Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#137200

dmc написал :
Не найдешь ты такого. Ибо я рекоммендую не заниматься самодеятельностью - т.е. без проекта и анализа системы и ее состояния чего-то и куда-то подключать.

И не надо искать. Ты рекомендуешь подключать электроприемники с проводящими корпусами к неприспособленной для этого сети без принятия установленных ПУЭ мер безопасности. Воткнул, а что один контакт на вилке незадействован остался - ну, мы не заметили... УЗО поставим - инспектор простит.

dmc написал :
7.1.3. Вводное устройство (ВУ) совокупность конструкций, аппаратов и приборов,
устанавливаемых на вводе питающей линии в здание или в его обособленную часть.
Вводное устройство, включающее в себя также аппараты и приборы отходящих линий,
называется вводно-распределительным (ВРУ).

Вот-вот, я тебе про обособленную часть и толкую - про квартиру. Берем и в ВРУ квартиры разделяем Pen, ибо ПУЭ не против.

dmc написал :
Заземлиться можно только на ВРУ, устроить из Tn-С что-то другое можно только на ВРУ.


Нет. Дешевле и проще - в ВРУ дома. Но никаких запретов на разделение Pen в ВРУ квартиры или в этажном щите нет. Это не значит, что я призываю так делать - выше я писал, что это при 4-ехпроводке опасно. Но, как ни странно, разрешено.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

DMC написал :
Ты откуда 16 квадратов-то взял?

Slawa написал :
Но никаких запретов на разделение Pen в ВРУ квартиры или в этажном щите нет

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

dmc написал :
провода должны быть однопроволочные,

А это откуда?

Arr написал :
1.7.131.

А я что, спорю, что-ли? Ограничения и правила разделения PEN есть, но разделяться в ВРУ квартиры или этажном щите не запрещено...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Slawa написал :
И не надо искать. Ты рекомендуешь подключать электроприемники с проводящими корпусами к неприспособленной для этого сети без принятия установленных ПУЭ мер безопасности.

Ты чего, совсем сбрендил?
Давай, показывай такую мою мессагу, либо языком не трепи попусту!!!!

Slawa написал :
Вот-вот, я тебе про обособленную часть и толкую - про квартиру. Берем и в ВРУ квартиры разделяем Pen, ибо ПУЭ не против.

Блин, да нет в квартире ВРУ - там есть абонетский щиток. И разделяясь на нем ты получаешь все тотже самое TN-C...
Совсем ;%:?:; что ли, не видишь ничего и не читаешь? Я для столба что ли только что описал как можно подключиться к PEN в системе TN-C???

Slawa написал :
Нет. Дешевле и проще - в ВРУ дома. Но никаких запретов на разделение Pen в ВРУ квартиры или в этажном щите нет. Это не значит, что я призываю так делать - выше я писал, что это при 4-ехпроводке опасно. Но, как ни странно, разрешено.

Млин, такое впечатление что с %;?%;? разговариваю!!!
Я ему про фому, а он про ерему...
При чем здесь твое "НЕТ"? Еще раз для тормозов - квартирный щиток не является ВРУ, его определение специально стоит отдельно. И поэтому, разделяя PEN на этом щитке, ты просто реализуешь зануление в системе TN-C. И этого никто и никогда не запрещал делать - это штатное решение схемы. Именно об этом я здесь и талдычу уже бог знает сколько времени.
В жилом строительстве в основном применяют два вида соединения с PEN стояка - соединение PEN непосредственно к металлическому корпусу щитка под винт и отвод от PEN с помощью ореха, далее отвод опять же идет на корпус щитка. И все это TN-C.

Кстати, на счет твоего:

Slawa написал :
то не значит, что я призываю так делать - выше я писал, что это при 4-ехпроводке опасно.

Это кто тебе мозги вправил так хорошо? Раньше ты пел не так - раньше тебе плевать было и на 4 провода, и на проекты, и на опасность... Пройдись по соседним тредам - про заземление ванны, например... Освежи память...
Какой же вы, сударь, непостоянный...

