
Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.
То есть предусматривается невозвратное отключение аналогично УЗО.

рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN проводника.

ppkvin написал :
То есть предусматривается невозвратное отключение аналогично УЗО

Как вариант.

ppkvin написал :
рекомендуется предусматривать

В моем случае является необходимостью. Заложено в техусловия на присоединение. Блин, мужики, по кругу ходим.

miclK написал :
по кругу ходим

давайте разорвем его. ставьте реле напряжения типа РН-111М и контактор модульный к нему. Внимание: реле напряжения + независимый расцепитель к вводному АВ - плохая идея, при отключении питания и повторной его подаче даже при нормальном напряжени реле вырубит вводной автомат.

Еще идея: поставьте вот это , чтобы проверяющие отвалили, ну и узм к нему, так сказать для себя.

andrewkhv написал :
реле напряжения типа РН-111М и контактор модульный к нему

Проблема в том, что катушка пускателя не рассчитана на длительно приложенное напряжение выше номинала. Сгорит. Поэтому не хочу. Да и Правила то же самое думают (п. 7.1.21. ПУЭ, третий абзац).

miclK написал :
катушка пускателя не рассчитана на длительно приложенное напряжение выше номинала.

ну так используйте нормально разомкнутые контакты контактора. при повышении напряжения реле отключит питание катушки и она не пострадает

Есть ещё интересное требование, причем обязательное!

7.1.77. В жилых зданиях не допускается применять УЗО, автоматически отключающие потребителя от сети при исчезновении или недопустимом падении напряжения сети. При этом УЗО должно сохранять работоспособность на время не менее 5 с при снижении напряжения до 50% номинального.

То есть если применяется контактор или двухполюсное реле напряжения, то оно должно быть исключительно от превышения напряжения, защита от пониженного напряжения должна быть исключена?

Хм, тогда можно ИМХО обойтись вообще УЗО+ДПН. Отключение по превышению напряжения 260 вольт.

andrewkhv написал :
ну так используйте нормально разомкнутые контакты контактора. при повышении напряжения реле отключит питание катушки и она не пострадает

Верно. Это я перегрелся . Значит годится пускатель. Но время на отключение незначительно увеличится. Еще нюанс с отключением УЗМов при переходе через ноль. Но опять же в случае пускателя можно пренебречь этим.
Спасибо.

ppkvin написал :
7.1.77. В жилых зданиях не допускается применять УЗО, автоматически отключающие потребителя от сети при исчезновении или недопустимом падении напряжения сети. При этом УЗО должно сохранять работоспособность на время не менее 5 с при снижении напряжения до 50% номинального.

То есть если применяется контактор или двухполюсное реле напряжения, то оно должно быть исключительно от превышения напряжения, защита от пониженного напряжения должна быть исключена?

Наверное, нет. Это касается только УЗО.

ppkvin написал :
защита от пониженного напряжения должна быть исключена?

ну если реле напряжения еще и функции узо выполняет, то да. а иэковский ад12м не отключается при понижении напряжения и сохраняет работоспособность вплоть до 50В, о чем гордо заявляет в спецификации.

miclK написал :
Это касается только УЗО.

Видимо здесь суть в том, чтобы не применять электронное УЗО.