Непростая задачка - Офис и два ввода с разных ТП - обьединять PE?

Типовой стандартный АВР, который можно легко воплотить в жизнь при помощи реле контроля фаз, несколько перемонтированного реверсивного контактора и ещё нескольких приблуд, включая индикацию.
Никакой сдвиг векторов там участия не принимает и сложностей никаких не создаёт.

avmal написал :
Поподробнее - не очень понятно о какой зависимости идёт речь.

Есть два ввода.
Группа (три фазы), питающая UPS и далее компьютеры.

В нормальном режиме (напряжение есть на двух вводах) - группа питается от одного ввода "Основной",
если на "Основном" напряжение пропало, группа переходит на питание от ввода "Резервный".

При возобновлении подачи напряжения на ввод "Основной", группа возвращается на питание от "Основного".

BV написал :
Как быть с автоматическим переключением на резерв (одна группа должна питаться вне зависимости от пропадания напряжения на одном из стояков).

Поподробнее - не очень понятно о какой зависимости идёт речь. Если о стандартной для любого АВР, то вопрос снят.

BV написал :
как контролировать наличие напряжения, если между одноименнымы фазами разных вводов напряжение ~ 150 вольт?

В подобном контроле нет необходимости.

BV написал :
гистерезис надо организовать (регулируемый), чтобы контактор не клацал в пограничных режимах.....

Реле контроля фаз, в частности ЕЛ, имеют эту регулируемую функцию.

ПPOPAБ написал :
Так и выполните - проектное решение...

Оно выполнено.

Итак новые данные....

Проводились измерения сопр изоляции, и измерялось сопротивление петли фаза ноль....

Попутно удалось померять сопротивления между двумя PE входящими в офис - по сути между PEN разных стояков - получилось 0,4 ОМ.
Также был замерян уравнивающий ток через PE проходящий через офис от одного PEN к другому - ток скачет от 0,5 А до примерно 1,5 А.
ИМХО, на 10 мм2 - не криминал.

Подумал, подумал ..... и все же решил брать PE ТОЛЬКО от одного стояка.

Иначе, учитывая нестабильность (обслуживание болтового соединения) PEN стояков можно получить по перемычке PE внутри офиса практически полный ток PEN одного из стояков (паралельное соединение сопротивлениний) даже если есть/будет обьединение PEN входящих от ТП в подвал.
(Если непонятно.... могу подробнее...)

Всем спасибо за участие.

Следующая тема будет: Как быть с автоматическим переключением на резерв (одна группа должна питаться вне зависимости от пропадания напряжения на одном из стояков).
Проблема - как контролировать наличие напряжения, если между одноименнымы фазами разных вводов напряжение ~ 150 вольт?
(напомню, что ТП, и следовательно вводы в офис питаются от разных "распределительных центров")

ИМХО, тупо ставить два отдельных реле напряжения - чтобы развязаться от сдвига вектора?
Еще как то и гистерезис надо организовать (регулируемый), чтобы контактор не клацал в пограничных режимах.....

ВТБ! написал :
Если что, посодют проектировщиков?

Ага...

Если что, посодют проектировщиков?

BV написал :
В проекте - обьединять PE в офисе в расчете на нормальную ГЗШ

Так и выполните - проектное решение...

BV написал :
В проекте - обьединять PE в офисе в расчете на нормальную ГЗШ

Перед работой над проектом обычно требуется анализ всей электросистемы. Может они что-то нашли в подвале?

В проекте - обьединять PE в офисе в расчете на нормальную ГЗШ

BV написал :
Кроме того есть электропроект....

А в проекте - что? Да, в таком случае- пусть проектанты ответят на этот вопрос, если он не решен в проекте...

2ПPOPAБ
Ну и что ... теперь у всех розеток землю отключать? Их там сотни под две так...., если не больше...

UPS, трехфазный, который кило так двести весит без земли включать?

Вентиляцию, кондеи и тд... ?

Кроме того есть электропроект....

Ясное дело, что - дело темное...
А без РЕ вообще - нельзя обойтись? Ограничится УЗО к примеру. До появления "хозяев" и внятных ответов на технические вопросы.
Ведь требования ПУЭ рассматривают электроустановку (здание в Вашем случае) целиком. И ни о каких РЕ скорее всего, и речи быть не может до реконструкции. Особенно при отсутствии основной системы уравнивания потенциалов.
Есть одна лазейка - при использовании естественных заземляющих проводников. Но тоже - с кондачка не решить...

