Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5903621

seturaev, добрый вечер!

seturaev написал:
я так понимаю, такая сложность ради ЗИ?

Нет, это вообще в плане проведения работ

seturaev написал:
Тогда мой вариант прокатит?

Напомните Ваш вариант. Мне кажется он у Вас еще не сформировался...

seturaev написал:
Или все равно делать борт из кирпича не очень хорошая мысль?

Похоже я не правильно изначально понял, что за "борт из кирпича", где, его роль... если в качестве отсечки, я Вам выше порекомендовал использовать ЭППС... но можно и кирпичом, не принципиально...

seturaev написал:
не очень понял, это как?

Вот пример кладки в "замок"

, сейчас попробую нарисовать относительно ваших плит...

seturaev написал:
ПУ это полиуретан?

Да.

seturaev написал:
точечное воздействие на основание,а учитывая, что я не знаю толщину перекрытия(но догадываюсь, что где-то в районе 6-7см) и древность бетона(ему уже 107 лет!). И еще не хочу сверлить этот бетон т.к. опасаюсь, что просверлю дырку к соседу или, что еще хуже, трещины пойдут.
Поэтому ищу то, что будет иметь большую площадь опоры, надежную конструкцию, не будет доставлять трудности в регулировании уровня и будет стоить разумные деньги

Какой бетон Вы собрались бурить... У Вас очень правильная схема приведена... опробованная и проверенная в работе....
Смотрим:
Доска скажем 40-50 мм или полосы фанеры, укладывается пластью поперек "корыта" на виброизолятор (силомер Вы упомянули...) Вот она площадь опоры на плиту...
На верхнюю пласть, поперёк пускаются лаги (на схеме брус) на опоры (подкладки или рег. стойки) и крепятся шурупами к этой доске...
Сверху настил, все...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

seturaev написал:
Резон, не получится по периметру, т.к. лаги будут идти между балок. А если делать лаги поверх балок, то уровень пола взлетит на недосягаемую высоту!)

Для этого Вам потребуется доп. установить лаги только вдоль двух стен, которые будут располагаться перпендикулярно относительно лаг. Эти лаги не будут нести основную нагрузку, их задача больше заключается в следующем:
простой эксперимент для понимания. Жестко закрепляем линейку одним концом, оттягиваем и отпускаем противоположный конец линейки - получаем колебания с определенной амплитудой... Теперь закрепляем второй конец линейки, повторяем ... длина изгибной волны стала короче в два раза (высота звука изменяется), амплитуда колебания (громкость) стала ниже...
Еще один пример. Наверное сталкивались с дребезжанием стекол в старых деревянных окон, когда например под окнами останавливался какой нибудь трактор с работающим двигателем... стекло входило в резонанс, звук усиливался... И если то же самое стекло в том же самом окне, посадить на силикон... при тех же условиях, такого резонанса уже не будет ... Если наблюдали такие случаи, думаю поймете о чем я ...
Резюме, высота лаг нужна достаточной эти лаги толщины, для снижения колебаний краев настила. Особенно это актуально, если настил делается в один слой...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

seturaev, вот намалевал принцип,но по таким плитам так делать не приходилось, считать конечно нужно ...

а как делал - описал выше, но опять же тот вариант по высоте не проходит...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Резон написал:
Напомните Ваш вариант. Мне кажется он у Вас еще не сформировался...

Вот:- делаю неразборную опалубку из кирпича для отделения стяжки от деревянного пола(или посоветуйте из чего ее сделать? т.к. вопрос открыт пока)
заливаю керамзитобетоном(цемент1:песок2:керамзит5)
делаю стяжку из ЦПС 5см
полимерная гидроизоляция стяжки с проклейкой стыков
плитка

Я думаю, что вы неправильно поняли меня. Я имею ввиду, что кирпичная перегородка(опалубка) служит для того, чтобы в будущем не выкрошился керамзитобетон и стяжка не просела. А вы, как я понмаю, предлагаете такой монолитный со стяжкой загиб к основанию перекрытия, и эппс в качестве СЪЕМНОЙ опалубки. Так?

Резон написал:
Какой бетон Вы собрались бурить...

Я лично не собрался уж точно! Это такой способ монтажа этих дурацких регулируемых опор, и это обязательно так как иначе конструкция не очень устойчива получается и вероятен скрип

Резон написал:
укладывается пластью поперек "корыта"

Хочу напомнить: у меня не корыта, а замоноличенные металлические балки.

