Ким написал :
Думать можно все что хочешь. А вот что реально получается - вот вопрос
romapres написал :
Если температура воды падает ниже "Уставка воздуха"+10С (эта величина настраивается) и не может подняться в течении 3 минут, то включается электрическая секция.
Не вопрос )
Ким написал :
Как-то двусмысленно читается первое слово .... Не "думается" Вам ???
Вроде обсуждение закончилось.
Попробую подвести итоги, что нужно исправить:
1 - нужно обеспечить минимальный переток на обратку. Пока ставить байпас не буду, решу после запуска.
2 - нужно подобрать правильный Kvs. Какой нужен так ни кто и не сказал.
3 - есть сомнения что хватит мощности насоса. Проверим по факту работы.
При наличии насоса не критично. Насос прокачивает. Без насоса лучше брать с максимальным Kvs. Если рассматривать 2-х ходовые вентили, то это должны быть для однотрубных систем.
romapres написал :
есть сомнения что хватит мощности насоса.
Должно хватить. Но обратные клапана слабые насосы не очень жалуют.
romapres написал :
Была такая такая схема с форума АВОС - предлагали поставить перед трехходовым перемычку с балансировочным вентилем, открытым на минимуму как раз для того, чтобы при закрытым 3-х ходовом поддержать минимальную циркуляцию.
Вы не путайте циркуляцию 1-го контура и 2-го. В 1-м контуре не будет циркуляции - не будет обмена теплоносителя. Для отопления в Вашей квартире - это фигня, соседи обеспечат
А вот для вентиляции, если не будет циркуляции 1-го контура - то же беда, т.к. при подмесе в калорифер пойдет холодная вода, а там манусовая температура. Продолжать не стоит
А вот если на 2-м контуре не будет циркуляции, то при закрытом клапане движение теплоносителя умрет ну и калориферу "белый пушистый зверек" настанет .... Если по-умному делать то или через котроллер ставится ограничение на закрытие клапана, либо, на таком приводе как у Вас, механическое ограничение на закрытие. Т.е. оставляется минимальный проход для теплоносителя.
И другое. Для нормальной работы насоса 2-го контура всегда делал байпасную ветку с обр.клапаном ПОСЛЕ рег.клапана. И работал он всегда превосходно. Чем больше открыт рег.клапан тем сильнее закрывался ок, и наоборот.
G.A.S. написал :
... Идеальный насосно-смесительный узел, ...
Ну да, идеальный. То что самый простой - согласен на все 100%. Для незамерзайки - идеально. Такие когда-то сами делали.
А вот для воды - ка-ка. У термостата с бульбой точность +/- полторалаптя. А для воды это очень много. Мяу не успеешь сказать.
А так, конечно, красиво сделано. Сколько он такой стоит ????
romapres написал :
.... нужно подобрать правильный Kvs. Какой нужен так ни кто и не сказал.....
Для того чтобы хотя бы примерно сказать надо еще хотя бы знать перепад давления между прямой и обратной водой, тип клапана. БОльшего все равно не найдете. В любом случае, это будет не точно, т.к. отопленческая вода "живет своей тайной жизнью ...", в любом случае, вполне реально ошибиться. Поверьте, проходили ....
Ким написал :
Ну да, идеальный. То что самый простой - согласен на все 100%. Для незамерзайки - идеально. Такие когда-то сами делали.
А вот для воды - ка-ка. У термостата с бульбой точность +/- полторалаптя. А для воды это очень много. Мяу не успеешь сказать.
А так, конечно, красиво сделано. Сколько он такой стоит ????
Мы как бы о чём... насосно-смесительные узлы Oventrop они всё-таки для отопления пола/панельного отопления. Со своей задачей справляется на ура.
Наверное с моей стороны не совсем корректный пример, т.к. действительно калорифер требует несколько другого подхода.
Но я не говорил, что тут "бульба" нужна, так что не надо... а писал о наличии моторизированного пропорционального привода. Да и для воздуховодов канальные датчики температуры используются. Так что к чему был ваш комментарий мне осталось непонятно.
romapres, возникнет желание делать насосно-смесительный узел, поставьте для приличия регулятор перепада давления (аналогичный на лестничной клетке, установите его и настройте, чтобы не вредить другим жильцам). А то соседи в мороз будут сильно удивлены почему же батареи перестали греться А окажется виной всему ваш насос ) (Может конечно я преувеличиваю последствия, но влияние на другие квартиры будет)
Но теперь возникает дилемма: стоит ли делать такой огород, либо просто поставить пропорционально управляемый вентиль.
Ким написал :
А вот если на 2-м контуре не будет циркуляции, то при закрытом клапане движение
Не догоняю почему не будет циркуляции, при закрытом клапане, насос будет гонять по малому кругу.
Ким написал :
на таком приводе как у Вас, механическое ограничение на закрытие
Спасибо за идею, так наверное, наиболее просто.
