Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 60
#5896006

ИгорьPurnesh написал:
Не понятна площадь заполнения. (10мм.или 250мм. разница огромная)

Ну, если все стараться заполнить эппсом, а скосы на балках заполнять ппу, то толщина скоса получится в районе 3см. А над балкой толщина выйдет (если делать, чтобы эппс выглядывал на 2см) те же 2см. По ширине балка в районе 20см, если откосы иметь тоже ввиду. Основную нагрузку будет нести ЭППС. Просто, я это сделал из тех соображений, что, если и над балкой эппс прокладывать, то получится разное значение абсолютного сжатия из-за разной толщины, и в итоге, основная нагрузка ляжет на балки, что, как я думаю, может привести к растрескиванию стяжки со временем(хотя я параноик, наверно). Или можно купить эппс другой плотности, и тогда можно выровнять абсолютное сжатие.

ИгорьPurnesh написал:
Есть вариант заполнить Полистиролбетоном, вместо ППУ?

Боюсь что из-за того, что полистиролбетон более жесткий, то будет воспринимать основную нагрузку.

ИгорьPurnesh написал:
Второй вариант нравится меньше- увеличивается нагрузка на перекрытие и уменьшается звуко-изоляция, за счёт увеличения количества бетона.

А, кстати, тяжелее конструкция пола будет всего на 20кг примерно(4072кг против 4053кг - цифры конечно примерные но посчитаны с равными условиями). Так получается из-за того, что основание под ЭППС надо выравнивать песком, а там перепад высот местами 5см! Кстати, может основание выравнивать не песком, а какой нибудь облегченной смесью, опять же полистиробетоном? И надо ли в уровень все делать или главное чтобы плоскость была ровной, без ямок?
И я все-таки больше склоняюсь к полистиролбетону из-за его монолитной конструкции - как-то больше уверенности в нем) А вы против него только из-за звукоизоляции?

ИгорьPurnesh написал:
Единственная качественная "контора" с которой работал в Питере, называлась PrefixPro. Официально они занимались различной фотопечатью и багетом. Но была и бригада строителей отделочников, которые не совсем официально делали крупные и качественные ремонты в квартирах. Прораб Вячеслав. Если необходимо- скину телефон в личку.
Так-же могу порекомендовать частника, за которого могу поручится.

Да, скиньте, пжлста! И человека порекомендуйте!

seturaev написал:
Кстати, может основание выравнивать не песком, а какой нибудь облегченной смесью, опять же полистиробетоном?

Хорошая мысль!

seturaev написал:
И надо ли в уровень все делать или главное чтобы плоскость была ровной, без ямок?

Главное, чтобы не было ям и провисов у ЭППС. Если в каких-то местах слой стяжки будет толще, это даже лучше для звуко-изоляции.

seturaev написал:
А вы против него только из-за звукоизоляции?

После Ваших подсчётов по весу, остались только сомнения по звуку... Но может и здесь Вы найдёте какие хитрые формулы?

Мой опыт к Вашим услугам!

seturaev написал:
ну, если все стараться заполнить эппсом, а скосы на балках заполнять ппу, то толщина скоса получится...

Так только на лоджии полы делать. Вы не представляете, какую западню себе готовите... Остановитесь на полистиролбетоне.

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 60

ИгорьPurnesh написал:
После Ваших подсчётов по весу, остались только сомнения по звуку... Но может и здесь Вы найдёте какие хитрые формулы?

Вот тут вряд ли надо акустику изучить, а это целая наука!

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 60

СамарА написал:

seturaev написал:
ну, если все стараться заполнить эппсом, а скосы на балках заполнять ппу, то толщина скоса получится...

Так только на лоджии полы делать. Вы не представляете, какую западню себе готовите... Остановитесь на полистиролбетоне.

