Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5458105

Л М написал :
Труженик, спасибо что начали такую тему. Наверное надо ее закрепить в верхней части раздела чтобы все видели.

  • Да не за что ) Я предлагал админу сначала доработать эту тему, затем закрепить ее вверху - тщетно. Зато как обои клеить - закрепили. Обои то куда важнее старых построек Верным курсом идете, Админ! )

Zaurus написал :
За тему автору огромное спасибо! Слежу!

Пожалуйста

Труд без искусства - Варварство!

Вот, в Ищу мастера, свежак. Речь о сталинке 115 м на Ленинградке:

  • Мое:
    ТЗ будет зависеть от : Вскрытие покажет ) т.е осторожный, грамотный демонтаж. Дизайн проект надо делать параллельно, пока идет слом. Ибо в этих домах 100 % бывают сюрпризы. То отопительные котлы в подвалах, в стенах дымоходы, пыль от слома идет к соседям наверх,через вент каналы, иль дымоходы, или ваш потолок ( соседям это пол ), начинает пружинить, как батут. Жильцы в панике вызывают все службы города )Может быть не заводская ЖБ плита, а вручную залитый бетон, афтографы сталинских строителей красуются.
  • Заказчик :
    Отопительные котлы в подвале есть, как и вагонетка по периметру подвала. бис!

Труд без искусства - Варварство!

Добрый день
Встал вопрос по переделке пола в сталинке 1957 года. Почитал, посмотрел имеющиеся, картина вырисовывается понемногу.
Исходное: перекрытия в доме (6й этаж) из, как я понимаю, двутавра (двутавровые железные балки), между которыми положены плиты (?) или дранка сылитая гипсом-цементом (?). По ним сверху лежат деревяные лаги, а сверху - половая оска, на которую уже клался линолеум.
Структура пола четко не видна - видны балки перекрытия с железным верхом шириной 11 см, и сбоку эти балки бетоном или цементом плавно сходят вниз до минимума высоты в межбалочном пространстве, сверху все обильно присыпано строительным мусором и шлаком (но не до уровня лаг). Как я понял, на двутавр металлический положены нетолстые бетонные плиты а сверху все залили цементной смесью. От наименьшего уровня твердой поверхности до половых досок 23 см, от балок (двутавр) до досок примерно 10 см.

Делать хочу сухую стяжку ("сухие полы Кнауф Knauff") - сухая засыпка и поверх плита. Стоимость тут несущественна, потому что площадь переделываемых полов небольшая (кухня 7м и еще пару метров коридора). Однако, упомянутые 23 см промежутка превышают рекомендованную толщину засыпки (от 3 до 20 см).

Вариант 1. Засыпать сначала керамзитом примерно 10-15 см, например по уровень двутавровых балок перекрытия, затем уже делать "полы Кнауф". Неясно:

  • убирать ли старые строймусор и шлак, или засыпать керамзитом поверх него
  • класть ли гидроизоляцию (пергамин?) снизу засыпки
  • как разделить границу керамзита и сухой смеси Кнауф, или же надо поверх керамзита сделать какой-то тонкий слой классической (цементной, наливной) стяжки?
  • уже после керамзитного слоя, при монтаже сухого пола, убирать ли старые деревянные лаги, или пусть стоят, заполняют объем? Лаги, кстати, опираются не на двутавровые балки перекрытия, как можно было бы ожидать, а стоят независимо от них на каких-то подпорках типа кирпича, то есть получается что опираются на плиты перекрытия, а не на балки перекрытия, что странно. Если там дранка + смесь то как это все не провалилось? Если тонкие плиты - тоже?

Вариант 2. Вообще не делать сухой пол /Кнауф, а засыпать керамзитом на 15-17см, а сверху сделать бетонную стяжку в несколько см, на которую уже потом класть финишное покрытия (плитку). Здесь непонятно опять же, что делать со старой засыпкой мусором и шлаком, с деревяными балками, класть ли вниз какую-то гидроизоляцию.

Вариант 3. Не использовать керамзит, а сделать полусухую стяжку из готовой смеси цемента и пенопласта/пенополистирола - понимаю что минусы этого в цене, а также что делать стяжку 23см толщиной нельзя, это слишком долго сохнет. Также, такая стяжка будет тяжелее, что увеличивает нагрузку на плиты перекрытия.