Резон написал:
Доска скажем 40-50 мм или полосы фанеры

Как было раньше у меня я помню. Не хочу такую конструкцию. Тем более в старом полу поперек лежащих досок было всего 4-5 на всю длину лаг; лаги были сделаны из деревянного бруса примерно в среднем 160х160мм; пространство было заполнено шлаком. Вес всего пола составлял 4,1 тонна! Поэтому повторять то, что было, надо досконально, либо делать новую конструкцию, что я и хочу. Опор мне надо, как минимум, каждые 50см, то есть примерно 9-10 на одну лагу. Итого их будет в районе 90 штук. Дерево в качестве опор опять же не хочу, так как опасаюсь загнивания со временем. Поэтому либо пластик, либо металл

Резон написал:
Для этого Вам потребуется доп. установить лаги только вдоль двух стен

Вы имеете ввиду перемычки между лагами по периметру? Или все-таки лаги целиком???? У меня основные лаги будут максиму выше балок на три сантиметра. И, если делать перемычки, то только из брусков толщиной 2.5см, чтобы был зазор хотя бы минимальный, если вдруг будет прогиб.

Резон написал:
Жестко закрепляем линейку одним концом, оттягиваем и отпускаем противоположный конец линейки - получаем колебания с определенной амплитудой... Теперь закрепляем второй конец линейки, повторяем ...

что-то не понял: как можно, закрепив второй конец, повторить?! она же с обеих сторон получается закреплена!

Резон написал:
.. И если то же самое стекло в том же самом окне, посадить на силикон... при тех же условиях, такого резонанса уже не будет ...

ну, это понятно и так! Раньше стекло было жестко связано с деревом, которое передавало колебания стеклу почти без потерь. Силикон же гасит в себе колебания и отдает стеклу совсем мизер.

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Резон, вот что я имею ввиду

seturaev написал:
Вот:- делаю неразборную опалубку из кирпича для отделения стяжки от деревянного пола(или посоветуйте из чего ее сделать? т.к. вопрос открыт пока)

Значит правильно Вас понял...

seturaev написал:
заливаю керамзитобетоном(цемент1:песок2:керамзит5)

Здесь момент смущает, заливать планируете между двутавром вровень с верхом ребер? Если так - нагрузка будет не приемлимая имхо

seturaev написал:
делаю стяжку из ЦПС 5см

еще и стяжки 5 см? Если тяжка контактная - и см хватит

seturaev написал:
думаю, что вы неправильно поняли меня. Я имею ввиду, что кирпичная перегородка(опалубка) служит для того, чтобы в будущем не выкрошился керамзитобетон и стяжка не просела. А вы, как я понмаю, предлагаете такой монолитный со стяжкой загиб к основанию перекрытия, и эппс в качестве СЪЕМНОЙ опалубки. Так?

Так. Значит изначально понял Вас правильно... Мне непонятен момент, как равномерно промешанный керамзитобетон, будет выкрашиваться...Делайте из кирпича, если Вам так удобнее и спокойнее, не принципиально...

seturaev написал:
Я лично не собрался уж точно! Это такой способ монтажа этих дурацких регулируемых опор, и это обязательно так как иначе конструкция не очень устойчива получается и вероятен скрип

Хм, не замечал такого. Спасибо...
Делайте на Бузоновских...

seturaev написал:
Хочу напомнить: у меня не корыта, а замоноличенные металлические балки.

Понял...

seturaev написал:
Дерево в качестве опор опять же не хочу, так как опасаюсь загнивания со временем.

Когда демонтировали старый пол, в каком состоянии были "лежащие доски"?

seturaev написал:
Вы имеете ввиду перемычки между лагами по периметру? Или все-таки лаги целиком???? У меня основные лаги будут максиму выше балок на три сантиметра. И, если делать перемычки, то только из брусков толщиной 2.5см, чтобы был зазор хотя бы минимальный, если вдруг будет прогиб.

Задача снизить колебания по периметру, лаги это будут или мет уголок по периметру через подкладку...
Не настаиваю на том, чтобы это было обязательно сделано, просто информация к сведению...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

seturaev написал:
Резон, вот что я имею ввиду

seturaev, да уже понял. Делайте так, вся сложность только в подгонке кирпича, займет чуть дольше времени, только и всего...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

seturaev написал:
Резон, вот что я имею ввиду

seturaev, ......... почему не хотите во всей квартире сделать одинаково? Как вы решили делать в других комнатах? выражусь покорректнее. - К чему эти опыты?

