Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9674
#2935517

да это стандартная плита- у нас в черноголовке такие применялись при строительстве многоподъездных кирпичных домов- она узкая- я сталкивался с такой плитой при ремонте ванной- плита лежала перед капитальной кирпичной стеной- вдоль этой стены. с чем связанно такое применение не знаю. могу спросить у строителей.

Вчера изложил Вашу ситуацию настоящему, реальному, 30 лет стажа, проектировщику жилых домов. Вернее, не я ему, а он мне изложил, потому что с полуслова понял, о чем речь, и все, что на Вашей фотографии, описал с фотографической точностью.

Он высмеял нашу догадку, что это строительный брак. Никакой не брак, нормальная общепринятая схема устройства монолитного участка.
Заливается монолит, имеющий сечение корыта - перевернутого П. Те неровные "берега" канавы, что Вы видите - это не края сборных плит перекрытий. У них края ровные, поскольку их льют на заводе в стальной форме. А это края монолитных, залитых на месте балок - боковых стенок корыта. Эти балки армированы, и дно армировано, причем арматурные сетки дна заводятся внутрь балок с отгибами, так что все это корыто составляет единое монолитное целое.

Чего-то у меня сегодня не получается рисунок вставить - хотел нарисованную схему сечения показать.

Делается так для того, чтобы уменьшить на стройке объем мокрых процессов и облегчить вес монолитного участка, поскольку вся его конструкция заливается из нормального тяжелого бетона, а пустота внутри корыта засыпается легким керамзитом. Разумеется, мусор проектом не предусматривается, но без мусора у наших строителей не получается.

На вопрос "что же человеку делать" ответ был прост: "голову не ломать, засыпать керамзитом по технологии сухой стяжки. Монолит на такую нагрузку рассчитан".

Проверить правильность предположения можете, поискав места стыка монолита с настоящими сборными плитами. Толщина стенок корыта минимальная 120 мм (это если армирование одним каркасом), может быть 250 мм (если ставилось 2 каркаса). Вот на таком расстоянии от края канавы должен просматриваться стык с плитой.

Профан27 Вы мне просто вылили бальзам на сердце. И хотя даже проектное корыто с керамзитом - подарок тот еще, но если это действительно проектное решение, это реально гора с плеч. Попытаюсь сегодня определить ширину плит и проверить вашу догадку.

walther написал :
Попытаюсь сегодня определить ширину плит и проверить вашу догадку.

Профан27 написал :
Проверить правильность предположения можете, поискав

монтажные петли.
Но опять же, монолитный участок могли отлить по месту - такое тоже бывает.

walther написал :
По разговору с УК понял, что делу скорее всего будет дан официальный ход с экспертизой и пр

В любом случае необходим проект перепланировки с тех.экспертизой.

walther написал :
если это действительно проектное решение

Я специально переспрашивал:
"Это действительно проектное решение? Вы вот так и показываете в чертежах дома?" - "Да!"
"И если этот человек найдет проект своего дома, то там вот так и будет показано?" - "Скорее всего, да."

Я Вам передаю дословно разговор, понимая, что в реальности, конечно, может быть все.
Поэтому на Вашем месте я все-таки нашел бы инженера - либо проектировщика, либо прораба, который на подобных домах работал - привел бы и попросил посмотреть на месте. Если знакомого нет - пойдите в любой Моспроект, за деньги найдется человек.

Были бы мы в одном городе - мы с коллегой заехали бы к Вам, и пива было бы достаточно...

Может вместо керамзитобетона утеплитель положить ?


Вот сюда можно обратиться.

Samar написал :
Но опять же, монолитный участок могли отлить по месту - такое тоже бывает.

Монолитный участок всегда отливается по месту. А как он еще может быть отлит? И какие в нем могут быть монтажные петли? Если оно отлито на по месту, а отдельно, и монтировалось при помощи петель - то это не "монолитный участок", а "сборное железобетонное изделие" - такова нормальная общепринятая терминология, и не надо ее путать.
В домах со сборными перекрытиями монолитные, заливаемые по месту участки применяются очень часто. Причина - готовые заводского изготовления плиты имеют фиксированный набор ширин, и не всегда можно накрыть ими весь этаж без доборов - зависит от конкретного архитектурно-планировочного решения. И проектирование этих участков - повседневная работа конструкторов. Не бывает таких участков в самых массовых типовых сериях, для которых разрабатывалась специальная номенклатура сборных изделий, накрывающая дом поностью, или котрорые специально проектировались под имеющуюся номенклатуру.

SergSB написал :
Может вместо керамзитобетона утеплитель положить ?

Так новый пол-то какой будет? Наливной? под него нужно достаточно жесткое основание, утеплитель промнется, и пол треснет.