Еще, во всех вариантах, вопрос надо ли делать вентиляционные проветривающие отверствия, как они были раньше (классика - под датареей отопления и в другой конце, с железными заглушками с дырками).

atr_0,
вариант1:
1) Нет смысла убирать, это время и деньги... Засыпать керамзит по верхней точке двутавра, дальше пергамин или изоспан. Причем ветрозащита будет надёжнее от продавливания мелкой фракции засыпки в крупный керамзит.
2) В маленьком слое стяжки так-же нет смысла. Полопается и так-же продавится засыпка.
3) Лаги конечно надо убрать- они наверняка не в уровень, под них плотно не забъётся засыпка сразу, а со временем начнет сползать...

Мой опыт к Вашим услугам!

atr_0, Вариант 2:
Керамзитом придётся засыпать выше двутавра мм.на 30. Положить гидроизоляцию, от протечки при заливке стяжки. Стяжку по сетке мм.30 минимум. И гидроизоляцию. Ведь это кухня, влажное помещение...

atr_0 написал:
что делать со старой засыпкой мусором и шлаком, с деревяными балками

Старый мусор и шлак являются утяжелителем и звуко-изолятором пола. Условно говоря... Деревянные балки будут гнить без вентиляции, поэтому их надо удалить...
Минус этого варианта, что пол остаётся практически без звуко-изоляции. 30мм.керамзита над двутавром, потом жёсткая стяжка и плитка... С соседями будут проблемы...
Вариант 3: Вместо керамзита, как заполнитель использовать ЭПП или мин-вату для пола. Стяжка будет не 23см., но и не меньше 50м... Конечно с армированием. Сохнуть будет недели 3... После чего опять-же гидроизоляция и плитка!

Вентиляционные отверстия делались при деревянных полах, для естественной вентиляции...
В стяжках ни разу не видел такого. Шутка!.

Мой опыт к Вашим услугам!

Спасибо за ответы.
Уточню, тут выше предлагали "Глимс Водостоп".
Я так понимаю что это вариант убирать весь мусор-шлак, вычищать до твердой поверхности и промазывать ее смесью Глимс Водостоп. Затем - керамзит. такой вариант удорожит работы (вывоз мусора) зато защитит от возможных протечек и сырости при обустройстве тонкой стяжки (около 3 см) поверх керамзита. Надо ли тогда пергамин/изоспан поверх керамзита еще сверху?

Про звукоизоляцию. Сейчас, старые полы имели воздух около 15 см минимум между досками и строймусором, потому что строймусором-шлаком присыпано всего на 1/3. Если все засыпать керамзитом - неужели будет звукоизоляция хуже того, чем было?

Про проветривание подпольного пространства. Конечно же, в монолитной бетонной стяжке проветирвание невозможно ) Но керамзит , находящийся под стяжкой - не сплошной, хотя он практически наглухо будет заперт между корытами блоков снизу, и тонкой стяжкой или пергамином сверху. Все равно здесь проветривание неуместно, правильно ли я понял?

Добавлю про расчет веса.
1) керамзит (фракция 10-20) 15см толщиной, по 400кг/м3 = 60кг/м2
2) 3см ЦПС стяжки, около 80кг/м2
3) мелкая керамзитовая засыпка для сухих полов (Knauff) 10см, вес 400-800кг/м3, считая наибольшее = 80кг/м2
4) лист сухой стяжки (Knauf) 24кг/м2
5) клей плиточный пол-см - 5-10кг/м2?
5) напольная плитка наибольшее 25кг/м2
Итого 250-270кг/м2

Если добавить еще теплый пол, уложенный в дополнительные полтора-два см наливной финишной стяжки под плиткой то это еще 20-40кг /м2

Итого, в пределах 300кг/м2

Верно ли?
Допустимая ли это нагрузка на старый пол в сталинках с двутаврами и чем-то под ними? (сейчас деревяные лаги лежат не на двутавре, а паралельно им, опираясь на кирпичи, установленные на основание пола (непонятно, какое именно).

Спасибо!

atr_0, Деревянные лаги лежат на заливке из очень прочного бетона. Как его делали я не знаю, позже родился, но демонтировать приходилось такие перекрытия пару раз. Это что-то! Перфоратор берёт с огромным трудом! Скалывается небольшими кусочками, см. по 3-5!..
Так что за перекрытия можно не беспокоиться...
Нагрузка сейчас более опасная, так как точечная.

atr_0 написал:
опираясь на кирпичи, установленные на основание пола

Когда будет сделан новый пол, распределение веса будет на всю площадь помещения. И 300 кг. на м2- мне кажется это высчитано с большИм запасом!..

