Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673
#3109381

Nicolais написал :
покупают во Владике антизатопы столичного "розливу", или как?

Покупают. У нас в основном Нептун пиарят и продают.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Nicolais написал :
У них 600 евро, что у нас 150!
Тогда Нептун у них должен будет стоить 32-35 тыс. руб.

Отнюдь, у них антизатопы подешевше наших. Аналог Аквастопа ихний дешевле примерно вдвое. Приедет, расскажу.

BV написал :
...
Если возникнет ток утечки больший 300ма, или КЗ L-PE и Дифф 300ма не селективный (то есть с задержкой срабатывания) то отключатся оба и дифф и УЗО. Если утечка менее 150ма, но более 30ма сработает только УЗО.
Теперь всё стало на свои места?

Посмотрите график срабатывания и не надо будет гадать на кофейной гуще. Я считаю что если сработает 10...30мА УЗО в ветке в квартире УЗО 300 мА в этажном останется включенным.

BV написал :
УЗО отвечает за любую утечку вне цепи L-N, и за КЗ (сверхтоки) по цепи L-PE в том числе.

По-моему Вы что-то путаете.
УЗО отвечает за ток утечки, то есть за появление дельты между исходящим из УЗО током и входящим в него обратно. Если токи не равны - то есть есть некое R на землю, через которое и идет ток утечки, например, величиной 30мА - то УЗО сработает.

Причем тут токи КЗ? Они до 700А могут быть. Я думаю если бы УЗО размыкало токи КЗ оно при первой же сработке превратилось бы в пар.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 1412

Какие бывают токи при КЗ - это вообще очень туманный вопрос, потому как на 0 делить нельзя(((

VAT написал :
Какие бывают токи при КЗ - это вообще очень туманный вопрос, потому как на 0 делить нельзя(((

Почему туманно?
Сопротивление нагрузки при КЗ не 0 ом, а состоит из R проводников от ТП (токовой подстанции) до места КЗ,
переходных сопротивлений контактов, рубильников и пр. пр....
Разумеется, токи КЗ в жилой квартире имеют место быть от 50А и повыше, но не 700А однозначно.
На самой ТП, да, могут быть, - в виде взрыва такого, что вспышкой с температурой плазмы
до обугливания обжигают руки, лицо за мгновение!

egal_novice написал :
Я считаю что если сработает 10...30мА УЗО в ветке в квартире УЗО 300 мА в этажном останется включенным.

У меня другое мнение, поэтому ранее и предложил проверить и не гадать на гуще
Что вы понимаете под графиком срабатывания? Если через оба УЗО пойдёт ток (для простоты сильно больше 300 ма - скажем амперы) то в обоих устройствах ослабляется магнитное поле удерживающее контакты, далее начинается процесс перелёта контактов.

egal_novice написал :
Сообщение от BV
УЗО отвечает за любую утечку вне цепи L-N, и за КЗ (сверхтоки) по цепи L-PE в том числе.
По-моему Вы что-то путаете.
УЗО отвечает за ток утечки, то есть за появление дельты между исходящим из УЗО током и входящим в него обратно. Если токи не равны - то есть есть некое R на землю, через которое и идет ток утечки, например, величиной 30мА - то УЗО сработает.

Я разве где-то утверждал обратное? Перечитайте, что я написал. Вы считаете, что если ток утечки на землю будет измеряться десятками ампер, то УЗО не сработает?

egal_novice написал :
Причем тут токи КЗ? Они до 700А могут быть. Я думаю если бы УЗО размыкало токи КЗ оно при первой же сработке превратилось бы в пар.

Токи КЗ (сверхтоки) могут возникать не только по цепи L/N, например при замыкании L на PE возникнут точно такие-же (в первом приближении) сверхтоки. И они могут быть (в быту) ну скажем до 5000А. В старых домах меньше, в новых больше. А на даче со старой воздушкой может быть так, что и автомат не отключится при КЗ.
В некоторых случаях УЗО будет размыкать токи КЗ и обязано выдерживать как минимум 500А (смотри ниже 5-11), если же первым срабатывает автомат, то УЗО должно выдерживать до срабатывания автомата килоамперы.

