Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 21.09.2009 Люберцы Сообщений: 781
#2361580

Denis 1980 написал :
вакуум до 0,0001 бар.

До космоса еще далеко.

Denis 1980 написал :
чем Вы собираетесь давление до рабочего доводить, есть разница - от 0,1 бар или 0,0001 бар?

А Вы полагаете, что разница в 0,0999 бар фреона что-то изменит? И что значит "рабочее"?

Denis 1980 написал :
У Вас имеются данные о точном количестве фреона в кондиционере, а тем более об оптимальной длине трубок контура для данной модели.

Если это вопрос, то хорошо бы ставить знак вопроса. Да, имеется, в инструкции по установке, в т.ч. добавка на каждый лишний метр.

Denis 1980 написал :
Хотелось бы иметь данные о необходимом уровне вакуума

В идеале чем больше - тем лучше, ибо кроме фреона и масла там ничего не должно быть. А практически - есть разумный предел.

Регистрация: 05.07.2007 Электросталь Сообщений: 915

Denis 1980 написал :
Хотелось бы иметь данные о необходимом уровне вакуума и минимальной и оптимальной длине магистрали, указанные производителем, но редко у кого они есть...

Сервис мануалы- не знаю с каким оборудованием вы работаете, но у нормального дистрибьютор обычно все документы есть - надо просто попросить.
Если монтируете не свое оборудование- то можно мануалы найти у производителей- часто бывают сайты, у тех же дистрибьюторов (Россия, Украина), в оф. сервисных центрах, на сайте Аиркон.ру (надо зарегистрироваться) - не особая проблема.
Что касается вакуума- объясню вам просто- у вас есть банка- в ней вода, для того чтобы в нее налить молоко и оно не испортилось и не изменила своего качества - воду надо вылить. В системе тоже самое- в ней находится воздух (азот, кислород, влага и т.д.), чтобы фреон и масло не изменили своих свойств воздух надо откачать, т.е.чем глубже вакуум- тем лучше. Вакуум в нашем понимании это просто пустой сосуд. Компенсировать вакуум ничем не нужно. Надеюсь объяснил понятно.

Регистрация: 15.02.2008 Кременчуг Сообщений: 364

Denis 1980 написал :
в США хладагент - фреон, в РФ - хладон

"фреон" это ТМ дюпона для хлордифторметана

Регистрация: 15.10.2010 Николаев Сообщений: 165

to Denis Вы ето бросьте....фреон вовнутрь употреблять нехорошо)))

minimaxx написал :
фреон вовнутрь употреблять нехорошо

Где то читал,что фреон и выхлоп от диз.двигателя равнозначны (высокодисперсными)-залигают в легких основательно и чтоб их удалить,требуется физически энергично потрудиться..

Регистрация: 03.08.2009 Белгород Сообщений: 88

ИС-X написал :
Сообщение от Denis 1980
"глубокий" вакуум тоже не есть хорошо - рабочее давление придётся фреоном компенсировать

и...

ИС-X написал :
Мозгами придется компенсировать

Ну прям как Тузик грелку

ИС-X написал :
И что значит "рабочее"?

Давление в магистрали между блоками пока машина не функционирует (если фреон на зиму во внутр. блок не эвакуировали).

ИС-X написал :
Да, имеется, в инструкции по установке

Но не у всех производителей...

ИС-X написал :
В идеале чем больше - тем лучше, ибо кроме фреона и масла там ничего не должно быть

Согласен частично, но есть у меня лабораторный ртутный насос - может им откачивать? А если кто-нибудь из НИИ что-то покруче приспособит? Неплохо бы услышать мнение инженера по климатич. технике..
Ferroli даёт рекомендации откачивать до 400 Па - всё ясно и понятно, без вопросов. Lessar - до -1 кг/см2 - что такое отрацательное давление? Что-то типа шкалы температур Цельсия, там
тоже отрицательная шкала имеется...
У Ariston-а, AEG (и многих других) вообще не про вакуумирование, не про хотя бв продувку фреонов ни слова...
Производители могли бы данные и предоставлять...

Дикий + написал :
на сайте Аиркон.ру (надо зарегистрироваться)

Перекачал почти весь, и давно уже, и что-то там о глубине вакуума не много...

Дикий + написал :
у вас есть банка- в ней вода, для того чтобы в нее налить молоко и оно не испортилось и не изменила своего качества - воду надо вылить

Мне как химику это понятно прекрасно, и гидролиз галоидных производных алканов тоже...

Дикий + написал :
в ней находится воздух (азот, кислород, влага и т.д.

Ещё добавить углекислоту и аргон - полный комплект будет...