В И-155 тоже нет таких участков.

Положить утеплитель - закрыть корытом. Потом сделать обычную стяжку.

Ну я и говорю: в хорошо проработанных массовых типовых сериях их нет.
А вот сейчас, когда ни один дом не повторяет другой - их в каждом проекте навалом.

Да на кой там утеплитель? Чего утеплять? Только ради того, что он легкий? Так зато прочности не имеет.
Еще раз повторю: монолитный участок РАССЧИТАН на нагрузку от керамзитовой засыпки.

Мне это понятно. Просто я написал исключение из правила. Если видите букву И (индивидуальный) - это не обязательно проблемы. И-155 - это крайне массовая типовая серия. При этом очень удачная. Сейчас еще и И-155н (обновленная) вышла.

  • много = теплее, тише, легче. Но достаточно посчитать затраты, чтобы понять, что керамзитобетон намного дешевле.

SergSB написал :
Просто я написал исключение из правила. Если видите букву И (индивидуальный) - это не обязательно проблемы. И-155 - это крайне массовая типовая серия.

В обозначениях серий буква И происходит отнюдь не от слова "индивидуальный", а от слова "индустриальный"" - то есть именно и означает массовую типовую серию, специально разработанную под индустриальное изготовление и индустриальный монтаж.

Сочетание понятий "типовая серия" и "индивидуальный" - вообще нонсенс. Типовое и индивидуальное проектирование и строительство - антагонисты, две противоположные стороны единого инвестиционно-строительного комплекса.

Так что Ваш пример - не исключение, а блестящее подтверждение правила.

Профан27 написал :
Еще раз повторю: монолитный участок РАССЧИТАН на нагрузку от керамзитовой засыпки.

Зачем обязательно сухую засыпку? Мне вот нравится керамзитобетон. Нагрузка не намного станет больше. Процентов на 10-15. И куда прочнее, чем сухой керамзит

Никто не говорил "обязательно сухую". Помянули ее как наиболее простой в домашних условиях вариант. Керамзитобетон вполне рулит, только работать с ним дома посложнее.
Но уж совсем строго говоря, в расчет монолитного участка берется все-таки вес сухой кермзитовой засыпки, а не бетона. Хотя такие рассчеты всегда делаются с запасом, так что на разницу в весе можно и не заморачиваться.


В 2000 году по заказу и при непосредственном участии Отдела Капитального строительства СУ-155, совместно с ведущими проектными организациями ГИПРОНИИ РАН, МНИИТЭП и Моспроект была разработана новая серия панельных индивидуальных жилых домов - И-155.

Но это не относится к теме. Я согласен что это индустриальная. Но в тоже время и индивидуальная.

Никакие пресс-релизы СУ-155 меня не убедят. Когда всю жизнь, уже несколько десятилетий, связан с проектным делом (хотя и не впрямую), то привыкаешь к терминологии.
"Индивидуальный" - запроектрованный и построенный в одном экземпляре.
"Повторного применения" - проектировался как индивидуальный, но был растиражирован.
"Типовой" - специально, обдуманно проектировался под многократное повторение.
"Индустриальный" - синоним "Типовой", но подчеркивающий, что решение разработано под условия крупносерийного заводского производства и массового поточного монтажа. То есть Индустриальный - это типовой в квадрате.

Абсолютно согласен. Я же даже смайлик поставил.

Профан27 написал :
Монолитный участок всегда отливается по месту.

Ну да это очевидно.
Есть петли - плиты сборные, нет петель но есть стык - плита монолит.
По фото, никакого стыка не видно.
что, впрочем далеко не очевидно.
Совет - пригласить спеца остается в силе.
Не верю я, что в "индустриальной" серии колхозили монолитные участки.
P.S. получается что размеры сомнительного участка (плита или монолит) примерно 1000*6000? или какая там ширина комнаты?

Профан27 написал :
Керамзитобетон вполне рулит, только работать с ним дома посложнее.

Если надо просто и дома, засыпаем керамзитом и проливаем цементным молочком из ведра. Как у ТС надо ведер 10-12. И не надо стяжки по верху этого корыта, сразу заливать "наливным полом".

Samar написал :
получается что размеры сомнительного участка (плита или монолит) примерно 1000*6000? или какая там ширина комнаты?

А монолитные участки примерно такие размеры и имеют. Ширина не превышает минимальной ширины плиты в номенклатуре завода (1200 или 1500). А длина - от одной несущей стены до другой, обычные 6 м в осях.

Samar написал :
Не верю я, что в "индустриальной" серии колхозили монолитные участки.

Да Бог ее знает... в этой серии несущие стены поперечные. То есть панели лежат вдоль здания. А ширина корпуса 14 м. То есть надо из типовых ширин 1200, 1500 набрать 14000 - не враз и сообразишь, как.

