гуляют полы и потолок, лаги деревянные

Как по мне, так выравнивать перепады основания легче всего регулируемыми лагами

anicka написал :
Есть онлайновая программа для расчета балок

Эх жаль, ссылка уже не работает.
Хотелось бы посмотреть на програмку

shevv написал :
Идея ясна

Рад был помочь Все же если появится желание разорвать сруб и поднять потолок обращайтесь. А также поднять весь сруб или вообще передвинуть в другое место зовите Нас.
Вчера обсуждали эту работу в бригаде. Работа одного дня.

Извиняюсь за долгое отсутствие, работа блин .
Огромное всем спасибо за участие в теме и ваши советы, все они для меня (да думаю и не только для меня) очень ценны!

игорь3 написал :
Одному хорошему заказчику подняли потолок на 200мм. без проблем. Дом 4х6 из бруса. Взяли за работу... на наши деньги примерно 15000руб может меньше. Сделали за день.

Дело в том что у меня баня 9на4, при этом брус 6 метровый, т.е. длинные стены срощены, сама баня длиннее, при этом уже и выше, т.е. устойчивость всего здания меньше. Я уже поднимал сам второй этаж в одном месте, но правда всего на 50 мм, подкладывал доску. Неравномерная усадка из-за ошибки в конструкции - дверь без угла и сразу за ней через метр здоровое окно в длинной стене. Когда понял ошибку вышел из положения вставкой в торец двери и окна уголка металлического, кажеться 50 или 63, сейчас не помню. Сделал в торце брусов пропил вертикальный цепной пилой, после чего обвернул одну полку уголка тонким металлом и забил в эту щель, предварительно выровняв стену и стянув брус шурупами 140мм(чтоб не лопнул при вставке) чуть в стороне(10-15см) от места вставки уголка. Уголок после вставки закрепил шурупом в одном месте - посередине, дабы брус мог свободно по нему скользить как по рельсе и садиться. Уже два года стоит данная конструкция, геометрию держит, трещин не появилось.
В будущем возможно будет желание поднять потолки, но пока не до этого...

игорь3 написал :
О ферме. Можно усилить лагу прикрутив к ней уголок работающий на растяжение. Лага в этом случае работает на сжатие. Прочность возрастает в разы. Эфект фермы. Щаз нарисую.

Идея ясна, я сам думал о чем то подобном, но уголок(полосу, арматуру) предполагал заставить рабоать на сжатие, а лагу - на растяжение. Наоборот не додумался. Спасибо!

badada написал :
а почему только уголок рассматривается?....у меня вот такое решение проблемы - в нижней (растянутой) зоне бруса который пошел на балки перекрытия выштробить одну канавку постоянного сечения и вставить в нее металический профиль - прямоугольную трубу 25х50 оперев ее на теже сены

И такой вариант тоже имеет право на жизнь, как мне кажеться. Вот только 50х25 трубы будет маловато. У меня столбики забора из такой сделаны, так вот прогиб на таком пролете она держит очень плохо, если уж идти этим путем то думаю не менее 70-75мм должен быть профиль.

а почему только уголок рассматривается?....у меня вот такое решение проблемы - в нижней (растянутой) зоне бруса который пошел на балки перекрытия выштробить одну канавку постоянного сечения и вставить в нее металический профиль - прямоугольную трубу 25х50 оперев ее на теже сены (стены правад придется штробить вручную при помощи молотка и стамески)....штробу можно будет сделать при помощи циркулярки путем устройства трех-четырех параллельных пропилов на одну глубину (50 мм) с последующим удалением перемычки стамеской.....при чем попробовать так усилить не каждую балку а допустим через одну....а по результатам решить стоит ли усилять промежуточные балки....
на вскидку еще более простой и вроде бы более надежный вариант - разместить в нижней части бруса не одну а две трубы....и не штробить канавку по центру а при помощи циркулярки сделать Т-образное сечение бруса...два пропила по низу бруса и по одному пропилу с боковой стороны....как бы вырезать из нижней части бруса две рейки размером 25х50 мм и вставить в свободное пространство тот же металический профил
этот вариант рассматриваю и сам для усиления будущего пола по деревянным лагам