Если вы внимательно посмотрите на своё УЗО, то увидите там несколько цифр (но не все параметры всегда пишут на корпусе)

Почитайте ниже о параметрах, отнсящихся к теме нашего разговора:

5.11. НОМИНАЛЬНАЯ ВКЛЮЧАЮЩАЯ И ОТКЛЮЧАЮЩАЯ СПОСОБНОСТЬ ПО ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНОМУ ТОКУ I[SUB][FONT=symbol]D[/FONT]m
[/SUB]

5.13. НОМИНАЛЬНЫЙ УСЛОВНЫЙ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ ТОК КОРОТКОГО ЗАМЫКАНИЯ I[SUB][FONT=symbol]D[/FONT]с
[/SUB]

5.14. ХАРАКТЕРИСТИКА I[SUP]2[/SUP][SUB]t[/SUB] (интеграл Джоуля)

Ну и вообще почитайте это весьма полезное издание, которое расширит ваш кругозор на тему УЗО и ДИФавтоматов

Nicolais написал :
Разумеется, токи КЗ в жилой квартире имеют место быть от 50А и повыше, но не 700А однозначно.

Новый дом с новыми стояками, трансформаторная подстанция недалеко, хорошо выполненная проводка, и глухое замыкание на линии к мощной электроплите или неслабому проточному водогрею.... Там и много больше будет

Гляньте pdf по продукции Шнайдера

Номинальная включающая и отключающая способность 1500А так что....

VAT написал :
Какие бывают токи при КЗ - это вообще очень туманный вопрос, потому как на 0 делить нельзя(((

Берем приборчик, включаем в розетку и измеряем сопротивление петли фаза-ноль.
В зависимости от (параметров сети - контакты, провода ....) получаем значение .... ну скажем где-то 0,5 ома. Считаем что это нормально.... Если больше 1 ома - уже плоховато.... Если мощная розетка, хороший контакт - может и 0,2 быть....

BV написал :
Новый дом с новыми стояками, трансформаторная подстанция недалеко, хорошо выполненная проводка, и глухое замыкание на линии к мощной электроплите или неслабому проточному водогрею.... Там и много больше будет
Номинальная включающая и отключающая способность 1500А так что....

Даже с вышеизложенными "хорошими" проводками и сечениями R доходит до 1-го ома,
а если учесть реальные, а не справочные переходные R контакторов-рубильников, - то и до 1,5 ом.
Также нужно учесть ещё и R контакта короткого замыкания.
Так что реально более 150-200А не будет при КЗ.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Nicolais написал :
реально более 150-200А не будет при КЗ.

Вы приборами для измерения тока КЗ когда-нибудь пользовались? Легко и 500 А может быть, и иногда 1000.

Nicolais написал :
Даже с вышеизложенными "хорошими" проводками и сечениями R доходит до 1-го ома,
а если учесть реальные, а не справочные переходные R контакторов-рубильников, - то и до 1,5 ом.
Также нужно учесть ещё и R контакта короткого замыкания.

Все это измеряется.

Nicolais, Гляньте методику и оцените, о каких величинах может идти речь

psnsergey написал :
Легко и 500 А может быть, и иногда 1000.

+1

psnsergey написал :
Вы приборами для измерения тока КЗ когда-нибудь пользовались?
Легко и 500 А может быть, и иногда 1000.

А Вы наверное реально меряете токи КЗ приборами за > 14 000 рубликов?

Я же осциллографом элементарно замеряю токи КЗ при настройке
линейки датчиков КЗ на разные токи, - от 0,1 А и до 200-300 и поболе...
Так что вопросом КЗ владею профессионально.

Nicolais, приборы имеют сертификат и включены в госреестр как средство измерений

BV написал :
Все это измеряется

Есть R петли КЗ статическое, а есть динамическое, когда нужно рассматривать
эволюцию токовой составляющей КЗ во времени.

Например, замерили в статике переходное R контактов автомата или рубильника,
но при КЗ R пер. будет другим по энергетически-индукционным причинам.

BV написал :
Nicolais, приборы имеют сертификат и включены в госреестр как средство измерений

А что, осциллографы разве не имеют сертификаты? Это универсальные измерительные приборы.
Разумеется, штатному электрику или электромонтажнику лучше работать с измерителем КЗ, чем с осциллом.

