Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2454679

Может есть какой способ сделать звукоизоляцию пола по другой технологии?

parket_shik написал :
Я не говорю о том, что пол не выдержит нагрузок. Речь о том, что в один прекрасный момент пена может подвести именно в самом неподходящем месте.

Хотелось бы знать слабые места, что бы не делать в будующем ошибок. Может я и не прав про пену, но пока не представляю подводных камней. Пока озвучиваю свое мнение.
Конечно я не говорю про непрофессиональный подход, если кто не представляет какие реальные нагрузки на пол, площадь соприкосновения пены с основанием и лагой и высота запениваемого просвета.

parket_shik написал :
мой 25-летний опыт работы, причём только с полами!

Достойно уважения, мой опыт гораздо скромнее. К тому же я универсал, вернее более широкий специалист. По этому могу и не знать всех тонкостей досконально.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1434

игорь3 написал :
Хотелось бы знать слабые места

На мой взгляд - это не пена, а уголки. Лага должна лежать жёстко на чём-то, а не висеть на двух - четырёх саморезах, ввёрнутых в неё сбоку. Небольшие пролёты (просветы) под лагой между её опорами заполняйте, как хотите. Это будет плюс, а не минус в Вашей работе.

parket_shik написал :
Хотелось бы знать слабые места
На мой взгляд - это не пена, а уголки.

Уголки в данном случае работают на отрыв вверх, что в принципе не возможно для пола (то есть вообще ни как не работают) . На нагрузку работают прокладки и пена, которой заполнен весь просвет между лагой и плитой.

Регистрация: 19.06.2007 Набережные Челны Сообщений: 612

Не хотят люди заморачиваться с основанием, так появляются уголки с пеной. По ним ведь легко брус по уровню поставить. А то что конструкция ослабеет, так это же будет потом....

Про пену вобще разговор отдельный. Если пена это жёсткое основание, то я молчу. Похоже осталось только взять две деревяшки, склеить их пеной и поставить под нагрузку в струбцине, ну и спустя время показать результат. Наверное и тогда любители быстрого монтажа спорить.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1434

Челнинский написал :
не хотят люди заморачиваться с основанием, так появляются уголки с пеной. По ним ведь легко брус по уровню поставить. А то что конструкция ослабеет, так это же будет потом....

Точно!

Регистрация: 16.09.2010 Таганрог Сообщений: 14

Пожалуйста, поясните, что такое "уголки" для не специалиста (если можно с картинками) Я прошу не потому, что буду делать сама, а для того чтобы иметь возможность проконтролировать процесс.И я, всё таки, не поняла, как можно добиться звукоизоляции (блондинка:-
)). И еще, у меня получаться лаги высокие (примерно 11 см), нужно ли расстояние между ними чем-то заполнять (чем?)

Регистрация: 19.06.2007 Набережные Челны Сообщений: 612

Cameya написал :
Пожалуйста, поясните, что такое "уголки" для не специалиста (если можно с картинками)

Если не ошибаюсь вот оно

игорь3 написал :
Хотелось бы знать слабые места, что бы не делать в будующем ошибок. Может я и не прав про пену, но пока не представляю подводных камней.

Прочность монтажной полиуретановой пены на сжатие (как впрочем и на отрыв) от 0,5 до 1,5 кг/кв.м как то так (можете поискать характеристики сами).
Это много, но для лаг считаю недостаточно. Допустим площадь лаг/площадь пола= 0,1 (10%), получается несущая способность полов будет маловато - от 0,05 до 0,15кг/см.кв. (от 50 до 150кг/кв.м).
Как известно при деформации более 20% (от толщины) монтажная пена проминается и разрушается необратимо.
Кроме того лично мне неизвестна статистика применения пены под лаги.
Мне кажется это халтура, ненадолго лет так на ... (мало короче).
P.S. хотя если считать, что аналог ПУ пены - ЭППС плотностью 35 , то его то применяют в плавающей стяжке, но он то лежит по всей поверхности и ему некуда деваться.
Короче, однозначно, пена под лагами - это халтура , времянка лет на 5-10 максимум, а может меньше как повезет.