Мой опыт к Вашим услугам!

Добавлю фото
расстояние между двутаврами 1м90см
Также, на потолке трещины правильной геометрической формы, может ли это быть следствие малозаметного прогиба плит из-за ремонта сверху (лет 10 назад)?

atr_0 написал:
на потолке трещины правильной геометрической формы

Трещины гарантированно от плит уложенных между двутаврами. Если снять штукатурку с потолка, за ней обнаружатся рифлёные плиты. Вот только не понятно- если есть независимые трещины, значит плиты гуляют самостоятельно. Заливка бетоном их не держит?

Мой опыт к Вашим услугам!

Реклама Клей для керамической плитки

Повышенная надежность сцепления с основанием
Высокая устойчивость к сползанию

Подробнее

Почитал про проминаемость керамзита от времени и про его плохую звукоизоляцию. Получается, если убирать мусор-шлак и засыпать керамзитом то как-минимум ухудшится звукоизоляция (либо надо поверх мощную ЦПС стяжку 5-7см). А ежели не убирать мусор-шлак, который весьма тяжелый, то в целом боюсь перегружать перекрытия, наверное не рухнет но трещины снизу могут пойти как у и нас пошли (см. выше).
Тем более расстояние меж двутаврами 1м90см, то есть плиты довольно длинные!

Сухая стяжка типа пол Кнауф - бытует мнение что не есть хорошо, где кухня.

Интересен вариант с пенобетонами всякими типа УБО КНАУФ, но расход денег на это Убо будет большим даже для меленькой площади.

Видел описания стяжек когда поверх двутавров прикручивают саморезами (?) металл.профнастил и по нему уже делают стяжку, не очень понятно чем это хорошо.

Ну и, для упрощения, рассматриваем вариант оставить лаги и засыпку шлаком как есть, убрав половую доску, поверх лаг фанеру и плиты ГВЛ или ацеит, и поверх ник уже класть плитку. Дешево, быстро. Можно еще минватой добить промежутки, еще тише станет. Насколько так хорошо? Опять же вопрос, если так делать то надо ли оставлять проветривания окошки в полу, ведь под полом будет фанера и лаги дерево. Еще смущает что расстояние между лагами 60-100см, не прогнется ли весь пирог и не потрескается ли в ближайшем времени плитка?

Регистрация: 13.12.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 103

Дом 1928 года постройки, кирпичный, стены 50-60 см. Договариваясь об установке новой входной двери сдуру попросила демонтировать старую, хотя новую ставили не на этом месте и у всех соседей старые двери остаются. Фото увиденного кошмара внизу, а у меня по этой теме один совет и один вопрос.
Совет как для заказчиков, так и для замерщиков которые определяют что нужно делать: увидев такое лучше оставьте как есть:

После удаления дверной коробки которая оказалась внутри совершенно нормальной (ничего не сгнило, не потрескалось и т.п.) кроме безумного количества пыли и мусора осталось вот это:

Размеры оставшейся "раны" 15 см по ширине и 7 по глубине, с этой стороны 7 см штукатурки, а с противоположной, на которой дверь держалась, такое же углубление прямо в кирпичной кладке

Нижний угол, в это углубление в кладке(еще сантиметров 7) входил выступ горизонтальной части конструкции. По ширине конечно те же 15 см, остальное было заштукатурено, просто потом отломалось. Вообще внизу, там где был порог, образовалась яма чуть ли не 10 см глубиной относительно уровня паркета. На дне после удаления мусора обнаружилось что-то похожее на бетон, и то хорошо.
А вот это вид снизу, т.е. то что находится над головой

Собственно по этому фото у меня вопрос. Может быть это будет смешно после предыдущей темы , которая меня сильно беспокоила, хотя там по крайней мере риск падения всего этого добра на голову не действует на нервы (хотя не скажу что его нет, но это другая история)
Вопрос такой. Как я понимаю все это монтировали одновременно с кладкой. В данном случае можно быть уверенными что вот эти конкретные деревяшки не были неотъемлемой частью конструкции, т.е. что все это без них будет держаться? Да, пока не обвалилось, но как минимум неудобно перед людьми которые заходят в квартиру и это видят. Да и какие-то отделочные работы все равно надо делать, т.е. конечно их надо было делать сразу, но тогда было некогда.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7657

Л М, риска глобального обрушения, скорее всего, нет (кладка не обрушивается так, максимум 2-3 ряда с образованием "естественной арки" благодаря перевязке), но для предотвращения возникновения проблем я бы приклеил на раствор небольшие, с полкой 30 мм, уголки с заходом в стены проёма на 100-200 мм, и потом только заштукатуривал бы.