СамарА, да, я скорее всего на полистиролбетоне и остановлюсь. Спасибо за предостережение! Но не могли бы поподробнее разъяснить почему западня?

seturaev, ну ни одна пена не в состоянии воспринимать нагрузки в полах. Ей только стыки заполнять при утеплении, иначе - локальные "болотца". Кто бы чего не говорил, но листовой пенопласт/эппс в стяжке - 100% барабан, причем не обязательно каблуками топать, и тапками сможете... Если соседям надоест раньше, то к Вам правомерны требования приведения полов в первозданный/проектный вид (переделка!!!). Но и при терпеливых соседях Вас быстро начнет раздражать этот эффект.
Если в двух словах, звук гаситься массой/плотностью (бетон, свинец и т.п.), аморфными материалами (песок, резина, смолы..), поглощается волокнистыми (минплита, штапельное стекловолокно...).
Керамзит, пено/газобетон и ппс в этом процессе не участвуют, их приплетают за компанию с минватой,вермикулитом, огульно ставя знак равенства теплоизоляционные=звукоизоляционные.
Для лучшего понимания поищите тут темы по звукоизоляции и типа "Помогите! Слышно соседей снизу".
Лучше всего монолитная расворная (по возможности полусухая) стяжка (соответствующего нормативам веса, и Вы правильно уделяете этому такое значение), контактная или на разделительном слое (шуманет/техноэласт и тп). В Вашем случае облегченная, а мой выбор был бы в пользу вермикулитобетона+выравнивающий слой 15-20мм, стирол как-никак "не айс"... В зоне потенциального затопления обязательна гидроизоляция.
В случае с ламинатом/паркетом выбирайте плотную подложку, идеально пробковая 3мм (в Максидоме выгодно была...).

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 60

СамарА, Спасибо за развернутый ответ! Насчет вермикулитобетона. А как же его сильная гигроскопичность? И еще я читал, что он вбирает в себя запахи и медленно отдает их, то есть, если пролил, скажем, суп, то будешь чувствовать его запах еще долго
Или у вас есть реальный положительный опыт работы с вермикулитобетоном? Тогда буду благодарен, если поделитесь!

СамарА написал:
Кто бы чего не говорил, но листовой пенопласт/эппс в стяжке - 100% барабан, причем не обязательно каблуками топать, и тапками сможете...

Ну вот. Опять имхо, с претензией на 100% опыт...
Хот-бы один аргумент документальный. А то всё
Даже минвата перестала быть звукоизолятором!!!

Мой опыт к Вашим услугам!

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10970

ИгорьPurnesh, Для стяжки всё проще - она производит колебания преимущественно низких частот, поэтому для стяжек важно не звукоизоляция в обычном понимании, а вибро-изоляция, то есть нужен просто какой- нибудь упругий материал. Если есть возможность сделать массивную стяжку(масса сама по себе инертна) - это очень хорошо, а если нет - то достаточно типа, упругая прослойка несколько мм и стяжка "лишь бы не развалилась". Типа как ламинат на подложке.

Грэй, В данной ситуации "массивная стяжка" будет "разделена" на куски рёбрами перекрытия.
Вот и идёт "мозговой штурм"- как и звукоизоляцию соблюсти, и высоту не потерять... И ессно необходимая жёсткость пола должна быть...

Мой опыт к Вашим услугам!

Реклама Быстротвердеющий пол

Минимальный расход, легко наносится и разравнивается
Обеспечивает долгий срок службы укладываемых покрытий

Подробнее

seturaev написал:
Насчет вермикулитобетона. А как же его сильная гигроскопичность? И еще я читал, что он вбирает в себя запахи и медленно отдает их, то есть, если пролил, скажем, суп, то будешь чувствовать его запах еще долго
Или у вас есть реальный положительный опыт работы с вермикулитобетоном? Тогда буду благодарен, если поделитесь!

В наших краях вермикулит редкость по космической цене. Не работал с ним, но здесь есть тема с подробным описанием и фото. А вот с ППС/ЭППС, керамзитом (засыпным) работал и за пределы лоджии их не пускал, ибо барабан, керамзитобетон в жилой зоне нормально в зависимости от плотности.
Вермикулитобетон не засыпка и запахи пролитого супа не про него, тем более, что он не является финишным покрытием. Гигроскопичность чем настораживает? В сухом бетоне ее проявления не столь значительны, т.к. поры покрыты раствором. Ну можно заменить Шуманет (при Вашей толщине слоя...) на обработку стяжки тотально ГлимсГринРезин, или пленку с проклеенными стыками под паркет.