Ким написал :
И другое. Для нормальной работы насоса 2-го контура всегда делал байпасную ветку с обр.клапаном ПОСЛЕ рег.клапана. И работал он всегда превосходно. Чем больше открыт рег.клапан тем сильнее закрывался ок, и наоборот.
Прочитал про такой вариант, но не все понял. Пишут, что такой вариант используют для изменения угла наклона характеристики клапана. Здесь я пас.
Ким написал :
Для того чтобы хотя бы примерно сказать надо еще хотя бы знать перепад давления между прямой и обратной водой, тип клапана.
Сходил посмотрел на балансировочный клапан. Сейчас он настроен на 1,5 атм. Это чем-то поможет?
G.A.S. написал :
..... Наверное с моей стороны не совсем корректный пример, т.к. действительно калорифер требует несколько другого подхода.....
Вот это Вы абсолютно правильно написали. И узлы в разных случаях разные. И комплектующие. Варианты посмотрите . Не лучший вариант но "то что надо ..."
romapres обратите внимание как установлен обратный клапан, на направление потока посмотрите. Клапан стоит так что будет работать циркуляция 2-го контура а не 1-го....
romapres, пусть меня поправят, если ошибаюсь, но именно в ваших условиях установка:
только данного оборудования на подачу будет самым оптимальным по гидравлической схеме.
Возможно что-то аналогичное можно подобрать у других именитых и специализирующихся производителей, например Heimeier, Danfoss, ESBE.
romapres написал :
А как тогда гонять воду по малому кругу?
Уже отписывался:
G.A.S. написал :
Ну а если хочется перестраховаться и сделать постоянную циркуляцию через калорифер, то следует разделить контура через теплообменник, тогда насос отделённый им не будет мешать системе и температура в контуре циркуляции будет постоянной.
Принцип построения по сути такой же, перед теплообменником ставится указанное оборудование, а по малому кругу гонять воду через насос.
Но есть несколько НО в такой схеме.
romapres написал :
на сколько он должен быть настроен?
А вот это другой вопрос, который следует решить предварительно установив расходомер и открыть все батареи (и открыть батареи желательно во всех квартирах питающихся через этот коллектор). После установки регулятора подвести расход до показаний расходомера.
После этих действий система будет отбалансирована.
G.A.S. написал :
И Вы абсолютно правильно всё написали, но у нас квартира с дебильной схемой отопления
Так что предлагаемое оборудование тоже не совсем по месту.
То же правильно пишите. Еще к Вашему добавлю и повторюсь - человек не понимает что творит, влезая и используя систему отопления ....
G.A.S. написал :
.... пусть меня поправят, если ошибаюсь,.....
Вот все эти игрушки неплохо работают с автономными котлами. Использовал Heimeier на мелких приточках. А особо удачно получалось с незамерзайкой и термоголовкой с капиляркой и бульбой на хвосте. В этом случае перестраховка была как раз в незамерзайке. Но работало все прекрасненько ...
А для отопленческой воды - эти клапана слабоваты, ход штока маловат, всего 3-6 мм. Самое оптимальное - от 12мм, для седельных клапанов ....
G.A.S. написал :
Идеальный насосно-смесительный узел, это Oventrop:
Ничего идеального в нем нет, тот же узел с присущими ему косяками ...
Ким написал :
Если по-умному делать то или через котроллер ставится ограничение на закрытие клапана
Ох Ким и это решение я покритикую ...
Вот результат такой методы:
Применялось как раз на свободно программируемом контроллере Siemens ...
Не стоит так делать никогда, стреляет редко, но сцуко очень метко, до этого узел обвязки был как у т/с
После того как калорифер несколько раз кряду разморозился (а умные сервисники отключили капиллярный термостат дабы мозги не делал), решили ввести в контроллер уставку минимального закрытия клапана, в сильные морозы МОЭК поднял температуру теплоносителя, система стояла в останове, в результате все потроха пришли в негодность, и больше она не работала ...
Так что возвращаясь к конструкции узла, могу сказать так:
1 -бэйпас для поддержания минимальной циркуляции сети теплоносителя обязателен
2 -на трехходовом никаких обратных клапанов не нужно
3 -насос на подаче и поддержания постоянной циркуляции по калориферу обязателен
Бориска66 написал :
.... и это решение я покритикую ...
Да, без проблем ... Это все вполне нормально ...
Бориска66 написал :
..... в сильные морозы МОЭК поднял температуру теплоносителя, система стояла в останове, в результате все потроха пришли в негодность, и больше она не работала ...
Ну, сами знаете, что "сдуру можно и кое что сломать ...", а внешне, по фото, чувствуется что сервисники на совесть перестраховались. Все должно быть в меру .....
Бориска66 написал :
... Так что возвращаясь к конструкции узла, могу сказать так: ....