2Arr

Как минимум из характеристик проводов(у гибких срок службы всего несколько лет), а дальше не помню.

DMC написал :
Давай, показывай такую мою мессагу, либо языком не трепи попусту!!!!


Так вот, установленная ПУЭ мера защиты - зануление.

DMC написал :
И разделяясь на нем ты получаешь все тотже самое TN-C...

Ну как же так - разделили PEN, гоним 5 проводов, а осталась TN-C?! А посчитай-ка количество проводов на рисунке TN-C в ПУЭ - разница: TN-C - 4 пальца загнули, а TN-C-S - пять пальцев!

DMC написал :
Еще раз для тормозов - квартирный щиток не является ВРУ

Доказывай. Я считаю электроустановку квартиры обособленной частью электроустановки здания.

DMC написал :
Пройдись по соседним тредам - про заземление ванны, например... Освежи память...

Где это я заземлять призывал? Опять голова болит?

Slawa написал :
Я считаю электроустановку квартиры обособленной частью электроустановки здания.

Тогда делай отдельный ввод - с улицы, однако.

DMC написал :
2Великий Кузен

А что дача? Слушай, давай про что-нибудь одно - либо завод, либо про дачу...

Ну а раз согласен, то распечатай на компе табличку "Счетчик - это самый обычный электроприбор и для его нормального обслуживания надо отключить 4 провода, как того требует его мануал", и повесь(где хочешь)
Не убедил?

Это все про ту оперу...

Почему противоречу?

2NikolaBY

Ну пишет и что? А как они у него организованы относительно ввода? Как он получает эти ноль и землю, где стоят вводные автоматы, етс...?
Со слов очень трудно определить что там такое, если автор сам этого не знает...
Вот если бы он написал примерно вот так:
Pen(нейтраль) - шина разделения на N и PE - N пошел на вводный автомат, PE - пошел на общую защитную шину(или никуда не пошел, т.е. совместил в себе две шины ГЗШ и общую шину заземления) - N с автомата на счетчик - со счетчика на шину рабочих нулей - далее к потребителям.
Имеем две шины - земли и рабочего нуля.
Фазы - на вводный автомат - на счетчик - на групповые автоматы - к потребителям.
Все, вот по этому описанию видно какой провод какой путь прошел от ввода до потребителя.

А то перемычка между колодками - ну и что, мало ли что там за перемычка и для чего делалась.

Правилами предписано обращаться в проектные организации имеющие лицензии на данный вид деятельности))
Всем, кто здесь спрашивает и приводит схему своей установки - на их вопросы отвечают.
Не всем, кто здесь просто спрашивает, на пальцах, можно дать ответ.
Если тебя интересует типовая схема - то их по инету туча валяется. Бери и смотри.
Невозможно нарисовать универсальную схему под всех, особенно сейчас, когда у всех разное оборудование, его мощность и количество. Так же невозможно знать в каком состоянии находится питающие линии - это, т.с. наша реальность. Если бы вся электрика, начиная от станции и заканчивая потребителями соответствала единым требованиям, а обслуга эти требования поддерживала, только тогда можно было бы говорить о какой-то стандартизации и одинаковости условий. Сейчас же получается что каждый случай индивидуален - у одного ноль постоянно отваливается, у другого напруга скачет как ошалелая, у тертьего всего 2 тонюсеньких провода, у четвертого вру заземлено, у пятого не заземлено, етс....

.........................
На такое описание схемы можете дать ответ можно оборвать это соединение между колодками
ноль и земля???