Регистрация: 19.06.2007 Набережные Челны Сообщений: 612

И время, время тоже действует на пену. Срок службы под постоянной нагрузкой будет уменьшатся, и однажды полы запоют как баян)))). Но тут следует добавить, что мастер выполнивший эту работу, будет уже далеко))))). Так что и плюсы и минусы все в одном флаконе пены.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1434

Челнинский написал :
Так что и плюсы и минусы все в одном флаконе пены

Плюс "мастеру" - черновые полы можно по-быстрому ваять!
Минус заказчику - когда полы заскрипят, поезд уже уйдёт вместе с "мастером"

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4199

Мы делаем иногда на пену, но тольио если нет возможности крепиться к перекрытию (шатровые перекрытия) толщиной 3—4 см.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1434

ChVA А гарантию на такую работу даёте (именно по шатровым перекрытиям)?
Если даёте, то какую (на что конкретно) и на какой срок?
Чисто профессиональный интерес. Заранее благодарю за ответ.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4199

parket_shik Гарантия на отсутствие скрипа, 1 год.

Вы, конечно, знаете, о каких домах идёт речь. В Питере таких много, это и «кораблики», и хрущёвки такие есть, а визуально отличаются как-бы «балкой» на стыке стены и потолка (такая есть и на стыке перекрытия и стены, но там её под напольным покрытием не видно). Чаще всего в таких домах щитовой паркет, который ремонту уже не подлежит, а поэтому вопрос замены пола стоит остро. Делать там стяжку нежелательно, т.к. тонкие плиты и на нагрузку не рассчитаны, делать полы на лагах с прикреплением можно только на 1-м этаже т.к. дырявится потолок у соседей. Сухой пол Кнауф мне не понравился.

Технология такая — покупаем обычные сухие доски (сейчас и в петровиче есть) + керамзит в мешках, припениваем лаги более-менее по уровню и приваливаем мешками с керамзитом чтобы их не подняло и не изогнуло. Дальше уже по этим лагам делаем другие лаги уже в уровень. Сверху как обычно или обрешетка + фанера, или просто фанера. Керамзит высыпаем между лагами, он немножко даёт тепло- и звукоизоляции.

Пена держит крепко, но как она себя поведёт при переменных нагрузках типа шагов и статических от мебели через много лет неизвестно. И этот способ как официальный нигде не прописан. Потому гарантия только год.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1434

ChVA написал :
Гарантия на отсутствие скрипа, 1 год

А мы такие полы (шатровые перекрытия) делаем без гарантии. Вся надежда только на пену.
Чёрт её знает, что с ней будет завтра!? В узких комнатах (ширина 2, 5 метра) ещё можно по краям (вдоль стен) цепляться, где бортики плиты находятся, а в середине лаг пенить и загружать.
Но есть такого же плана и большие широкие комнаты! Там всё сложнее, так как пролёты получаются очень большими, помнится, около 3-х метров. А ещё есть квартирные коридоры в "кораблях", которые намастрячены такими же плитами. Там и мебели не будет в дальнейшем никакой стоять для загруза, а прохождение будет максимальным, так как это коридор! Вот как тут быть?
Только на пену уповать или стяжку лить.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4199

Мы гарантию даём 1 год, переделывать пока не приходилось.

Другой вариант — подливаем грубым ровнителем (Плитонит Р-1) ещё 2-3 см. и делаем пол на лагах, но это значительно дороже.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1434

ChVA написал :
Другой вариант — подливаем грубым ровнителем (Плитонит Р-1) ещё 2-3 см. и делаем пол на лагах, но это значительно дороже.

По таким полам только и лить ровнители. В плите дыры, швы и щели кругом, того и гляди, соседей снизу зальёшь! Себе дороже выйдет!
Однажды, по просьбе и под ответственность хозяина, со штангенциркулем сверлились, замеряя каждую дырку. Максимально сверлили 2,5 см. Всё равно попали пару раз к нижним соседям.
Что за перекрытия?! Какой придурок их придумал?

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4199

Ну Р-1 по сути как стяжка, он густой. А к соседям попадали тоже, один раз мне такой клиент попался, доказывал мне что у него толстая плита, он её сверлил, я даже сам ему поверил, думал, что может быть это действительно какие-то особые плиты... в результате пробились к соседям

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4199

Там обычно одна большая дыра в центре комнаты под люстру. Её заделать можно, ну и аккуратно другие посмотреть. Всё равно всегда есть риск протечь при мокрых работах, в т.ч. и при стяжке с керамзитом.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4199

parket_shik написал :
Что за перекрытия?! Какой придурок их придумал?

