Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5891812

seturaev написал:
В прихожей и в ванной однозначно будет стяжка( стоит только вопрос в звукоизоляции, что посоветуете?)

Имхо, Лучше минваты пока ничего не придумали. Она-же будет теплоизоляцией при условии Тёплого Пола.

seturaev написал:
т.к. этот объем между балками придется заполнять чем-то, а это 4 куб.м!

Если не хотите "барабана" под доской в любом случае нужно будет заполнять. Но вата, конечно полегче других наполнителей будет.

seturaev написал:
Поэтому думал, что там, где будет плитка нужно будет делать стяжку, а там, где будет дер. пол - лаги. Как вам такое решение? Или глупо?

Нет, не глупо. Довольно часто так делал.

seturaev написал:
Или заполнять пространство между балками что-то типа полистиролбетона или пеностекла или вермикулита

С полистиролбетоном работал. Хороший материал. Вот только если его замешивать со стяжкой, получится жёсткая плита лежащая на перекрытии. И потеряется эффект звуко-изоляции. Для облегчения нагрузки на перекрытие я бы сделал такой пирог- выравнивающий слой гранулами мм 30/40 или больше; полистиролбетон 50мм.; Т.П.; ровнитель; плитка.
С пеностеклом и вермикулитом не сталкивался. Ничего не могу сказать. Но интернете пишут что материалы хорошие. Если будете использовать, расскажете о впечатлениях?

Мой опыт к Вашим услугам!

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

ИгорьPurnesh написал:
Имхо, Лучше минваты пока ничего не придумали.

И как в моем случае ее использовать? Если вы не обратили внимания, то у меня по все квартире проходят балки с шагом 90см, высотой от 16 до 21см. Если пространство между балками заполнять как раз минватой, то слой получится очень толстым, и под стяжкой возможен прогиб тогда. И, как я понял, под минвату надо выравнивать основание. Т.е. получится такой пирог: выравнивающая стяжка - минвата - стяжка - финишное покрытие, упрощенно говоря

ИгорьPurnesh написал:
Нет, не глупо. Довольно часто так делал.

Расскажите, пжлста, как делали

ИгорьPurnesh написал:
И потеряется эффект звуко-изоляции

Почему потеряется? Да, конструкция получится жесткой, но из-за того, что материал не однороден по составу, то звукоизолирующие свойства будут наблюдаться в полной мере, или я не прав?

ИгорьPurnesh написал:
выравнивающий слой гранулами мм 30/40

Это керамзитом?

ИгорьPurnesh написал:
С полистиролбетоном работал

Расскажите, как работали, какая задача стояла? Сколько времени сохнет?

ИгорьPurnesh написал:
С пеностеклом и вермикулитом не сталкивался

Я тоже не сталкивался но уж больно удельный вес заманчивый у них

seturaev написал:
ИгорьPurnesh написал:
Имхо, Лучше минваты пока ничего не придумали.

И как в моем случае ее использовать? Если вы не обратили внимания, то у меня по все квартире проходят балки с шагом 90см, высотой от 16 до 21см. Если пространство между балками заполнять как раз минватой, то слой получится очень толстым, и под стяжкой возможен прогиб тогда. И, как я понял, под минвату надо выравнивать основание. Т.е. получится такой пирог: выравнивающая стяжка - минвата - стяжка - финишное покрытие, упрощенно говоря

Конечно обратил внимание. Вот только высоты балок в первом письме не увидел, поэтому так и ответил...
В Вашей ситуации вата нужна с плотностью не менее 150кг на м3.
Либо, первичный выравнивающий слой (до высоты балок) выполнить из ЭПП. С перекрытием балок (20мм. ЭПП или минвата). Влагоизолятор от стяжки (плёнка). Армированный полистиролбетон.

seturaev написал:
Расскажите, пжлста, как делали

Прокладываются коммуникации (электрика; сантехника). Выставляется опалубка по границе будущей стяжки. укладывается "пирог" (звукоизоляция; влагоизоляция). Заливается стяжка. После того как стяжка "схватилась" (в основном уже на следующий день) выставляем лаги на балки (высоту чистого пола уже можно высчитать от стяжки). Убираем опалубку. Укладываем звукоизоляцию. Стелим доску (или фанеру; ГВЛ; и т.д.).

seturaev написал:
ИгорьPurnesh написал:
выравнивающий слой гранулами мм 30/40

это керамзитом?

Нет.
Этот-же материал используется в полистиролбетоне.

seturaev написал:
И потеряется эффект звуко-изоляции

почему потеряется? Да, конструкция получится жесткой, но из-за того, что материал не однороден по составу, то звукоизолирующие свойства будут наблюдаться в полной мере, или я не прав?

Не правы. Если в звукоизоляцию насквозь загнать гвозди или арматуру, будет ли она работать? Будет, но не на 100%... Так и здесь. Связующие компоненты (цемент; песок) будут опираться на перекрытие и передавать звуковую волну. Опытным путём проверено, что звуковая волна гасится проходя через разнородные материалы. А при условии укладки полистиролбетона на перекрытие, получается контакт бетон-бетон (с примесью звукоизоляции).

seturaev написал:
ИгорьPurnesh написал:
С полистиролбетоном работал

расскажите, как работали, какая задача стояла? Сколько времени сохнет?