Там даже сейчас не совсем понятно, кто собственник. Точнее здание куплено по частям.
Есть некая упр компания..... но .... короче - "копать долго"

BV написал :
70...80 метров

Эти расходы обязан нести собственник.
А он за копейку удавится, небось?

avmal написал :
РЕN в любом случае перед делением надо объединять в этажном щите

щиты этажные на расстоянии 40 метров

Вот и получается, что после разделения эти PENы этажных щитов обьединятся нашим PE - медь 10мм2
Сечение стояков уточну, но большое.... один AL, другой Cu
Навскидку глазами нет опыта большие сечения определять, да еще под пылью, да еще в изоляции

BV написал :
Кабели из подвала идут 4-х проводные.

Тогда, быстрее, я не понял - думал, что из подвала к вам пятипроводка идёт. Мнение моё от этого всё-равно не меняется - РЕN в любом случае перед делением надо объединять в этажном щите, а в идеале и на вводах в здание.

Bladiclab написал :
А сам дом в ВРУ с двух вводов запитан или с одного?

Два ввода кабелей из земли в подвале на расстоянии примерно 70...80 метров.
В одном вводе 2*2 кабеля (кажд 2-й резерв), 1 и еще 1 - всего 6 кабелей от ТП.
Второй ввод не видел. Думаю примерно то же.

Похоже кабели во вводе делались в разные годы, с интервалом лет так цать... судя по их виду...

Bladiclab написал :
Вам, скорее всего второй узел учета ставить придется.

Уже давно стоит.

avmal написал :
Так неужели тяжело на вводе РЕNы уравнять стальной полосой или раззориться и медью?

Если про вводные щитовые в подвале - то 70...80 метров.
Если про вводы в офис - то с разных концов - примерно так метров 40.

avmal написал :
А в офис ваш оба ввода уже придут с РЕ, которые с чистой совестью можно сажать на одну шину.

Не совсем понял, как это?
Здание 8 этажей, у нас - 5-й этаж.
Кабели из подвала идут 4-х проводные.
В этажных щитках разделение PEN.

BV написал :
кто-нибудь сможет дать комментарии по теме?

Так неужели тяжело на вводе РЕNы уравнять стальной полосой или раззориться и медью? А в офис ваш оба ввода уже придут с РЕ, которые с чистой совестью можно сажать на одну шину.

А сам дом в ВРУ с двух вводов запитан или с одного? Вам, скорее всего второй узел учета ставить придется.

ИЗ консультантов форума кто-нибудь сможет дать комментарии по теме?

BV написал :
Требуем.... но что делать сейчас, до того, как они начнут "соблюдать"?

Писать официальные письма в официальные инстанции и просить разъяснения у них. В Ростехнадзор в частности...

ВТБ! написал :
Формально - использовать один ввод.

Не хватает.... квт
ИМХО, брать PE от одного ввода?

BV написал :
что делать сейчас, до того, как они начнут "соблюдать"?

Формально - использовать один ввод.
Неформально - ума не приложу.

BV написал :
несколько подробнее

Я в юриспруденции как свинья в апельсинах.

ПPOPAБ написал :
Требовать соблюдения ПУЭ и ПЭЭП от арендодателя и/или гарантирующего поставщика эл. энергии.

Требуем.... но что делать сейчас, до того, как они начнут "соблюдать"?

BV написал :
Как и что делать

Ответ на технический аспект Вашего вопроса - в третьем посте топика... Требовать соблюдения ПУЭ и ПЭЭП от арендодателя и/или гарантирующего поставщика эл. энергии.

BV написал :
и какие последствия?

В зависимости от последствий... Включая уголовную ответственность.

ВТБ! написал :
Это чтобыесли какая авария сразу сесть?

Я уважаю ваше мнение, но можно несколько подробнее...
Есть офис и в нем есть (описано выше), то что есть...

Как и что делать и какие последствия?

BV написал :
ОБЬЕДИНЯТЬ - или не обьединять?

Это чтобы> если какая авария

сразу сесть?