DiVO написал :
угол выйдет совсем уж маленьким и разницы с параллельным креплением уголка к лаге практически не будет

Конечно угол не большой. Чем круче дуга, тем эффект жесткости больше. Но я практик и не раз сталкивался с такой проблемой. Знаю и пробовал. Даже дуга прогнутостью в 100мм на длинне 4 метра уже дает эффект. Как делали: Два работника встают на уголок всередине, один прикручивает белыми саморезами уголок. Получается что уже лага подтянута (Напряжена) кверху.
Конечно проще соблюдать нормы и расчитывать материал. Мы придерживаемся правила. Лага шириной 150мм работает без провиса на длинне 2,5 метра. До трех метров усиливаем толщиной и частотой. Более 3х метров берем брус шириной 200мм. Или добавляем поперечные усиливающие балки. Расстояние между лагами стараемся делать стандартным 600мм.

игорь3 написал :
Эфект фермы

Чтобы работало как ферма надо, имхо, перевернуть углом кверху. И в отличие от рисунка, на длине 2м при высоте лаги 150мм угол выйдет совсем уж маленьким и разницы с параллельным креплением уголка к лаге практически не будет. Но если при параллельном креплении можно закрепить к лаге обе полки уголка, то здесь - только одну и, следовательно жесткость конструкции снизится.

Уголок любой, можно полосу (шину), только почаще прикрутить.
Дополнительные лаги (по желанию и вкусу) не помешают.

vmf написал :
а лучше ферма

дядямиша написал :
Лаги солидные-бревно

Одному хорошему заказчику подняли потолок на 200мм. без проблем. Дом 4х6 из бруса. Взяли за работу... на наши деньги примерно 15000руб может меньше. Сделали за день. Это легче чем поднимать или перевозить целиковые дома. Окна, мансарда, крыша остаются невредимыми. Даже мебель со второго этажа убирать не нужно. Поднять можно теоритически на любую высоту. На практике максимально безопастно на толщину двух брусьев.
А уж потом можно усилить лаги-балки хоть бревнами.
О ферме. Можно усилить лагу прикрутив к ней уголок работающий на растяжение. Лага в этом случае работает на сжатие. Прочность возрастает в разы. Эфект фермы. Щаз нарисую.

shevv написал :
приходиться орать во всю глотку чтоб тебя на третьем услышали.

Это днем, когда уровень фонового шума высокий. Ночью совсем всё по другому слышно. Ну да, хозяин - барин.

shevv написал :
прекручены к ним каждая 3-4 самореза 12мм диам, длиной 75-80, плюс "мелких" 75мм штук 5-6

shevv написал :
при установке уголок получиться дополнительно "натянут"

Мертвому припарки. Вряд ли даст заметный эффект. Имхо. Если бы так все просто было, не придумывали бы фермы. Чудес не бывает.

DiVO написал :
Шумоизолирующие свойства никакие. Хотя бы пенопласт минплитой заменить.

Спасибо за совет.

DiVO написал :
Это сейчас кажется, что звукоизоляция - дело десятое, а когда негромкий разговор или телевизор на первом этаже будет слышен на третьем, как под ухом, тогда уже без капитальной переделки всего с негарантированным результатом не обойтись.

Ну я бы так не сказал. Даже сейчас, пока лежит просто доска и местами нет плинтусов(от пола до стен есть зазор 1-3см) и то, находясь на первом этаже приходиться орать во всю глотку чтоб тебя на третьем услышали.

DiVO написал :
Точнее, на практике несущие свойства уголка на прогиб почти никакие, т.к. при большой длине практически невозможно его зафиксировать так, чтобы он не вывернулся.