Ввод в дом 3-фазный, по воздуху от столба кабелем СИП 4 х 16 к дому.
Далее через прокалывающие зажимы медный провод ВВГНГ 4 х 10
в металлорукаве по чердаку подходит к распределительному щитку.
В щитке этот кабель, вернее три его жилы заведены на вводной трехполюсный пакетник на 43 А, а 4-жила идет на ноль счетчика и с него на колодку рабочего нуля, и соответственно со счетчика 3-и фазных провода идут на трехполюсный пакетник.
От личного контура заземления идет металлическая полоса в подвал, на конце которой приварен болт и от него медным одножильным изолированным проводом (10–ка) идет земляная шина в распределительный щит и подключается к земляной колодке.
В этом же распределительном щите земляная колодка и колодка рабочего ноля
соеденены перемычкой, далее в щит на второй этаж и в подвал земля и раб ноль
идут отдельно от этих двух колодок (т.е в щите подвала и щите второго
этажа стоят раздельные колодки раб ноль и земля не соединенные электрически в этих щитках и от них тянутся отдельные провода к потребителям).
Разве не понятно? Просто не владею специфическими терминами типа PEN PE и т.д.

И вашим (DMC ) специализированным языком:

Pen(нейтраль) идет напрямую в счетчик и на колодку раб ноля
От личного заземления провод идет на колодку земля (колодка ноль и земля стоят в 2 см друг от друга в щите на первом этаже и соединены электрически)
далее – от этих соединенных колодок(ноль и земля) идет разделение на N и PE
N пошел на отдельные колодки в щит подвала и щит второго этажа
PE – также пошел на отдельные колодки в щит подвала и щит второго этажа.
Значит pen(нейтраль) и pe (шина от личного заземления) соединяются в основном
щите на первом этаже (колодка ноль и земля стоят в 2 см друг от друга в щите на первом этаже и соединены электрически), а от этого соединения имеем две шины - земли и рабочего нуля, которые далее нигде не соединяются.
Так вот это соединение в щите первого этажа обрезали.
Я и спрашиваю это правильно или нет??????????????
.
Прошу извинения если что не так, но из рассуждений в этой ветке выше я ничего не понял,
А как вы привели этот пример все стало ясно, как написать.
Спасибо NikolaBY, что пддержали.

ВТБ! написал :
Тогда делай отдельный ввод - с улицы, однако.

Тебе хаханьки, а некоторых так делать и заставляют (обычно при просьбе увеличить мощность и противодействии эксплуатирующей организации).

Serp написал :
это правильно или нет??????????????

Нет.

Но и с перемычкой не вполне правильно.

1) PEN должен быть заведён на шину PE (колодка земля).
2) С шины PE должен идти проводник на шину N (колодка ноль) - через четырёхполюсное селективное УЗО на 300мА.

На мой взгляд, разделение PEN следует производить до счётчика - но если не разрешат, то с ними особо не поспоришь.

Serp написал :
далее в щит на второй этаж и в подвал земля и раб ноль
идут отдельно от этих двух колодок

Какими проводниками? Упомянутый выше "4-х жильный провод в щиток в подвал и в щиток на второй этаж" вызывает сомнения в этой гипотезе.

ВТБ! написал :
Нет.

Но и с перемычкой не вполне правильно.

1) PEN должен быть заведён на шину PE (колодка земля).
2) С шины PE должен идти проводник на шину N (колодка ноль) - через четырёхполюсное селективное УЗО на 300мА.

На мой взгляд, разделение PEN следует производить до счётчика - но если не разрешат, то с ними особо не поспоришь.

Какими проводниками? Упомянутый выше "4-х жильный провод в щиток в подвал и в щиток на второй этаж" вызывает сомнения в этой гипотезе.

Нет не 4 жильным, я ошибся(вчера посмотрел) в щиток в подвал и в щиток на второй этаж идет NYM 5x6.

Вот такая схема
Т.Е. красную перемычку я ставлю на свое место.
СПАСИБО ЗА помощь.

Serp написал :
Вот такая схема
Т.Е. красную перемычку я ставлю на свое место.

Неправильно. Со счетчика завести PEN на PE-колодку, которая должна быть надежно соединена с корпусом щита (в идеале она ставится прямо на зачищенный корпус без изоляторов). Тогда перемычка будет на месте. Перемычка на N, PE-проводник, заземляющий проводник на PE-колодке должны быть подключены под разные болтовые соединения (каждый под свое).