Дикий + написал :
Компенсировать вакуум ничем не нужно

Трубки магистрали + испаритель внутр. блока - как минимум 0,5 л, имеем дело с закрытой системой (с точки зрения термодинамики), парциальное давление паров фреона для заданной температуры можно из таблиц узнать. Чем оно будет создаваться - фазовым переходом фреона, хотя кол-во это невелико... В этом же и смысл дозаправки при превышении длины магистрали.

pusander написал :
"фреон" это ТМ дюпона для хлордифторметана

дюпона - что это?
А бромсодержащие фреоны не забыли?

minimaxx написал :
to Denis Вы ето бросьте....фреон вовнутрь употреблять нехорошо

Боюсь, это вряд ли у кого получится, кроме, может быть, ныне покойного П.К. Иванова...

Fresh написал :
Где то читал,что фреон и выхлоп от диз.двигателя равнозначны (высокодисперсными)-залигают в легких основательно и чтоб их удалить,требуется физически энергично потрудиться..

Токсичны в основном продукты гидролиза - HCl и HF, кстати, хлороформ из медицинской практики убрали (как средство для наркоза), так как при его метаболизме фосген (боевое ОВ) образуется. Так что вдыхать фреоны не следует... Хотя, аэрозоль"Каметон" был когда-то - фреон 12 в качестве пропеллента...

Поясню подробно, зачем мне данные о кол-ве фреона и глубине вакуума.
Имеем закрытую систему (кондиционер) с определённым кол-вом хладагента, достаточным для функционирования системы с номинальной производительностью при определённой длине монтажных трубок. Поскольку глубина вакуума при операциях монтажа может быть различной, и длина трассы тоже, то каков предел, при котором хладагента достаточно для функционирования системы с номинальной производительностью. Производитель это указывает не часто...

Denis 1980 написал :
Давление в магистрали между блоками пока машина не функционирует (если фреон на зиму во внутр. блок не эвакуировали).

Где же тебя такого клоуна нашли-то ?
Уж точно не в капусте, наверно на конопляном поле ...

Разводильщик на эвакуацию фреона в наружный блок, наверно что бы не протух ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Кто знает, что делать?
Монтажники сплит-системы все сделали как-то подозрительно быстро - за час, и ушли.
Тут я решил почитать инструкцию и оказалось, что мне установили сплит-систему без вакуумирования. Я тут-же позвонил начальнику монтажа и потребовал все сделать по
инструкции - т.е. с вакуумным насосом. Теперь опять чешу репу - а не нагадят ли
они еще больше, если будут вакуумировать не только внутренний, но и основной -
наружний блок. Ведь, если я правильно понял, необходимо удалить фесь фреон из
системы, откачать все что там осталось, а потом ЗАНОВО его заполнить.
Какие тут могут быть подводные камни?

Регистрация: 21.09.2009 Люберцы Сообщений: 781

Denis 1980 написал :
И что значит "рабочее"?
Давление в магистрали между блоками пока машина не функционирует

Это давление зависит только от температура, но не от количества фреона. Вам, как химику, это должно быть понятно. Вы же писали что-то про порционное давление...

Denis 1980 написал :
Ferroli даёт рекомендации откачивать до 400 Па - всё ясно и понятно, без вопросов. Lessar - до -1 кг/см2

Lessar пишет фантастику вкупе с трудностями перевода. Он рекомендует полный вакуум, которого и в космосе нет.

Denis 1980 написал :
Поскольку глубина вакуума при операциях монтажа может быть различной, и длина трассы тоже, то каков предел, при котором хладагента достаточно для функционирования системы с номинальной производительностью.

Вам уже ответили, повторюсь:
Допустим, объем полостей сплита равен 1 литр. Плотность воздуха составляет 1,3кг/куб.м, значит его там 0,0013кг или 1,3 грамма.
Атмосферное давление равно 100кПа или 100000Па. Вы отсосали воздух до давления 400Па. Это значит, что внутри осталось 1,3г*400Па/100000Па = 0,005 грамма воздуха. Если вакуум будет глубже, то воздуха останется пропорционально меньше.
Вес фреона в сплитах от 400г до 1 кг и выше, зависит от мощности и исполнения. Каждый лишний метр требует дополнительных 20-30 гр. Эти цифры даны в инструкции по установке и на шильдике внешнего блока.
Отсюда видно, что связь между глубиной вакуума и потребным количеством фреона исчезающе мала. Ловля блох.
Что еще не понятно?

Регистрация: 15.02.2008 Кременчуг Сообщений: 364

Denis 1980 написал :
дюпона - что это?

ты как "химик" должен знать кто такие DuPont.

Бориска66 написал :
Разводильщик на эвакуацию фреона в наружный блок, наверно что бы не протух ...