я буду его крепить буквой П - два вериткальных участка длиной 150-200мм изогнуты и заварены параллельно стенам и прекручены к ним каждая 3-4 самореза 12мм диам, длиной 75-80, плюс "мелких" 75мм штук 5-6, плюс к этому подумываю еще промазать клеем перед установкой(что то типа циакрина). Тут важно очень точно сделать по размеру - чтобы "бока" этой конструкции были ровнехонько до стены, или не доставали до нее 0,5-1мм. Тогда при установке уголок получиться дополнительно "натянут". ИМХО.

shevv написал :
сделать продольный пропил в лаге и загнать швеллер ребрами туда, два швеллера на лагу, с обоих сторон

Эдак Вы свою лагу-балку пропилите насквозь. Пропилы придется делать шириной 9мм под полки швеллера. Что же от и без того слабой балки останется? Я бы не стал так делать. Прикрепил бы 140 швеллеры наружу полками с двух сторон от балок-лаг. Причем крепил бы не саморезами, а стянул бы шпильками сквозь балку. Но, к сожалению, очень дорого выйдет.

shevv написал :
обобью чем нибудь, пока не знаю чем, может пенопласт3-5см+вагонка

Шумоизолирующие свойства никакие. Хотя бы пенопласт минплитой заменить. Это сейчас кажется, что звукоизоляция - дело десятое, а когда негромкий разговор или телевизор на первом этаже будет слышен на третьем, как под ухом, тогда уже без капитальной переделки всего с негарантированным результатом не обойтись. А тем более, если внизу будут ваши дети сидеть у камина или за компом, а вы с женой захотите доставить удовольствие друг другу, не будет мешать осознание того, что внизу все прекрасно слышно?
В свое время ничего кроме керамзита не достать было, им и засыпали перекрытия своего строящегося дачного дома, так несмотря на черновой пол из 50-ки+20мм подшива, 150мм керамзита и 36мм половой доски слышимость оставляет желать лучшего.

дядямиша написал :
ходя по мансарде как по доскам так и по лагам криминала не заметил

Пока все на живую нитку ничего и не заметишь, т.к. все болтается. Когда всё будет прибито и ожидаешь монолитности, тут и прочувствуется вся хлипкость.
У меня на пролете в 5м установлены балки примерно по 300х300мм (из бревна), на них лаги 120х100, сверху пол из шпунтованной 36мм доски. И то чувствуется что пол "дышит", когда я по нему хожу, а тем более если подпрыгнуть.

shevv написал :
несущие свойства уголка ОЧЕНЬ заметно меняются при нарушении геометрии

Точнее, на практике несущие свойства уголка на прогиб почти никакие, т.к. при большой длине практически невозможно его зафиксировать так, чтобы он не вывернулся. Поэтому, за неимением швеллера уголки обычно сваривают в виде швеллера. Но используют такой суррогат только на небольших пролетах.

зайди в САДОВЫЕ ДЕЛА, САДОВЫЕ ДОМА И ПОСТРОЙКИ, тема Какой вес? там во втором или в третьем сообщении выложена ссылка на инет-калькулятор по расчёту балок правда деревянных.

shevv написал :
крепления уголка самого по себе, не привязывая его к балке вообще, и лишь к полу

ну если хочешь так , тогда свари ферму из четырёх уголков и воткни между балками, тут тебе и прочность на изгиб в 4 раза больше и уголки будут друг друга держать от изворота. Ну а рассчитать на изгиб нужен сопромат. Найди студента 3го курса с 4кой по сопромату и замучай, там нужен справочник , калькулятор и пара часов свободного времени . У меня ,извини, память самоочистилась. Удачи.

дядямиша написал :
К стати на счёт балок, залез сегодня в книгу " Как построить сельский дом" А.М. Шепелев, там все нюансы рассмотрены. В разделе о перекрытиях даются даже подсчёты по балкам

Спасибо! Поищу в инете, будет очень познавательно ознакомится для меня, думаю.

дядямиша написал :
А на счёт несущих свойств на изгиб, вы же к брусу прилаживать будете не сапожными гвоздиками , а наверняка нормальными саморезами тем самым уголок будет заневолен, только крепить нужно обе полки, и балка уголку не даст извернуться.