Задача была звукоизолироваться и облегчить нагрузку на перекрытия. Как и у Вас. Вот только в нашей ситуации перекрытия были ровные. Без выступающих элементов. И мы сперва выравнивали шумопластом площадь пола на высоту 30мм. Потом уже заливался полистиролбетон.
Сохнет столько-же как и обычная стяжка. Полистирол не впитывает влагу, в отличие от керамзита.

Мой опыт к Вашим услугам!

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

ИгорьPurnesh написал:
Прокладываются коммуникации (электрика; сантехника). Выставляется опалубка по границе будущей стяжки. укладывается "пирог" (звукоизоляция; влагоизоляция). Заливается стяжка. После того как стяжка "схватилась" (в основном уже на следующий день) выставляем лаги на балки (высоту чистого пола уже можно высчитать от стяжки). Убираем опалубку. Укладываем звукоизоляцию. Стелим доску (или фанеру; ГВЛ; и т.д.).

Дело в том что прежний деревянный пол опирался не на балки перекрытия, а на деревянные балки-лаги, которые лежали между балок перекрытия. На картинке это более понятно:

Так вот, высота пола уже задана это примерно плюс 7-8см от уровня балок(забыл уточнить, что кап. ремонт у нас не во всей квартире - в одной комнате пол оставляем на месте, только циклюем). Итого, получается, от уровня пола между балками до чистового пола от 23 до 28см. Поэтому лаги на балках организовать нельзя. Только как было.
А вы не написали, как был закреплен деревянный пол относительно стяжки? Или они были в свободном состоянии?

ИгорьPurnesh написал:
Нет. Вот этим.
Этот-же материал используется в полистиролбетоне.

Честно говоря, со всем, с чем связан полистирол, не очень хочется связываться. Ну или, если совсем вариантов не останется. Хотя подмывает его использовать из-за его веса.

Мда! Высота не позволяет разыграться!..
А какое чистовое покрытие планируется в зоне гостиной? Видимо придётся повторять старую схему сборки "пирога". С небольшими добавлениями по звукоизоляции.. Да и в зоне стяжки на балки придётся укладывать листовую шумку.

seturaev написал:
А вы не написали, как был закреплен деревянный пол относительно стяжки? Или они были в свободном состоянии?

А они не связаны никак. Это разные материалы. Расширения тоже разные. Любой чистовой пол перехлёстывающийся со стяжки на дерево, порвёт через короткое время. Между ними устраивается "порожек", который (чаще всего) крепится к стяжке.

seturaev написал:
Честно говоря, со всем, с чем связан полистирол, не очень хочется связываться. Ну или, если совсем вариантов не останется. Хотя подмывает его использовать из-за его веса.

Почему не хочется? Какие-то конкретные страхи?

Мой опыт к Вашим услугам!

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

ИгорьPurnesh написал:
Почему не хочется? Какие-то конкретные страхи?

Нашел определение, читая форумы - стиролофобия=))

ИгорьPurnesh написал:
А какое чистовое покрытие планируется в зоне гостиной?

Скорее всего массив доски или паркетная доска, смотря сколько денег останется после устройства пола

ИгорьPurnesh написал:
А они не связаны никак. Это разные материалы. Расширения тоже разные. Любой чистовой пол перехлёстывающийся со стяжки на дерево, порвёт через короткое время. Между ними устраивается "порожек", который (чаще всего) крепится к стяжке.

Понял. А если, допустим, стяжка будет по всему полу, то придется делать ступеньку на границе перехода?

ИгорьPurnesh написал:
Либо, первичный выравнивающий слой (до высоты балок) выполнить из ЭПП. С перекрытием балок (20мм. ЭПП или минвата).

А что в моем случае лучше - вата или эппс? Из чего исходить в выборе? Как избежать усадки? Все-таки слой в 22см, мне кажется, толстоват.

seturaev написал:
стиролофобия=))

О да! я слышал о таком!!! Но болезнь заразная!.. Передаётся ментальным путём! Будьте осторожны!

seturaev написал:
массив доски или паркетная доска, смотря сколько денег останется после устройства пола

Лучше решить сейчас. Толщины разные. Высота основы (чернового пола) тоже будет разной. Конечно если хочется без ступеней..

seturaev написал:
А если, допустим, стяжка будет по всему полу, то придется делать ступеньку на границе перехода?

Всё верно. Но ступенька должна высчитываться из толщин чистовых материалов.

seturaev написал:
все-таки слой в 22см, мне кажется, толстоват

Мне тоже так кажется. Наверное лучше будет использовать 10см. ЭППС с обязательной проклейкой между слоями, со смещением швов.

Мой опыт к Вашим услугам!

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

ИгорьPurnesh написал:
Лучше решить сейчас. Толщины разные. Высота основы (чернового пола) тоже будет разной. Конечно если хочется без ступеней..

