Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618
#2998204

andrewkhv написал :
гордо заявляет в спецификации

Предполагаете, это они пролоббировали?

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

andrewkhv написал :
Еще идея: поставьте вот это , чтобы проверяющие отвалили

Думал над этим. Холодильник потечет, если дома никого не будет. Хочется автоматизировать повторное влючение.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

miclK написал :
Хочется автоматизировать повторное влючение.

Ну тогда любое маломощное реле + контактор (маломощное быстрее срабатывает).

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

Да, похоже единственный вариант, чтобы и волки и овцы на сосне с рыбкой. Спасибо.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

только контактор хороший берите, чтоб не гудел.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

miclK написал :
единственный вариант

Есть ещё вариант: чтобы не терять в скорости срабатывания реле напряжения и соответственно эффективности защиты, можно поставить мощное реле, катушку контактора запитать от выхода реле, а контактор подключить последовательно после реле. Тогда сначала будет срабатывать реле и отключать один полюс, затем контактор - два полюса. Два зайца убъете.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

Хорошее решение! Мне подходит.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Только контактов дохера подряд идет. Вступает в силу правило самолета.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

Пока это лучшее . Правда, остается надежда на производителей, которые войдут в положение и произведут на свет реле с двухполюсной коммутацией и автоматическим повторным включением.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

А что по проекту, четырех или пятипроводка?

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

ppkvin написал :
А что по проекту, четырех или пятипроводка?

От линии 0,4 кВ к дому фаза и PEN. Перед домом повторное заземление. В дом фаза, PE, N.
Оф топ. Пока делал проект, рылся по форумам. Выяснил, что проект не обязателен в моем случае.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

miclK написал :
Выяснил, что проект не обязателен в моем случае.

Ну вот, как говорится, приехали!

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

miclK написал :
Перед домом повторное заземление. В дом фаза, PE, N.

То есть рабочий ноль и РЕ разделяются на повторном заземлении?

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

ppkvin написал :
То есть рабочий ноль и РЕ разделяются на повторном заземлении?

Верно. До повторного заземления провод PEN, после него отдельно PE и N.
Перечитал 7.1.21 ПУЭ. Что-то там накосячено... Речь идет про PEN, а отключать требуют N.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

miclK написал :
До повторного заземления провод PEN, после него отдельно PE и N.

Тогда какой смысл в двухполюсном отключении? Ввод выполнен по аналогии с ВРУ жилого дома. Возможность появления фазного напряжения на рабочем ноле практически нулевая.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

ppkvin написал :
Тогда какой смысл в двухполюсном отключении?

Вот и я о том же. Перестраховка на плохое повторное заземление?
Величина повторного заземления допускается до 30 Ом. С учетом обрыва PEN токи устремятся в это повторное заземление. Как следствие падение напряжения, равное I x R, может оказаться приличным. Зря я на ПУЭ грешил.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

miclK написал :
С учетом обрыва PEN токи устремятся в это повторное заземление. Как следствие падение напряжения, равное I x R, может оказаться приличным.

Допустим худший вариант: в засушливое лето сопротивление растеканию повторного заземления возрастет и появится потенциал в точке разделения PEN при перехлесте проводов.
Реле + контактор сработают и отключат L и N.
Но ведь по РЕ этот потенциал выносится на все заземляющие контакты розеток, а с точки зрения электробезопасности, на что и нацелено ПУЭ, это гораздо опаснее чем потенциал на N - рабочем ноле.
При этом рабочий ноль поступает внутрь корпусов э\приборов, а заземление непосредственно контактирует с корпусами, что явно на порядки превышает опасность поражения э\током от рабочего ноля.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

Н-да... "Отключение должно производиться на вводе в здание". Не пишут до разделения PEN или после.
Если до, тогда сростается. Ввод отключен, у потребителя N и PE на земле.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

miclK написал :
Ввод отключен, у потребителя N и PE на земле.

Так логично будет вполне.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

Должно быть в ПУЭ неточность: "при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники". Замена N на PEN все исправит.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Если исходить из электробезопасности, то далее логичный вывод: если в результате аварии на ВЛ на повторном заземлении появляется потенциал, то значит и соответствующий ток с PEN воздушной линии в контур заземления. При этом в фазном проводнике L такого тока нет.
То есть можно использовать наличие этого тока утечки для отключения двухполюсного, а это же легко реализовать с помощью УЗО например на ток 500 мА. Только это будет конечно невозвратное отключение.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

ppkvin написал :
можно использовать наличие этого тока утечки для отключения двухполюсного, а это же легко реализовать с помощью УЗО например на ток 500 мА. Только это будет конечно невозвратное отключение.

Если включать УЗО на фазу и PEN, то разницы по току не будет.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

miclK написал :
Если включать УЗО на фазу и PEN, то разницы по току не будет.