Регистрация: 13.12.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 103

psnsergey, спасибо.

Хотя когда вижу слово "уголок" не всегда сразу могу сообразить о чем идет речь:

Или изделии вроде
А если о профиле, то "с заходом в стены проёма на 100-200 мм" это с помощью перфоратора?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7657

Л М написал:
О профиле

Угу, точно.

Л М написал:
с заходом в стены проёма на 100-200 мм" это с помощью перфоратора?

В швы кирпича, ковыряться должно легко и без перфа, часто их отвёрткой можно расковырять в глубину 30 мм в стене для того, чтобы полка уголка туда легла (на раствор, ремсостав или плиточный клей, а не просто на сухую!). Там нагрузка не высокая, главное, чтобы не стало трещать и портить красоту, обидно будет. Перфом туда лезть до укрепления не очень стоит, можно как раз им и вызвать "кирпичепад".

Но если чистовая дверь не даст так сделать, то надо как-то по-другому. В конце концов, просто один уголок 40 мм вдвиньте в швы кирпича со стороны снятой двери, там, где можно. , только Вам один уголок придётся... но в идеале как на картинке надо. Но стояла же стена с деревянной коробкой. Главное, что не будет внезапного обрушения. Ещё можно прутки арматурные в дырки в стене вдвинуть и закидать прочной ЦПС с доской-опалубкой, сделать небольшую импровизированную железобетонную перемычку. Это по месту смотреть надо...

Решила выложить свой поэтапный ремонт. Новую тему создать или здесь лучше?

ninomendos написал:
Решила выложить свой поэтапный ремонт. Новую тему создать или здесь лучше?

ninomendos, новую.

ninomendos написал:
свой поэтапный ремонт.

Ремонт сталинки или вообще?

Микитович написал:

ninomendos написал:
свой поэтапный ремонт.

Ремонт сталинки или вообще?

Микитович, ремонт сталинки с нуля, да

ma-masha написал:

ninomendos написал:
Решила выложить свой поэтапный ремонт. Новую тему создать или здесь лучше?

ninomendos, новую.

ma-masha, так нет больше похожего подраздела "ремонт в сталинках", только этот. Может не стоит плодить новую?

ninomendos написал:
Может не стоит плодить новую?

ТС создавал эту тему: "... делиться опытом,отвечать на вопросы,находить сложные решения. Демонтаж, перепланировка,перекрытия, внезапно вскрывшиеся проблемы, в общем - все! Что касается сталинки."
Если у вас есть что сказать по делу - можно и в этой.
А можно и новую типа "Сталинка, 1938 год, было до, стало после".
Меня например очень интересует.

Регистрация: 13.12.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 103

ninomendos,
Если будете создавать новую тему, то обязательно здесь сделайте на нее ссылку, тогда и по прошествии времени интересующиеся темой смогут перейти по ссылке и почитать.

Л М написал:
ninomendos,
если будете создавать новую тему, то обязательно здесь сделайте на нее ссылку, тогда и по прошествии времени интересующиеся темой смогут перейти по ссылке и почитать

Л М,

Регистрация: 23.06.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 2

Какой коэффициент разрыхления для перегородок с дранкой? Чтоб от объема стены посчитать фактический объем вывоза мусора. Спасибо.

serstar,
Себе считал что при штукатурке по дранке глино-песчано-известковым раствором толщиной 2,5 см (от доски до поверхности) плотность 1,5.
По кирпичу брал плотность 1,6-1,8.
При выносе в мешках оказалась погрешность +-10%. Дранку в мешки со штукатуркой не бросали.

Добрый день. Начинаем ремонт своей квартиры. Сталинка, 1954 года. Что делать вообщем то понятно, но один вопрос гложет уже на протяжении полугода. После вскрытия полов, выяснилось, что перекрытия П образные корыта, с высотой внутренней полки 23-25 сантиметров, ширина полки 9 сантиметров. Длина плиты- 6 метров, внутренняя ширина корыта 80 см. Для меня понятно, что самым очевидным решение является пол на лагах, но хотелось бы сделать стяжку, для укладки плитки, да и не нужно контролировать качество леса, возможные скрипы и т.д. Кто нибудь сталкивался с подобными перекрытиями на практике? Как решался этот вопрос? Заранее хочу сказать, что заполнять корыта керамзитом не подойдет- слишком большая нагрузка. И еще, кто нибудь знает примерную несущую способность данного вида перекрытий?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 11001

Борис174 написал:
Для меня понятно, что самым очевидным решение является пол на лагах, но хотелось бы сделать стяжку, для укладки плитки,

Сделайте не монолитную, а сборную стяжку... Ну, то есть, фанеру на лагах, поверх фанеры - ГВЛ, и укладывайте вашу плитку.