Если какой брус и будет чуть винтом, то рассматриваю варианты: 1 варывнивания бруса снятием небольшого слоя(до строгой вертикали), 2 крепления уголка самого по себе, не привязывая его к балке вообще, и лишь к полу(там то все ровно). Какие у кого мысли насчет второго варианта? Мне он честно говоря кажеться предпочтительней. Если же привязать уголок к "винтовой" балке и изогнуть его тем самым тем же "винтом" то балка конечно держать уголок будет и закрутиться далее не даст, однако рассчетное усилие на прогиб такой уголок держать не будет, из-за нарушения геометрии. Если верить тому что я ситал(источник уже не назову, не запомнил, увы) то несущие свойства уголка ОЧЕНЬ заметно меняются при нарушении геометрии.

C ходу на счёт разницы между А и Б сказать не могу нужно справочники смотреть , но точность определяет отклонение геометрических размеров изготовленных от заложенных в изделие в том числе и "винт", а т.к. отклонения у тех же самых уголков, даже из одной и той же партии, могут быть разные то их и сортируют на А и Б. И я сомневаюсь ,что вам будут продавать явный пропеллер. По крайней мере у нас в городе на металлобазе можешь пойти отобрать ,что тебе понравилось ,а только потом по факту оплатить. А на счёт кривизны и пропеллеров учтите то ,что брус у вас наверняка повело и даже если вы купите идеально ровный уголок не факт , что он ляжет как родной . А на счёт несущих свойств на изгиб, вы же к брусу прилаживать будете не сапожными гвоздиками , а наверняка нормальными саморезами тем самым уголок будет заневолен, только крепить нужно обе полки, и балка уголку не даст извернуться. К стати на счёт балок, залез сегодня в книгу " Как построить сельский дом" А.М. Шепелев, там все нюансы рассмотрены. В разделе о перекрытиях даются даже подсчёты по балкам, действительно перекрытия у нас слабоваты. Для пролёта 4м и расстоянием между балками 1м брус должен быть 200Х120 (200-высота) при расстоянии 0,6м - 160Х120. В книге всё доходчиво описано как должно быть, и лучше бы самому почитать, в интернете видел имеется. А я бы попробовал вместе с усилением имеющихся балок воткнуть между ними дополнительные . Понятно , что гемор , но по моему мнению одного железа будет маловато.

Можно еще посмотреть неравнополочный уголок - масса, а значит и цена, при той же жесткости меньше, напр. 80Х60Х8 (8,37 кг/м) чуть жестче (Iy= 66.9 cm^4 против 66.1), чем 75Х9 (10,07 кг/м ). А 100Х63Х6 - еще выгоднее Iy=98 cm^4, а масса 7,53 кг/м

Спасибо! Сам думал насвет неравнополочного, но не знал что так разительно можно выирать в жесткости при одной цене и главное - весе!

Я так и не понял, как у вас с сопроматом, но прогиб обратно пропорционален Iy.

С сопроматом у нас, как вы уже наверное поняли у нас никак. Не знаю гед я был когда его "проходили", и был ли он у нас вообще.

.У меня на бане в мансарде тоже 150 брус пролёт 4,4 м между лагами приблизительно 1м. Пол доска 40 ещё не приколочен. Я конечно специально не задавался целью выяснить максимальный прогиб балок , но ходя по мансарде как по доскам так и по лагам криминала не заметил

А вы всаньте внизу и попросите кого-нибудь попрыгать сверху - думаю вам не очень понравиться то что увидите.

дядямиша написал :
Как я понял дом у вас ещё не проконопачен ,так может имеет место не столько прогиб сколько шевеление бруса?

ух ты нкконец то я нашел где цитату вставить . А по теме: дом конопачен, просто весной будет "второй заход", во первых год прошел, а во вторых зима вся с хорошим отплением, очень заметно все подсохло и подсело, посему просто необходимо еще раз все проконопатить. А проседают сами лаги, это же видно даже невооруженным глазом.

дядямиша написал :
1.В вашем случае точность роли не играет.2. Чем толще полка тем выше сопротивление на изгиб. 2.Прокат как правило идёт из низкоуглеродистой стали типа 2сп или 4 сп это разница несущественная. Если сталь всё таки легированная(в марке много других буковок) цена будет больше а на изгиб существенного влияния не будет.