Если Вы помните, то нормальной считается утечка хладагента через вальцованные соединения 8-12% в год. А чтобы какой нибудь деятель не включил зимой неадаптированный кондиционер на холод - лучший способ сохранить и хладагент подольше, и технику в рабочем состоянии - консервация, что и подразумевает эвакуацию хладагента в наружный блок.

pusander написал :
ты как "химик" должен знать кто такие DuPont.

Я очень много чего не знаю, и про DuPont ничего не слышал... И по French ни бум-бум...

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9674

Tibra Вы не расстраивайтес, вкууммируется не вся система- а страсса и внутренний блок, так как внешний- с фреоном, но теперь, после запуска кондея, вакууммироыввание вредно. поздно.

Почему вредно?!!! Поздно?!!!

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9674

насколько я читал форум- влага уже поглощена маслом. назад не отделить.

Tibra написал :
необходимо удалить фесь фреон из системы, откачать все что там осталось, а потом ЗАНОВО его заполнить.

Это будет стоить недёшево, дешевле фильтр - осушитель на газовую магистраль установить, но если у Вас договор с фирмой - установщиком - требуйте перезаправки. Наружный блок они должны при этом снять - так что, что они у себя в мастерской будут делать, Вам, увы, вряд ли покажут...

ИС-X написал :
Он рекомендует полный вакуум, которого и в космосе нет.

Вакуум до 10 в минус 9 степени Па в советских лабораториях ещё лет 40 назад был. Может, на это оборудование ориентировались?

ИС-X написал :
Ловля блох

Согласен, лишний метр трубы куда как хуже... Но что-то у многих в мануалах до 7 метров без дозаправки - не многовато ли? Так что пусть берёт человек в руки хотя бы Mastercool 90059 Vacuum Pump (вакуум 100 микрон) и смело откачивает... Gree и Beco хотя бы "рекомендуют" вакуумировать, а не продувать...

Регистрация: 15.02.2008 Кременчуг Сообщений: 364

Denis 1980 написал :
лучший способ сохранить и хладагент подольше, и технику в рабочем состоянии - консервация, что и подразумевает эвакуацию хладагента в наружный блок.

а если его таки включат? не болтайте ерундой , нормально объясняйте клиенту почему от +16 до +46. черное масло все равно покажет почему горшок умер, а вы занимаетесь глупостями.
Дюпон это монстр химпрома США, агент Refrigerant 22 они придумали и назвали фреоном. Это зарегестрированный товарный знак, наименование "фреон" вы не увидите на емкостях с R22, выпущенных другими производителями.

Регистрация: 15.02.2008 Кременчуг Сообщений: 364

а вообще перезаправка с полной укумацией за счет монтажников. ибо нехер.

C2h5-OH написал :
влага уже поглощена маслом. назад не отделить

Если бы в картере компрессора силикагель (как в силовых транформаторах на дне) был... Не навалом, разумеется.

ИС-X написал :
Эти цифры даны в инструкции по установке и на шильдике внешнего блока

А вот на "шильдике" эти цифры есть не всекда... Максимум, марка фреона. Хотя, есть ещё кондишены, где на "шильдике" всё на русском, там масса фреона имеется, а производитель, вроде бы Корея.

Denis 1980
без стёба
Раз уж ты химик, может сможеш ответить на мой вопрос или развить тему:
в проошлом году на сайте холодильщиков был вопрос, можно,ли что либо добавлять в минералку что-бы расчётно нейтрализовать избыточную кислотность после ремонта "горшка" чтобы не промывать "магистру". К сожалению "концы" темы утеряны, а почитав вышеизложенное и покатав во рту наиболее перлистое.... вот вспомнил про тот вопрос... и понял что для себя ответа на него не знаю......?
Ну и уж в свете последних прений:
а в полиэфирное масло?
а во что и в каких количествах оно химически мутирует, с образованием чего и грязь это будет или нет?

Denis 1980 написал :
Наружный блок они должны при этом снять - так что, что они у себя в мастерской будут делать, Вам, увы, вряд ли покажут...

А для чего снимать наружний блок? Нельзя по-месту откачать все, вакуумировать и фреоном заправить?

C2h5-OH написал :

C2h5-OH написал :
насколько я читал форум- влага уже поглощена маслом. назад не отделить.

А если вакуумировать всю систему (внутренний блок + наружный блок + мою 2-х метровую магистраль)? Или все-таки ЭТО неосуществимо в домашних условиях?

Регистрация: 15.02.2008 Кременчуг Сообщений: 364

Tibra написал :
А для чего снимать наружний блок? Нельзя по-месту откачать все, вакуумировать и фреоном заправить?