Они для экономии. И слышимость ужасная в таких домах.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1434

ChVA написал :
Они для экономии.

Экономия потом выходит боком, как говорится.

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4199

parket_shik Боком она ведь выходит жильцам, а строители в шоколаде

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1434

ChVA написал :
Боком она ведь выходит жильцам

Теперь они эту экономию и оплачивают из своего кармана.

Доброго всем дня!
В отличие от рекомендаций советских СНиПов, лаги должны жестко крепиться к перекрытию.
При изготовлении нового пола вы обязаны выполнить современные требования по звукоизоляции. В главном Вы будете правы, если не измените конструкцию по отношению к той, которую разобрали.
Если были лаги, засыпанные песком, то вы можете сделать только лаговую конструкцию. Любая стяжка уже расценивается как перепланировка и требует расчетов от специализированных контор.
Самый простой вариант, учитывая ваши доводы, невозможность использования технологии ДНТ, установить обычные лаги из строганого бруса шагом 30 см. Крепление к полу саморезами в дюбель или анкерами (для пустотелых плит) через подклады из бруса или фанеры осуществляется шагом 30-35 см.
Чтобы подкладки не могли вывалиться со временем, проклейте их с лагой паркетным клеем. Вместо грязного песка засыпьте между лагами мелкий или средний керамзит, недосыпая до верха лаги 1 см.
СНиП требует наличие под лагой звукоизоляции, но это несовместимо технически с жестким креплением, поэтому для соблюдения норм (практически только для отмазки от проверяющих, если такие появятся, органов можно поверх лаги приклеить листовую пробку 2мм. Затем лучше положить пароизоляцию (полиэтилен).
Затем большими листами закрепить первый слой фанеры и к нему в разбежку приклеить второй.
Общая толщина чернового пола должна быть 25-30мм.

ВадимСмирнов написал :
Чтобы подкладки не могли вывалиться со временем, проклейте их с лагой паркетным клеем.

Лаги же через прокладку крепятся к плите. Так что клеить не обязательно. А так все правильно. Считаю, что крепить обязательно.

ChVA написал :
Мы делаем иногда на пену, но тольио если нет возможности крепиться к перекрытию (шатровые перекрытия) толщиной 3—4 см.

А кто мешает выровнять на подкладках и приклеить все жидкими гвоздями? Все лучше, какая никакая , а амортизация.
Кстати у немцев все таки есть резиновые анкера под крепеж, как раз с целью снижения амортизации.

Уважаемые форумчане!
Остро стоит проблема как поступить правильнее, в плане крепления лаги к перекрытию, строители, в том числе и с этого форума, паркетчики из Паркет Холл, отвечают однозначно - жесткое креплени к ж/б плите. Специалисты по звукоизоляции и аккустике помещений из аккустик.ru и других организаций занимающхся звукоизоляцией, отвечают что только через упругие прокладки т.е. "плавающие полы".
В аккустик.ry мне сделали расчет: собрали все нагрузки которые будут на полу (масса самого пола, мебели, людей) и подобрали упругую прокладку так называемый материал Silomer марки R. Silomer должен располагаться точечно под лагой с шагом 40 см.
С точки зрения технологии мне представляется, что жесткое крепление более простая технология. Ведь помимо пола ещё остаются стены и потолок а также дверные проемы. Все звукоизолировать не представляет возможности. Стоит ли овчинка выделки?
Есть ли на форуме те кто делал полы на упругих прокладках каковы результаты?

Регистрация: 13.02.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 621

Roman Genna написал :
Есть ли на форуме те кто делал полы на упругих прокладках каковы результаты?