ИгорьPurnesh написал:
Хот-бы один аргумент документальный. А то всё
Даже минвата перестала быть звукоизолятором!!!

Аргументов хоЧите,-нате 19 страниц , где свежеуложенный массив ясеня, вжух, вжух, два раза в бубен, и превращается в дрова... "Документальнх" не дам, а то любите Вы "мозговой штурм" на чужих формулах делать. Вы дали ссылку на табличное значение, а надо смотреть протоколы испытаний, испытуемый пирог, диапазон частот и т.д., и часто выясняется, что и без этой лишней прослойки все в прядке, обклеено ГринГлу и т.п. или побеждены частоты ультразвука, которые не слышны...
В след. раз, когда будете делать в жилье стяжку на ЭППС, зайдите к нижним соседям, оставьте адресок свой, телефон там... для благодарностей.
Минвата в курсе "Строительные материалы" числиться в ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫХ. К "звукоизоляторам" относятся плиты Акмигран на ее основе (плотные, перфорированные, на относе от стены, т.е. изделие+комплекс мер). А пихать ее в стяжку и где придется Вам рекомендуют манагеры профильных компаний для расширения сбыта. Да, структура ее такова, что придает ей и звукоизоляционные свойства, но это еще не повод....

СамарА, Столько словесофф а конкретики опять никакой. Кроме очередной ссылки на обсуждение где опять "бабушка сказала- НИЗЯ!"
И видимо все люди у которых шумка сделана минватой или пенопластом, должны сейчас страдать от "барабана"...
Где они?
Не умеете работать с ЭПП или минватой- не беритесь. Но хаять работу у других людей не стоит. Бумеранг знаете-ли!..

Мой опыт к Вашим услугам!

ИгорьPurnesh написал:
Столько словесофф а конкретики опять никакой. Кроме очередной ссылки на обсуждение где опять "бабушка сказала- НИЗЯ!"

Да? Всю тему изучили, мутная? Человек сделал полы по керамзиту "пролитому молочком", поимел штраф, шумовой дискомфорт, выкинул массив ясеня и полностью переделал полы в обставленной квартире... Так конкретнее? В.Блази.(скорее дедушка) "Справочник проектировщика Строительная физика" - такую книжку поищите (там ссылка тоже была), только скидочку делайте на спонсора(Изовер).

ИгорьPurnesh написал:
Не умеете работать с ЭПП или минватой- не беритесь. Но хаять работу у других людей не стоит. Бумеранг знаете-ли!..

Куда опаснее потакать всяким пи***деятелям (абстрактным), недопустимо для инженера-строителя. Конечному потребителю ценнее оценка соседа снизу, чем опыт того, который сделал и ушел. Цели переубедить Вас нету, "Родина в опасности".

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10970

СамарА написал:
, "Родина в опасности".


СамарА, я с вами согласен, что лучшая шумоизоляция - это масса бетона или, что ещё лучше - речного песка. Но у ТС проблема - ему нельзя использовать массивные материалы, иначе он провалится к соседу на голову. Поэтому надо чем- то жертвовать. Я бы пожертвовал шумоизоляцией))))))

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 60

СамарА,

СамарА написал:
Вермикулитобетон не засыпка и запахи пролитого супа не про него, тем более, что он не является финишным покрытием. Гигроскопичность чем настораживает? В сухом бетоне ее проявления не столь значительны, т.к. поры покрыты раствором. Ну можно заменить Шуманет (при Вашей толщине слоя...) на обработку стяжки тотально ГлимсГринРезин, или пленку с проклеенными стыками под паркет.

Допустим я буду делать так, то какую плотность вермикулитобетона надо выбирать? Общий вес пола у меня не должен получиться больше 4150кг. Получается, что плотность максимальная вермикулитобетона должна быть максимум 400кг/м3, при условии, что армирующую стяжку я делаю толщиной 2,5см. Хватит ли такой плотности? Хватит ли толщины в 2,5 см армирующей стяжки, и надо ли ее делать с сеткой?