Это если нет повторного заземления. А если таковое имеется, то по любому ток уравнивания потенциалов будет, т.к. потенциалы PEN и контура заземления не равны, всегда есть даже в штатной эксплуатации вольт 2-5.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

ppkvin написал :
потенциалы PEN и контура заземления не равны, всегда есть даже в штатной эксплуатации вольт 2-5.

Значит УЗО годится для защиты при обрыве PEN и косвенно (а может и напрямую) удовлетворит п. 7.1.21.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

miclK написал :
УЗО годится для защиты при обрыве PEN

При условии наличия повторного заземления. Только видимо придется шунтировать вход-выход PEN на УЗО, т.к. токи могут быть значительными. Все зависит от сопротивления контура и величины потенциала. Хотя возможно УЗО на 500 мА подойдет.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

miclK,

ПУЭ7 написал :
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Нарушение этого требования по тяжести сопоставимо с обгоном на мосту на красный с пересечением двойной сплошной. странно, что ppkvin вашу идею обсуждает.

А вообще, сделайте себе ТТ с двухступенчатой дифзащитой и забейте на эту проблему.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

andrewkhv написал :
обсуждает.

Это была плавная подводка к осознанию заземления по схеме ТТ, когда потенциал на контуре не зависит от любых ситуаций ВЛ.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Показания к TN-C-S - хорошее состояние ВЛ. Я так понимаю, это означает разводку СИПом с регулярными заземлениями нейтрали? при голом алюминии риск аварии слишком велик даже при правильном его монтаже, так?

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

andrewkhv написал :
Нарушение этого требования по тяжести сопоставимо с обгоном на мосту на красный с пересечением двойной сплошной.

Ну так и кто из нас против двухполюсной коммутации?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

miclK написал :
Н-да... "Отключение должно производиться на вводе в здание". Не пишут до разделения PEN или после.
Если до, тогда сростается. Ввод отключен, у потребителя N и PE на земле.

Коммутация ПЕН во всех случаях запрещена, в т.ч. тем же 7.1.21.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

miclK написал :
Ну так и кто из нас против двухполюсной коммутации?

я вас н понял. я парировал бредовые идеи коммутировать ПЕН с помощью узо и прочую глупую лабуду, которую вы с ппквином обсуждаете, выискивая опечатки в пуэ

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Допустим худший вариант: в засушливое лето сопротивление растеканию повторного заземления возрастет ...

Требуемое сопротивление ЗУ должно обеспечиваться в самых неблагоприятных метеоусловиях.

ppkvin написал :
...
Но ведь по РЕ этот потенциал выносится на все заземляющие контакты розеток, а с точки зрения электробезопасности, на что и нацелено ПУЭ, это гораздо опаснее чем потенциал на N - рабочем ноле. ....

От возникновения опасного напряжения прикосновения при заносе потенциала извне в ПУЭ предусмотрена обязательная эффективная "железобетонная" защита - СУП.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

andrewkhv написал :
парировал бредовые идеи

Так если даже Вы сомневаетесь в ПУЭ, то уж мне тем более остается разбираться "на пальцах" в поисках истины.
P.S. От ошибок никто не застрахован.

Kamikaze написал :
Коммутация ПЕН во всех случаях запрещена

Спасибо. Картинка потихоньку сростается.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

miclK написал :
Картинка потихоньку сростается.

Как только Вы ликвидируете точку соединения повторного заземления с PEN, реализуя схему ТТ с независимым контуром заземления, PEN тут же превращается в N - рабочий ноль, который можете коммутировать сколько угодно.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

ppkvin написал :
Как только Вы ликвидируете точку соединения повторного заземления с PEN, реализуя схему ТТ с независимым контуром заземления, PEN тут же превращается в N - рабочий ноль, который можете коммутировать сколько угодно.

Ага. Принял. Спасибо за помощь!

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

miclK, ну хорошо, что вы просветлились, это требует некоторого времени. видимо, ваше пришло. удачи!

кстати, при ТТ нужно ответственно подходить к организации защиты от перенапряжений с помощью узип. тут особенно много плохой информации, даже в каталогах производителей, а требования жесткие даже на длину коммутирующих проводов в щите и способа защиты самого узип! так что курите форум.

Регистрация: 24.11.2009 Иваново Сообщений: 203

andrewkhv, и Вам отдельное спасибо! В споре, даже без моего участия, черпаю много полезного .P.S. Форум выкурить не смогу чисто физически .

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Целиком - конечно не сможете, но и разумными дозами можно многое узнать по интересующим вас вопросам.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

andrewkhv написал :
ТТ нужно ответственно подходить к организации защиты от перенапряжений с помощью узип. тут особенно много плохой информации

Правильный посыл, т.к. в интернете 90% "специалистов" умышленно или по непониманию искажающих суть вещей.

miclK, Есть вариант после УЗМ ноль через контактор (катушка контактора на ноль и фазу). При отгорании нуля спасет.