2Serp PEN должен приходить на РЕ, а N шина стоять на изоляторах.

Serp написал :
Т.Е. красную перемычку я ставлю на свое место.

Не только это.
Ещё совмещённый нулевой проводник от счётчика переключаете на шину PE.

Тогда нарушение контакта в перемычке сразу станет заметным - свет погаснет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Правильно, зануление. И что это значит?
А это значит, что нужен проект проводки, где это зануление обозначено.
И это совершенно не значит, что ты самостоятельно можешь это зануление устраивать, ели его нет в проекте.

Не ты ли, только что пытался меня обвинить в том, что:

Slawa написал :
Ты рекомендуешь подключать электроприемники с проводящими корпусами к неприспособленной для этого сети без принятия установленных ПУЭ мер безопасности.

Ну так как?
Получается очень интересная вещь - ты меня обвиняешь в нарушениях, однако сам выбираешь что из правил ты выполнять будешь, а что нет... Т.е. зануляться мы будем, т.к. правила это предписывают, а вот проект изменения делать не будем, т.к. нам это просто неинтересно...
Весело, да?

По ссылке на мое сообщение - ну и что? Там, имхо, все нормально:

  • зануление допускается. Я этого и не отрицал
  • то, что это опасно, при некоторых условиях. Так от моего желания или нежелания этот факт никуда не денется.
  • и с правилами тоже все нормально. Для старого жилого фонда там рекоммендуется установка узо, т.к. все остальные меры требуют очень больших затрат и ввиду необратимости реконструкции что-то там исправлять смысла нет. Поставил узо - увеличил безопасность системы, практически без вмешательства в нее.
    И я ни где говорил, что если ты выполнил все требования правил, то ты не имеешь права занулиться...

Slawa написал :
Ну как же так - разделили PEN, гоним 5 проводов, а осталась TN-C?! А посчитай-ка количество проводов на рисунке TN-C в ПУЭ - разница: TN-C - 4 пальца загнули, а TN-C-S - пять пальцев!

Где разделили PEN - на вводе здания или на щите?
Если на вводе здания, то пользователь получает уже готовый TN-C-S.
Если на щитке, то пользователь получает все тот же TN-C - 3 фазы, ноль и защита.
Посчитай сколько проводов идет на потребитель на твоем левом рисунке(чистая TN-C) у левого потребителя - 5. У правого потребителя, на левом же рисунке - просто не заведен ноль, за ненадобностью ему этого нуля для работы.

Во многих печатных, да и не только, изданиях, большенство которых относится к методичкам и просто учебникам и специализированной литературе, приводятся более наглядные схемы того, ткуда и как берется защита. Чуть-чуть нарисовано по-другому - я это описывал выше, а разночтения убирает... Примеры ниже.

Slawa написал :
Доказывай. Я считаю электроустановку квартиры обособленной частью электроустановки здания.

Чего тебе доказывать? Я тебе привел, выше, определения. Хочешь их оспаривать? Это не ко мне. Ибо даже если ты мне и сумеешь доказать свою точку зрения, то изменить я ничего не смогу...)) И квартирный щиток останется квартирным, а ВРУ - останется вру, которое находится в специализированном помещении, и(или) доступ к нему ограничен.
Если бы было так как ты считаешь, тогда бы в определении ВУ, на ряду с ГРЩ, ВРУ и т.д., был бы указан и квартирный щиток, и лестничный..., либо просто написано: "ВРУ - это ЛЮБОЙ ящик с автоматикой"... Так нет же, дали определение для того и для этого, на фига, спрашивается, люди гловы ломали?

Slawa написал :
Где это я заземлять призывал? Опять голова болит?