Спасибо на счет марок стали, насчет прочности хотел уточнить: я не знаю что значит прочность А и прочность Б и насколько они оличаются, однако знаю что если уголок "винтом" то несущие свойства на изгиб у него резко падают, потому и спрашивал. Если я правильно понял ваш ответ - то разница между А и Б несущественная?

shevv.У меня на бане в мансарде тоже 150 брус пролёт 4,4 м между лагами приблизительно 1м. Пол доска 40 ещё не приколочен. Я конечно специально не задавался целью выяснить максимальный прогиб балок , но ходя по мансарде как по доскам так и по лагам криминала не заметил. Как я понял дом у вас ещё не проконопачен ,так может имеет место не столько прогиб сколько шевеление бруса? Я живу в деревянном доме сруб внутри 4,7Х4,7 пол настелен на три лаги врубленных в стену с расстоянием между ними приблизительно 1,5м. Лаги солидные-бревно около 400мм в диаметре , пол доска 50. Это всё имеет свойство прогибаться. Я в этом криминала не вижу.
По поводу

shevv написал :

1. Какой точности брать - А или Б?
2. Размерность вроде выбрал 75х75, но есть разная толщина, 6-9мм. Насколько она сильно влияет на несущие свойства в данном случае?
3. Какую марку стали выбрать?

1.В вашем случае точность роли не играет.2. Чем толще полка тем выше сопротивление на изгиб. 2.Прокат как правило идёт из низкоуглеродистой стали типа 2сп или 4 сп это разница несущественная. Если сталь всё таки легированная(в марке много других буковок) цена будет больше а на изгиб существенного влияния не будет.

shevv написал :
а сделать продольный пропил в лаге и загнать швеллер ребрами туда, два швеллера на лагу,

я бы так делать не стал ослабляется брус.

И вдогонку, чуть поправлю vmf. Момент сопротивления, отвечающий за прочность, пропорционален квадрату высоты, а момент инерции, который отвечает за жесткость -кубу.

Можно еще посмотреть неравнополочный уголок - масса, а значит и цена, при той же жесткости меньше, напр. 80Х60Х8 (8,37 кг/м) чуть жестче (Iy= 66.9 cm^4 против 66.1), чем 75Х9 (10,07 кг/м ). А 100Х63Х6 - еще выгоднее Iy=98 cm^4, а масса 7,53 кг/м. Широкой полкой, естественно к нынешним балкам, короткой - к полу. Я так и не понял, как у вас с сопроматом, но прогиб обратно пропорционален Iy.

Да, практически сейчас так и есть. Чуть позже половую доску снизу обобью чем нибудь, пока не знаю чем, может пенопласт3-5см+вагонка, может еще чего, пока не решил. Насколько это звукопроницаемо я в курсе примерно, мы там живем с осени , но спальни на третьем этаже, так что ночью по голове никто не ходит.

Из ваших постов я так понял, что вы собираетесь пол верхнего этажа сделать потолком нижнего ??? Без подшивки потолка ? Это очень будет оченно звукопроницаемо .....

anicka, огромное вам спасибо за расчеты и за ссылки! Я сильно не спешу, пока еще думаю и прикидываю, и рад любой полученной информации. То что вы описали подтверждает мои мысли - лучший вариант на сегодня что найден - два уголка 75*9. Прогиб 0,72см при 150 кг в центре думаю будет приемлем. Т.к. чтобы приложить 150кг на середину одной балки нужно нагрузить и две соседние(на расстоянии 70-90см правда, но все же прогибаются они сейчас вместе, визуально это видно), а у меня получается одна из них обычно еще и "жесткозакрепленная" - лежит на перестенке,т.е. практически не прогибается, а вторая теже два уголка 75*9. Плюс к этому уголок планируется ставить с некоторым "преднатягом", и плюс к этому часть нагрузки сдержит уже существующая лага 150*150 сосна. Пока еще подумываю над вариантом 90-100 уголка, параллельно с ним вариант швеллера, но не наружу ребрами, а сделать продольный пропил в лаге и загнать швеллер ребрами туда, два швеллера на лагу, с обоих сторон. С технической точки зрения(прочности) последний вариант представляется самым правильным, однако наиболее трудозатратен, имеет максимальный вес, и насколько я понимаю наиболее дорогой. Пока еще в размышлениях, буду рад любым советам бывалых мастеров!
Думаю также над вариантом попробовать разные варианты , чтоб сравнить.