СамарА написал:
В наших краях вермикулит редкость по космической цене

в Питере тоже дорого - пока нашел за 6500 руб/м3. А мне надо почти 5 куб.м

Мда... Странно. СамарА, рекомендует укладывать вемуликобетон. И после этого приводит аргумент против ЭПП-

СамарА написал:
Человек сделал полы по керамзиту "пролитому молочком", поимел штраф, шумовой дискомфорт, выкинул массив ясеня и полностью переделал полы в обставленной квартире...

Мой опыт к Вашим услугам!

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10970

seturaev написал:
Хватит ли толщины в 2,5 см армирующей стяжки, и надо ли ее делать с сеткой?

Такую стяжку делать с сеткой строго обязательно, только вот такую стяжку часто выгибает из-за разной скорости высыхания низа и верха стяжки. Зачкем вам этот геморрой, если можно собрать стяжку из готовых элементов? Как меня равильно поправили раньше - получается тот же самый монолит!

ИгорьPurnesh написал:
Мда... Странно.

Такой вот я загадочный.
Оба материала легкие, причем вермикулит весит как минплита, но структура разная. Керамзит (как и ЭППС! и газобетон, пеностекло/перлит) имеет закрытую округлую пористость в большом количестве, что является резонатором, а у вермикулита (вспученная слюда) структура чешуйчатая, пористость щелевая, что является серьезным препятствием на пути звуковой волны. И в теме по ссылке человек долго называл керамзитобетоном пролитый керамзит, а это две огромные разницы (второе так вообще большой грех), чем ставил меня в тупик, т.к. керамзитобетон не сильно шумит и на больших слоях компромиссный вариант при полном заполнении пустот естественно.

seturaev написал:
Допустим я буду делать так, то какую плотность вермикулитобетона надо выбирать? Общий вес пола у меня не должен получиться больше 4150кг. Получается, что плотность максимальная вермикулитобетона должна быть максимум 400кг/м3, при условии, что армирующую стяжку я делаю толщиной 2,5см. Хватит ли такой плотности? Хватит ли толщины в 2,5 см армирующей стяжки, и надо ли ее делать с сеткой?

За максимальной плотностью не гонитесь, подойдет оптимальный состав, когда раствором заполнены почти все пустоты между гранулами, боюсь ошибиться, но думаю 30% по объему. Если нашли готовый бетон, то лучше уточнить у заводского технолога. Если сам вермикулит, то тут сложно определить объем пустот с его водопоглащением, метод тыка Вам в помощь. Раствор Цемент/Песок=1/2 с водой и добавлять по вкусу (для керамзита объем заполнителя от 3 (плотный) до 5 ("как казинак").
2,5 см? Армировать сложно...
Я делал (с керамзитобетоном неплотным в нежилье) так: ставил маяки в уровень чистого пола, рассыпал меж них керамзитобетон НЕ уплотняя, стягивал правИлом на 1м, после прихлопывал лопатой (осажевается на 1,5 см) На след день (после застывания) выравнивающая стяжка ЦПС (1 / 3,5-4, при цемент М-400) не армированная. Сцепление со свежим (увлажнить водой!) негладким основанием отличное (каким-то чудом в недельном возрасте выдержала ночной запуск отопления при срезанных радиаторах)))).
Ну и как вариант снижения веса, на Ваше усмотрение, половина слоя в виде засыпки уплотненной, половина смешанным... Заметного ухудшения быть не должно, т.к. гранулы не округлые и перемещение под нагрузкой ограничено "корытами".



Да, и если станете искать тему про вермикулитобетон с фотками, то не берите оттуда пропорции, они там дикие...

СамарА, Опять не понимаю противоречий- то Акустик.ру, это лжецы. То в ссылке

СамарА написал:
мифы о звукоизоляции

Только ЗИПс молодец!

СамарА написал:
Аргументов хоЧите,-нате 19 страниц аргументов,

Был вынужден просмотреть... Оказалось всего один коммент против этих ребят!..
Может пора уже определится с узконаправленной ориентацией?

Мой опыт к Вашим услугам!