Не воспринимай все так буквально...
Паяльник вешал на батарею? Вешал.
вот что-то не совсем потребное:

Ну и дальше - в любой теме, где у людей что-то щиплется или сверкает, ты советуешь зануляться на щиток, и практически никогда не учитываешь состояние системы в целом, а о том, что все это должно делаться в соответствии с проектом, ты даже и не вспоминаешь...

DMC написал :
Правильно, зануление. И что это значит?

Это значит, что нефиг советовать людям подключать трехконтактные вилки компьютеров в двухпроводные розетки. Это нарушение. Бредишь проектами - советуй их заказывать, а рассказывать, что "я подключил и никому от этого ничего плохого не было" - опасно.

DMC написал :
Получается очень интересная вещь - ты меня обвиняешь в нарушениях, однако сам выбираешь что из правил ты выполнять будешь, а что нет...

Я четко оговариваю, что является "нарушением", а что нет. Что рекомендую, а что предлагаю для обсуждения. Это видно даже из того моего поста, что ты привел. Ты же под видом знатока, ознакомившегося на каком-то заборе с совершенно левой "нормативкой" вещаешь совершеннейшую чушь, причем безапелляционным тоном.

DMC написал :
Если на щитке, то пользователь получает все тот же TN-C - 3 фазы, ноль и защита.

Еще раз, для тех, кто в танке - пересчитай число проводов для tn-c на рисунке в ПУЭ.

DMC написал :
Паяльник вешал на батарею? Вешал.

Там же моя оговорка, что это не мое решение и не мой совет + предложение обсудить. Читать тред когда будем? Причем убедительных доказательств опасности такого решения я так и не получил.

DMC написал :
А что дача? Слушай, давай про что-нибудь одно - либо завод, либо про дачу...

Ну я тебе специально разные примеры привожу, для лучшего понимания, а получается наоборот. Случайно получилось, но Serp нарисовал красную перемычку. Я как раз её и имел ввиду.

DMC написал :
Ну а раз согласен, то распечатай на компе табличку "Счетчик - это самый обычный электроприбор и для его нормального обслуживания надо отключить 4 провода, как того требует его мануал", и повесь(где хочешь)
Не убедил?

Провода для обслуживания надо все отключать. Нельзя обслуживать конроллер на 64 входа и много выходов не отключив все провода. А вот чтобы снять счётчик для обслуживания необходимо отключить все 3 фазы, а затем открутить N. [/QUOTE]

DMC написал :
Это все про ту оперу...

Слушай, я не могу найти Крымский портвейн. У него на этикетке так и написано или я не правильно смотрю, а BV где то на других ветках завис?

2Великий Кузен
Заезжай, специально для тебя бутолочку припасу, за жизнь поговорим.

Крымских и красных много. "Южнобережный" не плох.
Эх, глоток солнца...

PS А в эту перепалку вникать совершенно неинтересно....

2BV Вот как. Благодарю. А я думал так и написано Крымский и не нашёл. Будем искать.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Великий Кузен

Я не читаю док'и, а если и читаю, то все равно говорю что не читаю. Ибо не фиг - попал в интернет, и если желаешь чтобы твою информацию увидело максимальное количество людей, то и поступай как человек - пости ее в общепринятом и доступном формате. Т.е. картинки - в gif, tiff, jpg, документы - в html, txt, и никаких доков, pdf и другой, привязанной к операциооной системе и версиям софта мутатени.

Великий Кузен написал :
А вот чтобы снять счётчик для обслуживания необходимо отключить все 3 фазы, а затем открутить N.

Неа, отключить 3 фазы и ноль одновременно, а PE не трогать, он все равно идет мимо...
Отключив три фазы ты не обесточил прибор, т.к. имеется еще и ноль, по которому к тебе может прибежать что угодно, в то время как ты там ключем орудуешь или отверткой, или сам устроишь короткое...

На счет портвейнов я не очень...

dmc написал :
отключить 3 фазы и ноль одновременно, а Pe не трогать, он все равно идет мимо

Это когда правильно. А у автора Pen идёт через... Через счётчик.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa
Убедительней чем пробой на батарею - я доказательств не знаю.