2ВТБ! Офис наш.
Эл. щиты в коридорах, вводы от ТП, щитовые - упр компания в здании.
Разделение ответственности в эл щитах коридоров после вводного автомата.
Эл. щиты в корридорах перебрали за наши деньги.

В здании сейчас проходит смена ээээээ владельцев и тд
Старые уходят, новые берут власть в свои руки.....

ВТБ! написал :
Там и соединять.

По хорошему да.
Но естественно это не наше дело.
Но надо набрать док базу, чтобы мотивировать.... упр компанию.
И обьяснить, чем это грозит, если это не сделать.
Все это не так просто....

Реконструкции как таковой в здании НЕ БЫЛО.
То есть там даже не ПУЭ6 .... ИМХО, в 53 г ПУЭ не было....
Там помесь и старого и нового....

Будет время - сделаю фото....

А сейчас надо как-то жить и потреблять электричество, до того, как будет сделано правильно....

Поэтому вопрос: ОБЬЕДИНЯТЬ - или не обьединять? (Учитывая все вышесказанное....)
Сейчас PENы стояков соединены внутри офиса под одним болтом на щитке - провод не греется - уже хорошо.
Клещи пока не раздобыл - надо бы померять уравнивающий ток....

BV написал :
ВВоды от ТП расположены примерно в 50...100 метрах друг от друга в подвале.

Там и соединять.

Кстати, кто "подписант", кому "тюрма сидеть"?

Здание 53 года.
ВВоды от ТП расположены примерно в 50...100 метрах друг от друга в подвале.

ВТБ! написал :
Эти шины должны соединяться проводником уравнивания потенциалов, сечение которого должно быть не менее половины сечения РЕ (pen)-проводника той линии среди отходящих от щитов низкого напряжения подстанций, которая имеет наибольшее сечение.

Смотрел, искал, - не увидел.... Посмотрю еще.... Но 99%, что такого нет....

ВТБ! написал :
Для соединения нескольких главных заземляющих шин могут использоваться сторонние проводящие части, если они соответствуют требованиям 1.7.122 к непрерывности и проводимости электрической цепи."

ИМХО, нет там таких частей.... или надо сильно искать и долго проверять....

Там вообще конь не валялся - щитовая ввода загорожена ширмочкой из горизонтальных палочек - заходи КТО ХОШЬ, открывай ШКАФ и выключай рубильник

Еще раз вопрос -

Нужно-ли в таких условиях (а не по уставу) обьединять ВНУТРИ офиса - скажем болтами на щитке PE с обоих вводов?

Получается, что по НАШЕМУ проводу 10мм2 ВНУТРИ офиса может побежать уравнивающий ток - как мининум - от перекоса фаз на разных стояках, как максимум - уравнивающий от разных ТП сидящих на разных рапределительных центрах (вектора одноименных фаз сильно сдвинуты)....
А если какая авария на трассе от ЗДАНИЯ до ТП - например экскаватор кабель вскроет....?

PS Подредактировал первый пост - дополнил

"1.7.120. Если здание имеет несколько обособленных вводов, главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства. При наличии встроенных трансформаторных подстанций главная заземляющая шина должна устанавливаться возле каждой из них. Эти шины должны соединяться проводником уравнивания потенциалов, сечение которого должно быть не менее половины сечения РЕ (pen)-проводника той линии среди отходящих от щитов низкого напряжения подстанций, которая имеет наибольшее сечение. Для соединения нескольких главных заземляющих шин могут использоваться сторонние проводящие части, если они соответствуют требованиям 1.7.122 к непрерывности и проводимости электрической цепи."

BV написал :
обьединять PE?

Непременно.
Требования к сечению проводника в ПУЭ.

Дано
офис на 5 эт сталинского дома 53 г посторойки.
Похоже о ГЗЩ тогда еще не знали.... так говорят местные электрики.
(т.е. никаких шин соединяющих трубы с PEN не существует)
Стояк - 4 провода, PEN толстый.

Два ввода с разных сторон примерно по 25 квт.
Щитки расположены в корридорах с разных сторон на 5 этаже,
от них в офис - кабель NYM 5*10
Необходимо использовать оба щитка (по мощности).

Проблема в том, что вводы с РАЗНЫХ ТП, питающихся от разных эээээ линий (распред центров - как это называется?).
Между одноименными фазами разных вводов 150 вольт.

Как быть с PE внутри офиса?