не знаю, у Дениса своё ноухау. Он и фреон назиму прячет.

pusander написал :
Дениса своё ноухау

Да почему ноухау, действительно при консервации или ремонте там переносе, так и делают.
Просто никто не заморачивается, т.к. полюбас звать бригаду для сервиса или ПНР.

pusander написал :
а если его таки включат

Маловероятно, кабель на наружном блоке тоже отключаетя - остаётся только режим вентиляции, а то "товарищ" может при -20*С начать "осушение" - "это же не охлаждение".

pusander написал :
черное масло все равно покажет почему горшок умер

Это если заниматься причинно-следственными действиями, а занимаются этим далеко не везде и не все, чаще кондишен идёт в утиль...

pusander написал :
а вообще перезаправка с полной укумацией за счет монтажников. ибо нехер

При условии, что заказчик их найдёт... Может, они уже давно тю-тю...
P.S. Установил и настроил знакомому спутниковую антенну. При сильном ветре у него с крыши сорвало лист шифера, и тот привёл антенну в негодность. И кого винить - ветер или кровельщика?

kirarpol написал :
можно,ли что либо добавлять в минералку что-бы расчётно нейтрализовать избыточную кислотность после ремонта "горшка" чтобы не промывать "магистру".

Во первых, марок масел я знаю мало. "Расчётно нейтрализовать избыточную кислотность" сложновато - надо масло титровать, pH-метра и у меня не имеется, да и методик тоже.. Вообщем, сообщите марку масла, может что и порекомендую, хотя я не технолог, и могу ошибиться, а Вы потом технику угробите... Из доступного и относительно "безопасного" - мел и негашёная известь, много не надо, правда, фильтровать потом надо. Или металлический кальций (в Москве в ВИЛСе достать раньше можно было) - этот и влагу вытянет, только проблема с его измельчением - чем кусочки меньше - тем быстрее "чистит". Проверяете лакмусовой бумажкой, на упаковке есть шкала - должно быть 7 - всё ОК, отфильтровывайте осадок.
С полиэфирным маслом вообще лучше не связываться, я его вряд ли регенерирую. При поглощении воды - гидролиз эфира до кислоты и спирта (или полиола, в зависимости от марки), из которых его изначально и синтезировали - как результат - практически полная потеря антифрикционных свойств и фреон в нём перестаёт растворяться.

Tibra написал :
А для чего снимать наружний блок? Нельзя по-месту откачать все, вакуумировать и фреоном заправить?

Если не на высоте, и есть очень большое желание - может и согласятся. Вот только сколько возьмут за это финансов...

To Tibra: поставте лучше фильтр на всасе - и дешевле, и спокойнее (Вам)... А кондишен у Вас и так, как уже установили, года 2-3 может протянуть...

Denis 1980 написал :
С полиэфирным маслом вообще лучше не связываться, я его вряд ли регенерирую. При поглощении воды - гидролиз эфира до кислоты и спирта (или полиола, в зависимости от марки), из которых его изначально и синтезировали - как результат - практически полная потеря антифрикционных свойств и фреон в нём перестаёт растворяться.

Блин мне реально заранее жаль потребителя, ...... 410а....киотский долбаный документ.....

Denis 1980 написал :
металлический кальций (в Москве в ВИЛСе достать раньше можно было)

Ден давай поподробнее, чего ето за зверь и как его готовить.
Оставим в покое полиэфирное масло, тут диагноз понятен. Раз прокисло, то мыть и менять.
А с минералкой что? Каким макаром и за счёт чего нейтрализуется кислота? Что в результате получиться?
Если это интересно, то мне этот кальций металический, не то что измельчат мне из него блин фильр-сепаратор изготовят.
Ну чисто в теории а?

kirarpol написал :
Каким макаром и за счёт чего нейтрализуется кислота

При взаимодействии с водой (гидролизе) фреона образуются соляная (HCL) и плавиковая (HF) кислоты. В присутсвии окислителя (кислород воздуха) медь (обмоток компрессора и контура) растворяется в HCL. То есть масло будет содержать воду, HCL и HF, которые нам необходимо удалить. При добавлении кальция последний, вытесняет из воды водород с образованием гидрата окиси кальция - в осадке. С HCL кальций реагирует с образованием хлорида (в осадке). С HF - аналогично, с образованием фторида (в осадке). Остаётся только осадок отфильтровать - лучше под вакуумом (для быстроты) бумажным фильтром, а лучше всего специальной воронкой с фильтром из пористого стекла. Так как реакция гетерогенная (на границе раздела фаз - масла и металла, скорость определяется площадью поверхности), то есть чем мельче кальций измельчён, тем быстрее масло почистишь.

получается,что если на всос компрессора шунтом впаять последовательность из улитки с нанесенным на внутренность трубки помолом металическоко кальция и фильтра из пористого стекла мы получим эдакий нейтрализатор, который будетфункционировать пока не забьётся фильтр. Затем его можно отпаять и убедившись в снижении кислотности масла либо операцию повторить либо нет.
теоритически?
а фреон через такой фильтр сможет вымыть фильтрат в основной контур?