SergSB написал :
Абсолютно согласен. Я же даже смайлик поставил

Да, да. Я и смайлик заметил, просто уж вдогонку к дискуссии последний "серьезный" аргумент выложил.

Профан27 написал :
Ширина не превышает минимальной ширины плиты в номенклатуре завода (1200 или 1500).

Как бы не увидел смысла в этом участке.
В серии И-209А по осям 14000 (между стенами 13600).
При любом раскладе стандартных плит:
1200*11=13200
1500*9=13500
не получается метрового прогала
Интересно, если глянуть на потолок, сохраняются ли эти закономерности по раскладке плит?

Там из разных ширин набрано, прийду домой сфотографирую и выложу, на работе подходящих фотографий не оказалось.

Профан27 ваша версия полностью подтвердилась. Почистил веником рядом с корытом, все точно - в 20 см от края аккуратная ровная едва заметная трещинка по всей длине, а из этих 20 см в ряд торчат срезанные куски арматуры. Соответственно, боковины "плит" и дно - единая конструкция.
Дальнейшие действия складываются сами собой. Упыри из УК составили акт о дыре, запретив дальнейший ремонт, так что придется идти официальным путем, что может и к лучшему. Пока обращусь в жилинспекцию, может там смогут родить что-то большее, чем прикрытие собственной задницы актом.
SergSB
Вашу ссылку буду иметь в виду.

Всем, кто пытался мне помочь огромное спасибо, особенно Профан27 и его знакомому. По мере новостей, буду писать здесь, возможно кому-то пригодится.

DimaHT написал :
Там из разных ширин набрано, прийду домой сфотографирую и выложу, на работе подходящих фотографий не оказалось.

Вот (фото 1,2)

Кстати, может кто подскажет?
Дом тотже, И209А, однокомнатная кв-ра (обведена красным, последняя картинка)
Там куда стрелка показывает, во всю высоту некое утолщение (фото 3), которого с другой стороны двери нет (фото 5).
Это самое утолщение имеет очень заметный зазор от стены (фото 4), и если его поддеть гвоздодером и немного надавить начинает активно дышать, потрескивая и осыпаясь.
Собственно, вопрос - что это и надо ли это оставлять или наоборот, можно "помочь" с окончательным отходом от стенки?
Электрощиток просто просится на это место!

DimaHT, судя по фотографиям, это какой-то короб и если он начинает дышать, то 99%, что его можно delete. Конкретнее - надо приходить и смотреть.

walther, при любом прогнозируемом исходе - общаетесь сначала с соседями на предмет зайти и поглядеть что у них в квартире ниже на потолке в этом месте, где у Вас корыто. Если повезет, то у них отсутствует поклейка обоями или подшивной потолок и явно будет видно плиты перекрытия с характерными рустами (ну вдруг люди давно не делали ремонт потолка?). Также при любом раскладе выполняете полную очистку данного участка до бетона или (чего там внизу еще есть). После этого или сюда фотки или кого-нибудь (я про проектировщика) позвать прийти посмотреть "по месту", а лучше и то и другое.

Умко написал :
DimaHT, судя по фотографиям, это какой-то короб и если он начинает дышать, то 99%, что его можно delete. Конкретнее - надо приходить и смотреть.

Спасибо!

Сегодня с утра было острое воспаление хитрости, остался дома и подолбил этот уступ.

  • зазор между коридорной стеной и Загадочным Уступом (на фото плохо видно, но уступ проломан насвозь)
  • он же, с другого расстояния (внутри какаято пакля набита - Мусор Строительный Обыкновенный, надо полагать)
  • в лобовой атаке нашел арматуринку, ~6 мм, "бетон" из которого Загадочный Уступ изготовлен перфоратор съел за несколько секунд. Дольше расчехлял и мусор убирал. Можно наверное было ложкой расковырять. Алюминиевой

Толщина "детали" - 10 см, внутри никаких каналов не обнаружил, арматуринка одна, за ней ничего нет.
Несущей функции такая конструкция выполнять не может, сама еле стоит.

С печалью отметил, что стенки в коридор очень тонкие, а я то все думал, почемуж так топот соседей хорошо слышно

В общем, я так думаю что надо его в расход, тем более что все равно сантехкабину сносить буду (уступ с кабиной никак не связаны, интересно?)

Догадка: может этот кусок стены был бракованный (испорченный на стройке) - и строители картину повесили, чтоб дырку закрывало, скеативив его из того что под рукой было (Мусор Строительный Обыкновенный, опять же)? На второй фотке виден "кратер", достаточно большой и глубокий по сравнению со стеной.