Мастерю сейчас такое чудо. Дело идет медленно и печально... Когда будут результаты -- иншалла, отпишусь. Отзывы видел неплохие, потому и вдохновился. Но уже слегка пожалел, ибо имею мнение:
а) Насколько смог понять, сам по себе силомер только снижает резонирующую частоту пола, т.е. пол не переизлучает шум и вибрацию от стен и перекрытий. Плюс соседи снизу избавляются от вашего топота. Почему-то мне кажется, что сходный эффект имеет ламинат на подложке.
г) В набор к силомеру требуется еще и демпферная лента, и спецминвата, и герметик и пр. Сам по себе силомер особо звукоизоляции не добавляет.
в) Чтоб силомер работал как положено, надо соблюсти равномерность рассчетной нагрузки на рассчетную же площадь. Но одно дело когда имеем 500 кг станок на ровном пятитонном основании в 5 кв.м. и ровном фундаменте, и совсем другое -- узкие лаги на кривом полу, площадь измеряется кв. см., вся мебель скучена в одном углу, дети прыгают кругами -- фиг что соблюдёшь... А без соблюдения рассчетных параметров что силомер, что резина -- одна ерунда.
г) Даже если пол звукоизолирован -- передаваться легко может и через стены и даже через потолок. Почему-то мне кажется, что любой нормально сделанный пол уже сам по себе самая звуконепроницаемая часть квартиры, дополнительно изолировать потолок и стены -- гораздо важнее.
д) Сделать на силомере хорошо -- значит заранее иметь проэкт с рассчетными весами и площадями, и потом соблюдать его, предварительно выровнять пол стяжкой, и по ровной стяжке уже класть ровные лаги на ровные силомерные подкладки, или даже ленты, между лагами -- вату, по периметру -- демпфер, сверху массивный настил и т.п. Это до фига муторно, дорого и требует жертв в смысле высоты пола.
В общем, если бы да кабы -- то я бы выбрал себе вариант попроще, ближе к классике. С другой стороны, полы у меня все равно надо делать с нуля, изолировать потолок и стены я собираюсь однозначно, и если есть возможность запихать под пол еще и силомер -- вай нот? Получится -- хорошо, не получится -- все равно всяко лучше, чем стальные анкеры сквозь лагу... Опять же, люди, в т.ч. всякие музыканты, делают на силомере и хвалят...
Сорри, если не помог и расхолодил.
В дверные проемы -- звукоизоляционную дверь (легко ищется поиском).

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1434

Roman Genna написал :
Есть ли на форуме те кто делал полы на упругих прокладках каковы результаты?

На прошлой неделе смотрел объект - жилая квартира старого фонда. Уже сделаны черновые полы на лагах. Лаги по словам хозяина уложены и закреплены на бетонную плиту через мягкие прокладки для изоляции шума.
Со времени монтажа пола прошла неделя, а полы уже кое-где издают звуки, но не скрип, а типа пощёлкиваний. Причём, эти звуки в двух местах: первое, где самая высокая проходимость (на входе в комнату) и второе, где до этого стоял тяжёлый шкаф. Шкаф убрали с этого места, и появился звук. Пригласили меня для осмотра и ликвидации проблемных участков.
Моё мнение такое, что эти самые прокладки постепенно сминаются при нагрузках. При этом появляется свободный ход лаги вдоль самореза, который фиксирует её к основанию. А где свободный ход, там трение, а где трение, там не исключены всевозможные звуки и даже скрипы.
Мастеров, сделавших данный пол не знаю, поэтому, насколько они профессиональны, сказать не могу.
Пол видел только сверху, ходя по прикрученному к лагам слою фанеры. Когда будем с коллегами разбирать этот пол для ликвидации звуков, тогда посмотрим, что за подложка использована, и каким методом сделано крепление лаг. Пока только выводы, основанные на полученной информации.

Регистрация: 13.02.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 621

parket_shik написал :
Моё мнение такое, что эти самые прокладки постепенно сминаются при нагрузках. При этом появляется свободный ход лаги вдоль самореза, который фиксирует её к основанию.

Извините, что встреваю без опыта, но. Согласно сертификатам этого самого силомера, одно из его достоинств -- именно отсутствие деформаций при долговременных (десятилетиями) статических нагрузках. И согласно рекомендациям и проектам той же самой Акустик Групп, продающей этот силомер, крепить лаги жестко к перекрытию, даже "через упругую подкладку" -- категорически запрещается. Ну или тогда прокладку надо еще и между лагой и покрытием, без крепления.
Итого имхо, вам показывали не пол на силомере, а что-то другое... Впрочем, когда разберете -- оцените сами профессиональным взглядом.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1434

fhlfibh написал :
Впрочем, когда разберете -- оцените сами профессиональным взглядом.

Именно про это я и сообщал. Не видя метода монтажа, пока ничего другого сказать не могу.