Согласен с Вами. Но есть одно большое "НО" - как только выполнят Ваш п.3 - мягко говоря, отоплению придет зверек.
Это как раз то о чем, если правильно понял, писал G.A.S.
Ким написал :
Это как раз то о чем, если правильно понял, писал G.A.S.
Если калорифер будет требовать больших объёмов теплоносителя, то насос начнёт гонять воду из подачи сразу в обратку (через калорифер). Это приведёт к нарушению баланса на всём этаже.
Ким написал :
Да, без проблем ... Это все вполне нормально ...
Чисто конструктивно ...
Ким написал :
а внешне, по фото, чувствуется что сервисники на совесть перестраховались.
Я бы не сказал, при "вскрытии" корректировка параметра контроллера была всего 15%, зато какой результат ...
Ким написал :
Согласен с Вами. Но есть одно большое "НО" - как только выполнят Ваш п.3 - мягко говоря, отоплению придет зверек.
Это как раз то о чем, если правильно понял, писал G.A.S.
Тут вопрос вполне решаем ограничением расхода теплоносителя в общем (к сожалению поскольку общая система не рассчитана на такие тепловые нагрузки, опять подымаем вопрос о разморозке) ...
Бориска66 написал :
Тут вопрос вполне решаем ограничением расхода теплоносителя в общем ...
G.A.S. написал :
возникнет желание делать насосно-смесительный узел, поставьте для приличия регулятор перепада давления (аналогичный на лестничной клетке, установите его и настройте, чтобы не вредить другим жильцам)
Бориска66 написал :
.... корректировка параметра контроллера была всего 15% ....
Мне ставили от 5 до 10%, в основном 10%. Таких проблем никогда не было. Правда, и пластиковые коробки всегда монтировали с перестраховкой, чтобы не грелось/не заливалось/не засыпалось ...
Бориска66 написал :
Тут вопрос вполне решаем ограничением расхода теплоносителя в общем ....
Опять выходим на то же самое с чего начинали .....
G.A.S. написал :
Если калорифер будет требовать больших объёмов теплоносителя, то насос начнёт гонять воду из подачи сразу в обратку (через калорифер). Это приведёт к нарушению баланса на всём этаже.
Ким написал :
Мне ставили от 5 до 10%, в основном 10%. Таких проблем никогда не было. Правда, и пластиковые коробки всегда монтировали с перестраховкой, чтобы не грелось/не заливалось/не засыпалось ...
Проще нормальный узел собрать и не знать этой проблемы вообще ...
Ким написал :
Опять выходим на то же самое с чего начинали .....
Озадачился вопросом про Kvs клапана, к которому ранее я отнесся так легкомысленно.
Исходные данные:
Расчетный поток воздуха через калорифер – 200 м3/час (скорость воздуха 1-1,5 м/с)
Дельта воздуха на калорифере – 30 С (нагрев от -10С до +20С)
Требуемая мощность калорифера – 2-3 кВт
Номинальный поток воды через калорифер – 200-300 л/час
Потери давления на калорифере – 8-13 кПа.
Kvs клапана – 2,5
Получаем что гидравлическое сопротивление на клапане:
от (0,2 м3/час / 2,5 )^2 = 0,6 кПа
до (0,3 м3/час / 2,5 )^2 = 1,5 кПа
Если я правильно понял, то для нормальной работы 3-х ходового клапана необходимо, что бы его гидравлическое сопротивление было больше чем гидравлического сопротивления 2 контура с калорифером. С авторитетом пока не разобрался, поэтому не учитывал его.
Как видно из расчета, с Kvs я ни попал ни разу. Нужно было брать клапан с Kvs около 1.
Вариант 1 - купить другой клапан. Пока отпадает, так как жалко денег. Мне проще будет включить существующий по 2-х ходовой схеме.
Вариант 2 - снизить сопротивление 2 контура.
Если я правильно понял, то наличие после 3-х ходового клапана, байпаса с обратным клапаном, при наличии рециркуляционного насоса дает Dp близкое к 0. Если туда добавить балансировочный вентиль для регулировки сопротивления, то можно попробовать подобрать рабочую точку клапана, чтобы его не "колбасило".
Кстати странно, что ни кто не заметил ошибку.
Выше я писал, что балансировочный клапан настроен на 1,5 Атм. Как меня поправили на ABOC - такого быть не может в принципе.
Я ошибся, не 1,5 бара, просто показатель 1,5 для клапана Honeywell Kombi-3-plus СИНИЙ (V5010), DN32
romapres написал :
Как видно из расчета, с Kvs я ни попал ни разу. Нужно было брать клапан с Kvs около 1.
Что за бред.
Если вы планируете смесительный узел, то насос будет проталкивать воду по контуру. Там в принципе без особой разницы на этот Kvs. Да и чем больше Kvs, тем лучше - меньше потерь.