Итак, два уголка 63Х6 при пролете 4 м и сосредоточенной нагрузке 150 кг по середине дадут прогиб 1.8 cм.
Два уголка 75Х9 при пролете 4 м и сосредоточенной нагрузке 150 кг по середине дадут прогиб 0.72 cм.
Две полосы 100Х3, плотно притянутые к деревянным лагам по одной с каждой стороны, при пролете 4 м и сосредоточенной нагрузке 150 кг по середине дадут прогиб - 1.9 см. Не знаю как с Вашей точки зрения, а с моей жесткость недостаточна во всех случаях.
Вот вам еще одна ссылка, и совет не спешите вы так .

А может кто и место знает где лучше взять? Если есть опыт покупки....

Друзья, второй день шерстю инет в выборе уголка, помогите определиться!

1. Какой точности брать - А или Б?
2. Размерность вроде выбрал 75х75, но есть разная толщина, 6-9мм. Насколько она сильно влияет на несущие свойства в данном случае?
3. Какую марку стали выбрать? На что она влияет? На коррозийную стойкость? Если да - то мне в принципе это не важно, как я понимаю - в доме постоянная температура, перед установкой уголок будет обработан. Или марка стали важна из-за прочности к прогибу в данном конкретном случае? Может посоветуете какую марку лучше выбирать?
4. Горячекатанный или гнутый - какой лучше?
   Совсем запутался, помогите кто чем может и знает!

На всех трёх этажах?

На первом и на втором, на третьем там повыше, 2,4 примерно, но там этаж полумансарда, хитрая вобщем конструкция, если хотите опишу подробнее.

За ссылочку на программу огромное спасибо, попользуюсь обязательно!

Насчет швеллера вариант конечно, но будет портить внешний вид нижней полкой, а у уголка ее нет, соответственно выглядеть будет эстетитчнее. Думаю насчет двух 75 уголков на одну лагу, меж лагами 80-90 сантиметров. Крепить уголок именно так как предлагали швеллер. Укреплять решено не все лаги, т.к. под спальнями, например динамических нагрузок (сильных имеется ввиду, в виде танцев например не предвидится, и статические вроде держат(ну может по одному уголку и добавлю со временем), а это третий этаж. Под ванной усиливать буду(тоже третий этаж). На втором нужно по паре лаг над каждой комнатой усилить, итого получается около 12 уголков. Крепить все же думаю и к стене тоже, так повысится прочность всего здания, а то узкое и высокое, чувствуется на третьем как качается если приложить боковые переменные нагрузки(потолкать хорошо в стену). Конопатка конечно усилит конструкцию весной, но дополнительно не помешает.
Огромное спасибо всем за участие, буду держать в курсе дела, могу сделать и фотоотчет если нужно

Попробуйте рассмотреть вариант - приболтить сбоку к лаге швеллер, полками наружу от лаги, верхняя полка на уровне верха лаги. К стенам крепить необязательно, потому как ваша цель - убрать прогиб под нагрузкой в середине пролета. Размер швеллера - ну я думаю исходя из финансов. Швеллер однозначно будет лучше двух уголков

Есть онлайновая программа для расчета балок . Она примитивная, но для прикидки достаточна. Вот два примера. Если взять уголок 100 и толщ. стенки 8 мм, то при пролете 4 м и равномерно распределенной нагрузке 100 кг/м прогиб посередине будет ок. 9мм. Для уголка 120 и стенки 10 мм - вдвое меньше. Вообще пролет 4м - это довольно большой пролет, и балки перекрытия, чтобы пол не "ходил ходуном" должны быть достаточно серьезные. Ваши балки в начале поста заведомо недостаточны.

Янн:- Но Вы же сами решили использовать "железяки".

shevv написал :
Она же опять уменьшит высоту потолков, а это невозможно - и так уже 2,05 метра до лаг

На всех трёх этажах?