ИгорьPurnesh, про лжецов это Вы сказали. Я упомянул их единожды и забыл, мне дела нет до них, а тема про пролитый керамзит и потакание строителям. Поясню: Акустики - торговцы, которые не монтируют свой товар сами и не гарантируют результат монтажа заказчиком. Я им должен слепо доверять и не смотреть вокруг? И у кого что узко направлено? Такие же продаваны как Николь, Кнауф, Урса и пр., только помельче... А за бабки любая лаборатория выдаст какое угодно заключение (главное не сильно выделяться..). ЗИПС? 70мм - 10Дб? Молодец ЗИПС (статьи бесплатно не пишутся и не размещаются, книги научные, и те спонсируют маркетологи...). Кирпич силикатный на ребро думаю по-мощнее будет (а цена...)...

Грэй написал:
СамарА, я с вами согласен, что лучшая шумоизоляция - это масса бетона или, что ещё лучше - речного песка.

Спасибо. Себе сделал полусухую по песку. (С соседями не знакомился, эффект не известен...)))

СамарА, Благодарю за ссылку. Прочёл. Почерпнул много интересного. Жаль что Ваши советы Т.С.у не пригодились и он использовал минвату. Хотелось-бы по факту, проверить "стяжку на песке" на качество.

Мой опыт к Вашим услугам!

ИгорьPurnesh, ну я не пойду к соседям знакомиться, они не поймут и не оценят...
Но технология, мягко говоря, не нова, проверено десятилетиями.

ИгорьPurnesh написал:
это лжецы.

Маркетинг, я бы сказал, прослеживается....

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Почитал немного по диагонали... мдя... все смешалось...
Сегодня работал каким то неизвестным материалом, ХЗ каких годов (остатки от каких то запасов), прям понравился аж жуть ... вибростек отдыхает... в работе, по свойствам... таки Тейлора вспомнил, как из книжки... Какой то синтетический войлок, мм 4 толщиной, с отличной упругостью. Хрен разрежешь, пытался под шурупы отверстия прорезать... не так оказалось просто, сразу вспомнились фетровые обои... но те хоть как то резались. По полотну раз 6 надо острым ножом провести, уложенному на доску и прижатым правилом, чтоб хоть как то...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

seturaev, на сколько я помню, закон Гука ограничивается пластичностью материала, что в т.ч. указывает на неприменимость ЭППС для этих целей.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

СамарА, на сколько помню Блази предлагает варианты применения песка для деревянных перекрытий... с целью их доп. нагружения... дает хороший эффект цифры по моему у него даже приведены в различных вариантах, эффект достигается за счет нагружения "пружины", как Вы знаете наиболее эффективная работа такой "пружины" при нагружении ее на 60-80% от ее макс значения, по аналогии работы амортизатора...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Грэй, на сколько помню, закон "Массы" применим в большей мере к воздушному шуму - перегородкам, эффект от доп нагружения плит перекрытия для большей ЗИ будет мизерным... здесь большую роль будет играть изоляция от ударного шума...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

seturaev, я наверное упустил, в какую высоту подъема "пирога", от верха ребер плит нужно вписаться?
Финишное покрытие, я так понял будет плавающим?
И да... наверное тоже упустил... основной вопрос в конструктиве или ЗИ тоже в приоритете? А то я не акустик... если что...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 60

Резон написал:
seturaev, я наверное упустил, в какую высоту подъема "пирога", от верха ребер плит нужно вписаться?
Финишное покрытие, я так понял будет плавающим?
И да... наверное тоже упустил... основной вопрос в конструктиве или ЗИ тоже в приоритете? А то я не акустик... если что...

Резон, спасибо за внимание! высота над уровнем балок, максимально, на что можно пойти, это 11см, дальше уже будет выше дверного проема в другую комнату, где полы не меняются.Вообще основной вопрос конечно в конструктиве, а зи уже на второй план отошла пока. Но она тоже важна так как врагов в виде соседей не хочу

Реклама Акция "Стройкупон"

Дарим скидку до 17% на сухие строительные смеси

Подробнее
Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 60

Резон написал:
seturaev, на сколько я помню, закон Гука ограничивается пластичностью материала, что в т.ч. указывает на неприменимость ЭППС для этих целей.

Резон, это да, но учитывая мизирность сжатия и плавующую стяжку, то,мне кажется, использовать возможно. Но я уже и так отказался от этой истории, и больше теперь склоняюсь к вермикулитобетону и ппсбетону