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Резон написал:
Здесь момент смущает, заливать планируете между двутавром вровень с верхом ребер? Если так - нагрузка будет не приемлимая имхо

нет, не вровень - выше на 3см. Почему не приемлемая? Раньше во всей комнате была средняя нагрузка 150кг/м2. Итого 4140кг общий вес пола. Но если сделать пересчет нагрузки именно воздействия по периметру комнаты, то получится, что на один метр квадратный в районе перехода пола в стену была нагрузка 240кг/м2.
Теперь будет общий вес пола 2000кг.Но в районе кухни нагрузка на пол составит около 200кг/м2(стяжка+керамзитобетон+кирпич+плитка), т.е. на 40кг меньше, чем было!
Или я не прав, и так считать нельзя?

Резон написал:
Мне непонятен момент, как равномерно промешанный керамзитобетон, будет выкрашиваться

Потому что смесь будет 1:2:5, то есть практически весь объем будет занимать керамзит. И учитывая, что высота слоя керамзитобетона будет примерно 24см, то я подумал что надо делать какую-то опору для него. Вот и придумал кирпич, т.к. он будет иметь жесткое сцепление с перекрытием посредством цементного раствора, и поэтому выполнит функцию опоры.

Резон написал:
Я лично не собрался уж точно! Это такой способ монтажа этих дурацких регулируемых опор, и это обязательно так как иначе конструкция не очень устойчива получается и вероятен скрип

Хм, не замечал такого. Спасибо...

я, конечно, не утверждаю это, но, почитав отзывы и поразмышляв, пришел к такому выводу

Резон написал:
Когда демонтировали старый пол, в каком состоянии были "лежащие доски"?

в общем объеме доски были в хорошем состоянии. Всего несколько было в плохом виде(как раз в районе раковины). Я не написал главного - доски имеют свойство разбухания от влажности, а т.к. они будут выполнять функцию опоры, то вероятно возникновение скрипа. Пускай лучше лаги будут такими, а не вся несущая конструкция..)

Резон написал:
Задача снизить колебания по периметру, лаги это будут или мет уголок по периметру через подкладку...

Вот, такого ответа бы мне хватило, а то не понятно было как еще лаги размещать поперек основных лаг

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Грэй написал:

seturaev написал:
Резон, вот что я имею ввиду

seturaev, ......... почему не хотите во всей квартире сделать одинаково? Как вы решили делать в других комнатах? выражусь покорректнее. - К чему эти опыты?

Грэй, Потому что не хочу ни сборной стяжки, ни деревянного пола в мокрых зонах. Поэтому такие опыты. Тем более изначально во всей квартире не было одинаково - в ванной и прихожой было стяжка, а в кухне-гостиной был деревянный пол

Резон написал:
вся сложность только в подгонке кирпича, замет чуть дольше времени, только и всего...

И создаст предаварийную или аварийную ситуацию.
.
Главные проблемы в домах с таким перекрытием.

  1. Гибкость перекрытия. Даже тонкие шатровые панели заводского изготовления намного жестче, чем перекрытия по двутаврам, заливаемые между ними.
  2. Допустимый вес, который заполняет и выравнивает пустоты. Шлак использовали не только по причине дешевизны, он еще и в два раза легче, чем ЦПС с наполнителем.
    Плотность шлака - 0,9 - 1,2 (нет жесткости).
    Плотность кирпича - полнотелый - 1,7-1,8; пустотелый - примерно 1,2 (нет жесткости).
    Плотность полусухой ЦПС стяжки - 2,0
    Плотность ЦПС с керамзитом - 1,2 (есть жесткость).
    Плотность крупного керамзита замешиваемого на цементном молочке (почти сухого) (ККЦМ) - 0,7 - 0,8 (есть жесткость).
    Плотность УБО - 0,3-0,5 (есть жесткость).
    Плотность ЭППС - 0,03 (жесткость в 2-3 раза ниже).
    .
    Плотность деревянного пола с лагами (без лицевого покрытия) - 0,8. Вес 50-60 кг/кв.м.
    .

Пересчитав вес заполнения со стяжкой для высоты в 23 см для варианта ККЦМ 15 см (120 кг/кв.м.) + полусухой ЦПС 7 см (140 кг/кв.м) = 260 кг/кв.м.

Если делать ЭППС + полусухой ЦПС получим примерно 145 кг/кв.м.
При этом на верхнюю полку балок или двутавров обязательно класть упругий демпфер около 5 мм. Со временем ЭППС (или засыпка) чуть просядет и стяжка на балке треснет от перелома (стандартная проблема в сталинках в СУ, где идет стяжка по засыпке). Рвет вместе с плиткой.