Nicolais написал :
Разумеется, токи КЗ в жилой квартире имеют место быть от 50А

Если вынамеряли ток КЗ 50 А - надо срочно бежать и выключать рубильник и сидеть в темноте, до тех пор пока линию не переделают или аварию не исправят

BV написал :
Если вынамеряли ток КЗ 50 А - надо срочно бежать и выключать рубильник и сидеть в темноте, до тех пор пока линию не переделают или аварию не исправят

Ну да, побегайте по "хрущёвкам" с люменевой проводкой 60-х годков и 50 А не наберёте!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 1412

мне кажется мы тут несколько съехали с антизатопов в электрику)) а особенно в тему КЗ))
Но суть такова что ИМХО не должен обыватель заморачиваться такими деталями и приглашать для установки антизатопа дипломированного специалиста который сможет проанализировать все защитные средства и проводку и выдать рекомендации что и как надо переделать, чтобы система антизатопа с 220 в работала.
Кстати что говорят СНИПы про 220в в сантехшкафу? можно?

П.С.Известно что транзистор сгорает первым защищая предохранитель))

VAT написал :
Кстати что говорят СНИПы про 220в в сантехшкафу? можно?

Можно, но обязательно через УЗО 30 ма. Лучше поставить на 10 ма.
Там ещё куча требований СНИП по безопасности, но УЗО - определяющее!

Вроде не очень надежные они,подскажите пожалуйста импортные(немецкие)варианты.

alfabravo написал :
Вроде не очень надежные они,подскажите пожалуйста импортные(немецкие)варианты.

Почитайте здесь:

По фирме УЗО сделайте поиск и выбирайте нужное по кошельку и назначению.

Nicolais написал :
Ну да, побегайте по "хрущёвкам" с люменевой проводкой 60-х годков и 50 А не наберёте

Да, там весело - и АП долго думают - выключаться или нет

VAT написал :
мне кажется мы тут несколько съехали с антизатопов в электрику))

Сьехали по причине того, что:

  • если краны 220, то выключение эл-ва на вводе вырубает антизатоп
  • эл-во на вводе может вырубиться из-за УЗО или ДИФа на вводе, особенно если он не селективный вследствие сырости на любой из веток

Ну и вдобавок если на антизатоп ставить УЗО, то в случае потопа и недостаточной влагозащите антизатоп выключится.

ИМХО, батареи или аккумулятор обязательны в такой системе.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 1412

BV,
вы посто уже углубились в такие дебри, что разберет 1 из 100. А система-то призвана быть массовой.
Да, батареи или аккумулятор.. но это сразу подразумевают не-220в приводы, иначе система начинает отдавать идиотизмом. По причине неоправданной сложности, малому времени работы в автономе.. взять хотя бы бесперебойник с синусоидальным выходом для питания этих двигателей. 2 или 3 гальванических барьера против 1 или даже 0 у батарейной системы?
Тому же АС УЗО не нужен ни в каком виде, а если есть - то не мешает. А системе с 220в приводами их сразу требуется куча и это тоже не добавляет привлекательности.. Но народ у нас упертый, видит только краны, причем не для этого созданные, зато с клеймом Фар или Бугатти.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Nicolais написал :
А Вы наверное реально меряете токи КЗ приборами за > 14 000 рубликов?

Представьте себе, да.

Nicolais написал :
Так что вопросом КЗ владею профессионально.

Я метролог и вопросом владею не менее профессионально. В том числе и с осциллом в лапах.

Nicolais написал :
УЗО - определяющее!

Одно из. Можно, например, разделительный трансформатор использовать.

VAT написал :
взять хотя бы бесперебойник с синусоидальным выходом для питания этих двигателей.

Он денег стоит и навороты лишние....

VAT написал :
2 или 3 гальванических барьера против 1 или даже 0 у батарейной системы?

Чисто батарейная система с питанием 6 вольт абсолютно электробезопасна, с источником питания - 1 гальванический барьер. Если одевать второй презерватив на свечку - можно питать источник питания через разделительный транс - это дешевле, чем бесперебойник

VAT написал :
Но народ у нас упертый, видит только краны, причем не для этого созданные, зато с клеймом Фар или Бугатти.