Приветствую всех участников и сочувствующих!
Угораздило и меня вписаться в ремонт "сталинки".
Кратко: 90м2, 4 этаж (над нами 5 этаж - чердак), дом 1950 года постройки в Москве.
В техпаспорте БТИ перекрытия указаны как деревянные, по факту оказались жб - так называемые плиты ПРТ, "ребристые", на вид как корыто. Техническое заключение делал специалист Мосжилниипроекта, нагрузка на такие плиты довольно большая - 700кг на м2.
На данный момент демонтировали все перегородки, кроме несущих (их трогать не планируем)
В первый же день демонтажа прибежали из РЭУ с предписанием о приостановлении работ, я обещала им предоставить проект перепланировки. Я его в любом случае делать планирую, но я не понимаю, как можно заранее отразить конструкцию пола, когда вскрыт только маленький кусок?
Но это все лирика. Прошу советов сообщества в выборе варианта (с поправкой на то, что при окончательном вскрытии полов могут появиться "но")
Вариант 1.
Снимаем весь паркет, черновой пол, лаги, выгребаем шлак. Остаются ребристые плиты, на которые укладыем "сухой пол кнауф" по технологии, описанной этой компанией. Какие я вижу плюсы и минусы:

  • Пол опустится, будет теплым (по отзывам ощущения от такого пола теплее чем от стяжки), быстро и недорого (сравнительно)
  • непонятно, что со звукоизоляцией. Мы НЕ тихие соседи, у нас ребенок может и кричать, и играть на муз инструментах, и собаку хотим завести. Нам нужно, чтобы нас не слышали. Непонятно, пропустит ли этот вариант РЭУ (они оказались очень дотошные и переживают сильно) и БТИ. Ну и выходит нагрузку мы даем все таки прямо на плиты в таком случае, если сыпать придется много (или очень много) не будет ли эта нагрузка критичной. Снизу хороший ремонт.
    Вариант 2.
    Снимаем паркет, черновой пол, оставляем лаги, шлак выгребаем. Чем засыпать плиты вместо шлака? Или просто уложить что-то вроде роквул акустик баттс? Лаги имеют шаг где-то 70 см. Нужно ли делать шаг чаще? Или достаточно положить фанеру 18мм внахлест?
  • надежность. Конструкция подобна старой, ее точно пропустят, она не утяжелит пол значительно. Между лагами и плита остается пространство, которое служит в роли демпфирующего слоя.
  • Перепад относительно ноля будет наверняка огромен. Есть ли шанс идеально ровный пол сделать при таком пироге? Мне кажется нет, и он по-любому где-то будет скрипеть. Во-вторых, стоимость работы. Понятно, что хорошая фанера стоит дорого, но и работа по выравниваю такого пола довольно трудоемкая и мало кто ее умеет хорошо делать. Ну и такой пол не положишь на кухню и в ванну, там надо делать стяжку. Плюс открытыми остаются вопросы, в каком состоянии старые лаги, их надо пропитывать антисептиком, если они в плохом, то еще хуже... надо снимать, а новые где взять сухие?
    прикладываю исходный план и то, что планируем сделать в качестве перепланировки

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 11001

juverna написал:
Вариант 1.
Снимаем весь паркет, черновой пол, лаги, выгребаем шлак. Остаются ребристые плиты, на которые укладыем "сухой пол кнауф" по технологии, описанной этой компанией

Этот вариант не годится

juverna написал:
Вариант 2.
Снимаем паркет, черновой пол, оставляем лаги, шлак выгребаем. Чем засыпать плиты вместо шлака?

Засыпьте керамзитом. он высохнет (новый часто сырой) и станет таким же лёгким, как и шлак.
п.с. А какая нужда убирать шлак?

Грэй, почему первый вариант не годится? Многие советуют именно его.
Во втором варианте керамзит послужит звукоизоляцией? А как же старые кривые лаги? Как на них уложить ровный пол потом?
Убирать шлак или нет это спорный вопрос. Я не хочу им дышать, условно говоря. Приняли решение убирать, это уже однозначно.