.

Поэтому для себя выбрал вариант ККЦМ + ПСЦПС + плитка только в санузле, остальное - Дерево со штучным паркетом в комнатах и ламинат (линолеум) в коридорах и кухне.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

seturaev написал:
изначально во всей квартире не было одинаково - в ванной и прихожой было стяжка, а в кухне-гостиной был деревянный пол

в те времена не умели делать гидроизоляцию и укладывать плитку на деревянную стяжку. Теперь есть хорошие материалы, и это можно легко.
А у вас какая будет стяжка и финишное покрытие(ламинат? паркет? линолеум?) в бОльшей части квартиры, вы решили?

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Микитович написал:
И создаст предаварийную или аварийную ситуацию.

почему аварийную? Вот, я произвел расчеты в предыдущем сообщении:

seturaev написал:
Раньше во всей комнате была средняя нагрузка 150кг/м2. Итого 4140кг общий вес пола. Но если сделать пересчет нагрузки именно воздействия по периметру комнаты, то получится, что на один метр квадратный в районе перехода пола в стену была нагрузка 240кг/м2.
Теперь будет общий вес пола 2000кг.Но в районе кухни нагрузка на пол составит около 200кг/м2(стяжка+керамзитобетон+кирпич+плитка), т.е. на 40кг меньше, чем было!

И я стяжку не во всей комнате делаю, если вы не обратили внимание, а только на одной четверти, вот эскиз:

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Грэй написал:

seturaev написал:
изначально во всей квартире не было одинаково - в ванной и прихожой было стяжка, а в кухне-гостиной был деревянный пол

в те времена не умели делать гидроизоляцию и укладывать плитку на деревянную стяжку. Теперь есть хорошие материалы, и это можно легко.
А у вас какая будет стяжка и финишное покрытие(ламинат? паркет? линолеум?) в бОльшей части квартиры, вы решили?

Грэй, Стяжка будет цпс, финишное покрытие плитка. Это в зоне кухни. В зоне гостиной будет деревянный пол на лагах, и финишным скорее всего будет массив дерева

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

му с чего начал - стяжка в зоне кухни и деревянный пол на лагах в зоне гостиной}}

seturaev написал:
. Но теперь есть более четкое видение процесса:

делаю не разборную опалубку из кирпича для отделения стяжки от деревянного пола(или посоветуйте из чего ее сделать? т.к. вопрос открыт пока)
заливаю керамзитобетоном(цемент1:песок2:керамзит5)
делаю стяжку из ЦПС 5см
полимерная гидроизоляция стяжки с проклейкой стыков

плитка
Устройство деревянного пола. Пирог такой:
-Бетонное перекрытие
-Звукоизолирующие прокладки силомер под регулируемые опоры
-Регулируемые опоры (что скажете про такие опоры ссылка или аналоги)
-Лаги
-мин.вата между балок(как ее изолировать чтобы потом не дышать ею?)
-Два слоя фанеры разной толщины(говорят, для звукоизоляции лучше чтобы была разная толщина фанеры) проклеенные эластичным клеем
-Пробка на фанеру

-ТАК?

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Грэй написал:
-ТАК?

так примерно точно

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

Ну так и делайте. я конечно не согласен, но раз вам нраится. то надо уже на чем-то и остановиться. В основном нормально .

Грэй написал:
Ну так и делайте. я конечно не согласен, но раз вам нраится. то надо уже на чем-то и остановиться. В основном нормально .

Грэй, +1

Мой опыт к Вашим услугам!

seturaev написал:
я, конечно, не утверждаю это, но, почитав отзывы и поразмышляв, пришел к такому выводу

Ясно. Отзывы точно касаемы именно этих стоек? Дело в том, что эти стойки (которые приведены Вами на фото) произвожу и реализую я... Поэтому мне важно, знать и слабые места, в т.ч. их применения в конструкциях...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Микитович написал:
Пересчитав вес заполнения со стяжкой для высоты в 23 см для варианта ККЦМ 15 см (120 кг/кв.м.) + полусухой ЦПС 7 см (140 кг/кв.м) = 260 кг/кв.м.