VAT написал :
А система-то призвана быть массовой.

+1.

BV написал :
У меня другое мнение, поэтому ранее и предложил проверить и не гадать на гуще

Мне не надо, я уверен что именно так и будет - хотите соберите стенд и проверяйте.

BV написал :
Я разве где-то утверждал обратное? Перечитайте, что я написал. Вы считаете, что если ток утечки на землю будет измеряться десятками ампер, то УЗО не сработает?

То есть получается что УЗО с 10мА будет ждать пока ток дорастет до 300мА? На кой икс вообще тогда оно - это УЗО - нужно? Выходишь из ванной - хвать за ПС - и все, карачун тебе.

Вообще какие-то дебри уже, высокие материи. А если, а то, а сё, а 5, а 10 - если бы у бабушки был прибор то она была бы дедушкой.
Или тогда надо в каске выходить из дома и в бронежилете - а вдруг кирпич или шальная пуля?
Или шаровая молния залетит - вообще труба.

Аккум этот далеко не панацея - взял и сдох, кетай же. Вот и вся недолга. И это событие по своей вероятности на порядок (а может на два или десять) выше чем вырубится напряжение и случится потоп одновременно.
^^^ чтобы не быть голословным привожу свою статистику - за 40 лет ни разу в жизни не было чтобы вырубили свет из-за потекшей воды. Даже когда последняя текла из квартирного щитка.
За то вот аккумы дохли на раз - и в упс-ах, и простые пальчиковые, и любые другие. Бац, разрядился - втыкаешь в зарядку, а фиг. И тут я весь такой на пляже, кран повернулся туда-сюда, время пришло, а аккум сдох! И все. Сушите весла.

egal_novice написал :
А если, а то, а сё, а 5, а 10 - если бы у бабушки был прибор то она была бы дедушкой.

Такие аргументы появляются, когда не хватает знаний

egal_novice написал :
То есть получается что УЗО с 10мА будет ждать пока ток дорастет до 300мА? На кой икс вообще тогда оно - это УЗО - нужно?

Вы ничего не поняли.

  1. Когда происходит утечка - ток определяется исключительно сопротивлением цепи утечки.

    Если глухое КЗ по цепи L-PE то через УЗО идёт сверх ток определемый сопротивлением этой цепи. Сопротивление при нормальной проводке меньше 1 ома. Этот ток протекает и через УЗО 10ма и через УЗО 300ма (и через автомат). Сначала сработает автомат (через 10 миллисекунд), УЗО сработает через 20...30 миллисекунд.

    Если человек хватается рукой за фазу, а другой за полотенцесушитель, то ток определяется сопротивлением тела. Расчетное электрическое сопротивление тела человека переменному току частотой 50 Гц при анализе опасности поражения человека током принимается равным 1000 ом. Ток 230В/1000ОМ = 230ма. УЗО 10ма сработает через 20...30mc, УЗО 300ма - или сработает через 20...30 mc (более вероятно), или не сработает совсем. (Если УЗО 300ma селективное - гарантированно не сработает.) Автомат не сработает.
    (Примечание - УЗО настроено на срабатывание примерно от 0.5 до 2/3 номинального тока срабатывания)

При плавном нарастании тока утечки сработает УЗО 10ма.

  1. УЗО ограничивает ВРЕМЯ действия тока утечки (в том числе и через человека)

  2. Действие тока на человека

Из схемы видно, что если стоит УЗО З0 ma, и ток утеки будет около 15ма - то велика вероятность, что человек не сможет отпустить провод, за который схватился

egal_novice написал :
Мне не надо, я уверен что именно так и будет - хотите соберите стенд и проверяйте.

egal_novice написал :
Аккум этот далеко не панацея - взял и сдох, кетай же. Вот и вся недолга.

Да, аккумуляторы - не верх надежности, но все же в дежурном режиме работают более надежно, чем скажем в электроинструменте - количество циклов заряд разряд много меньше.

egal_novice написал :
И это событие по своей вероятности на порядок (а может на два или десять) выше чем вырубится напряжение и случится потоп одновременно.

Я немного о другом - потоп может вызвать через УЗО отключение электричества. Но тоже при соблюдении элементарных мер маловероятно.