В системе TN-C:

  • 4 провода, если ты не реализуешь разделение PEN у пользователя.
  • 5 проводов, если ты это разделение реализуешь.

В системе TN-C-S - пользователь не может выбирать, к нему всегда приходит 5 проводов, и PEN у него нету.

Это тебе только так кажется, что четко, на самом деле практически никогда....

И где я советую людям что-то и куда-то подключать?
Ты здесь относительно недавно, поэтому не видел момента, когда меня чуть не убили за примерно вот такую фразу: а нефиг всякое дерьмо, требующее защитного контакта покупать в дома со старой проводкой... ))
Поэтому я никому и никогда не советовал того, что ты мне приписываешь. Я могу описать свой случай, как это сделано у меня, но я никогда не призывал это повторять, наоборот...
И в том случае, про комп - я не писал как у меня сделано, я просто привел пример, что в двухпроводке комп может не доставлять неудобств, если соблюсти некоторые правила.

Не надо все с ног на голову переворачивать..., и выбирать из кучи информации только то, что тебе нравится(по каким-либо причинам)... Поступай как гена из анекдота(Чебурашка с геной ;%№:; едят, гена дает подзатыльник чебурашке и говорит:"ешь все, картошку не выбирай")

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!

Да не знаю я что там у автора идет - не читаю я доки.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2all:

Давайте, бросайте все и отдыхать...

2DMC Да я уже бросил. Пошёл искать портвейн.

dmc написал :
Убедительней чем пробой на батарею - я доказательств не знаю.

Хм, а если есть вероятность пробоя изоляции переносного электроприемника на батарею, то что, удлинители отменить? Или я вокруг батареи не имею права и шнур от удлинителя накрутить?

dmc написал :
В системе Tn-c:

  • 4 провода, если ты не реализуешь разделение Pen у пользователя.
  • 5 проводов, если ты это разделение реализуешь.

Это домыслы. Подтверждение где? В ПУЭ однозначно Tn-c - 4 провода.

dmc написал :
Поэтому я никому и никогда не советовал того, что ты мне приписываешь. Я могу описать свой случай, как это сделано у меня, но я никогда не призывал это повторять, наоборот...

Нет, дяденька, ты сказал, что так в нормативке советуют. Для кого-то это могло оказаться убедительным.

Великий Кузен написал :
. А я думал так и написано Крымский и не нашёл. Будем искать.

И такой есть....
Специально для тебя, чтобы с курса не сбился:
ассортимент
Южнобережный красный
Крымский красный
"Алушта" тоже не плох

Купишь, пожарь оленины и вперед - удовольствие гарантирую...

Пока для тебя ссылки искал аж слюнки потекли ....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Slawa

Slawa написал :
Или я вокруг батареи не имею права и шнур от удлинителя накрутить?

Без коментариев.

Slawa написал :
Это домыслы. Подтверждение где? В ПУЭ однозначно Tn-c - 4 провода.

Да?
А как же твой знаменитый рисунок, тот который левый?

Там что, тоже 4 провода? Или у меня глюки в глазах?
Дружно считаем, с лева на право:
L1
L2
L3
PEN - питания
PEN - корпус

Итого: 5 проводов с системе TN-C...
Еще вопросы будут?
Может теперь спросишь чем же все-таки отличается TN-C от TN-C-S?
Ты спрашивай, не стесняйся, мы, чайники, здесь для того и сидим, чтобы именитых электриков уму разуму учить))

Slawa написал :
ет, дяденька, ты сказал, что так в нормативке советуют. Для кого-то это могло оказаться убедительным.

И правильно - лучше пользоваться нормативкой, чем чего-то придумывать самостоятельно. Я приводил эту нормативку. Могу еще раз привести, и ты там не найдешь того, что пытаешься выдать за мои слова.

СП 31-110-2003
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными
сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп). В
соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.