Как то у меня по другому получается... где ошибка? Беру для простоты плотность материала в сухом состоянии...
Учитывая исходные данные, только по керамзитобетону (упрощенно):

seturaev написал:
И учитывая, что высота слоя керамзитобетона будет примерно 24см,

Возьмем для простоты 1 м заливаемого "корыта"

seturaev написал:
смесь будет 1:2:5

Плотность материала (насыпная):
Керамзит 125 - 600 кг/м.куб
Песок - возьмем 1800 кг/м.куб
Цемент- 3200 кг/м.куб
Объем одного метра заливки "корыта" составит 0,8м (ширина) х 1 м. (длина) х 0,24 м. (высота) = 0,192 м.куб.
Из них объем керамзита составит 0,192 м.куб. х 600кг. (плотность) = 115,2 кг.
Объем песка составит 0,192 м.куб./ 5 (объемная часть керамзита) х 2 (объемная часть песка)= 0,0768 м.куб. х 1800 кг.(плотность) = 138,24 кг.
Объем песка составит 0,192м.куб. / 5 (объемная часть керамзита) х 1 (объемная часть цемента) = 0,0384 м.куб. х 3200 кг. (плотность цемента) = 122,88 кг.
Итого масса керамзитобетона = 115,2 + 138,24 + 122,88 = 376,32 кг. на метр погонный заливки "корыта" шириной 80 см ... и это без стяжки, в сухом виде...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Резон, именно те, что на фото? я, просто, первое фото вставил, которое нашел. В большей степени я натыкался на черные.

Резон написал:
Как то у меня по другому получается... где ошибка?

Я считал среднее значение нагрузки на 1кв.м (учитывая точный объем "корыт"), а не погонный
Далее, вы берете в расчет 5 частей, а надо брать 8, т.к. 1+2+5=8, поэтому и делить надо не на 5, а на 8
Я брал такой удельный вес:
Цемент 1300кг/м3 - брал насыпную плотность
Песок 1600кг/м3 - насыпная плотность
Керамзит фракция 10-20 = 400кг/м3
1/81300+2/81600+5/8*400=812,5
Получился керамзитобетон(1:2:5) - 812,5кг/м3
Итого, с учетом стяжки, финишного покрытия и опалубки из кирпича, получим 269кг/м2
В прошлом сообщении я ошибся, написав 200кг/м2, просто, в расчет взял стяжку 3.5см, а не 5 как сейчас.........

Хотя, сейчас подумав, логичнее брать объем керамзита в качестве основного объема, т.к. песок и цемент займут место в пустотах между гранулами керамзита. Значит делить надо на 5!... И тогда получим керамзитобетон 1280кг/м3
Итого, с поправкой получим 355кг/м2 вместо 269.....

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Резон написал:

Микитович написал:
Пересчитав вес заполнения со стяжкой для высоты в 23 см для варианта ККЦМ 15 см (120 кг/кв.м.) + полусухой ЦПС 7 см (140 кг/кв.м) = 260 кг/кв.м.

Как то у меня по другому получается... где ошибка? Беру для простоты плотность материала в сухом состоянии...
Учитывая исходные данные, только по керамзитобетону (упрощенно):

seturaev написал:
И учитывая, что высота слоя керамзитобетона будет примерно 24см,

Возьмем для простоты 1 м заливаемого "корыта"

seturaev написал:
смесь будет 1:2:5

Плотность материала (насыпная):
Керамзит 125 - 600 кг/м.куб
Песок - возьмем 1800 кг/м.куб
Цемент- 3200 кг/м.куб
Объем одного метра заливки "корыта" составит 0,8м (ширина) х 1 м. (длина) х 0,24 м. (высота) = 0,192 м.куб.
Из них объем керамзита составит 0,192 м.куб. х 600кг. (плотность) = 115,2 кг.
Объем песка составит 0,192 м.куб./ 5 (объемная часть керамзита) х 2 (объемная часть песка)= 0,0768 м.куб. х 1800 кг.(плотность) = 138,24 кг.
Объем песка составит 0,192м.куб. / 5 (объемная часть керамзита) х 1 (объемная часть цемента) = 0,0384 м.куб. х 3200 кг. (плотность цемента) = 122,88 кг.
Итого масса керамзитобетона = 115,2 + 138,24 + 122,88 = 376,32 кг. на метр погонный заливки "корыта" шириной 80 см ... и это без стяжки, в сухом виде...

Резон, кстати, по вашему расчету, получается, что удельный вес керамзитобетона составит 1960кг/м3

seturaev написал:
Резон, именно те, что на фото? я, просто, первое фото вставил, которое нашел. В большей степени я натыкался на черные.

Да, именно те что на фото... черные не мои...

seturaev написал:
Хотя, сейчас подумав, логичнее брать объем керамзита в качестве основного объема, т.к. песок и цемент займут место в пустотах между гранулами керамзита. Значит делить надо на 5!.

Именно так.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))