Да, это понятно. Сейчас это все и будет решаться.

ИгорьPurnesh написал:
Мне тоже так кажется. Наверное лучше будет использовать 10см. ЭППС с обязательной проклейкой между слоями, со смещением швов.

А остальные 12см чем лучше тогда добивать? И проклеивать каким клеем?

ИгорьPurnesh написал:
получится жёсткая плита лежащая на перекрытии. И потеряется эффект звукоизоляции.

Игорь, полистирол никакого значения в звукоизоляции НЕ имеет вне зависимости от состояния (в гранулах/плитах/бетоне).

seturaev написал:
И как в моем случае ее использовать?

В Вашем случае категорически исключить минвату!(влажные помещения, вероятность затопления итп.)
Ищите вермикулит. Он легкий, несжимаем, щелеватая пористость способствует звукоизоляции.
"Или заполнять пространство между балками что-то типа ... вермикулита, а сверху уже делать нормальную стяжку в 4см с армированием".

ИгорьPurnesh написал:
Этот-же материал используется в полистиролбетоне.

Он там как наполнитель, основное - это резиноподобное связующее... Да и акустики эти... только продают, монтаж не ведут, гарантия "до подъезда"...

ИгорьPurnesh написал:
Наверное лучше будет использовать 10см. ЭППС

Потом придут соседи, и за такой барабан настучат по голове seturaev...

seturaev написал:
а остальные 12см чем лучше тогда добивать? И проклеивать каким клеем?

В 2 слоя 10-ти мм. ЭППС со смещением по швам, на плиточный клей. Под гребёнку 10мм. По высоте получится примерно 21см. Остальное выровняется стяжкой.

Мой опыт к Вашим услугам!

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

СамарА написал:
Ищите вермикулит. Он легкий, несжимаем, щелеватая пористость способствует звукоизоляции.

Я нашел его, стоит как пеностекло гранулированное или даже дороже. Но мне не понятен один момент - написано, что он впитывает 400% от своей массы воды, то получается, если у меня даст течь кран, и я этого не замечу, то вермикулит со временем заберет воды сколько сможет(а у меня будет 4куб.м вермикулита), то нагрузка на перекрытия будет критичной!

СамарА написал:
Потом придут соседи, и за такой барабан настучат по голове seturaev...

Ой, мне этого не надо)) То есть эппс так усугубит звукоизоляцию? При первом размышлении приходит мысль, что звукоизоляция должна быть нормальной от эппс... Можете объяснить?

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

ИгорьPurnesh написал:
В 2 слоя 10-ти мм. ЭППС со смещением по швам, на плиточный клей. Под гребёнку 10мм. По высоте получится примерно 21см. Остальное выровняется стяжкой.

А, пардон, не понял) "Под гребёнку 10мм" это как?

СамарА написал:

ИгорьPurnesh написал:
получится жёсткая плита лежащая на перекрытии. И потеряется эффект звукоизоляции.

Игорь, полистирол никакого значения в звукоизоляции НЕ имеет вне зависимости от состояния (в гранулах/плитах/бетоне).

seturaev написал:
И как в моем случае ее использовать?

В Вашем случае категорически исключить минвату!(влажные помещения, вероятность затопления итп.)
Ищите вермикулит. Он легкий, несжимаем, щелеватая пористость способствует звукоизоляции.
"Или заполнять пространство между балками что-то типа ... вермикулита, а сверху уже делать нормальную стяжку в 4см с армированием".

ИгорьPurnesh написал:
Этот-же материал используется в полистиролбетоне.

Он там как наполнитель, основное - это резиноподобное связующее... Да и акустики эти... только продают, монтаж не ведут, гарантия "до подъезда"...

СамарА,
Вот, пожалуйста сайт с якобы неработающим в звукоизоляции полистиролом-
Можно найти все характеристики, по различным материалам. И с материалами от этих ребят я работал сам. Знаю о чём говорю.
Если никогда не работал с ними, не надо хаять. В деревнях наверное тоже не понимают, как можно гипсовыми плитами стены выравнивать, а стеклом теплоизолироваться?..

Мой опыт к Вашим услугам!

seturaev написал:
То есть эппс так усугубит звукоизоляцию?

Нет конечно-же.

Мой опыт к Вашим услугам!

seturaev, Так-же как укладывают плитку. Замешивается клеевой раствор, и шпателем "гребёнка" наносится на поверхность (основа или ЭППС). Потом укладывается на место.

Мой опыт к Вашим услугам!

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

ИгорьPurnesh написал:
шпателем "гребёнка"

Ааа, это шпатель такой, точно! А то у нас в Питере гребенкой еще называют нарезку комнат в коммунальной квартире, которые идут по одной стороне друг за другом)(мне этот коммунальный быт до недавнего времени был ближе, чем всякие ремонты)

seturaev, Да я сам из Питера. В Москве не так давно...
И уже убедился, что не только на родине, "гребёнкой" называют не только шпатель.

Мой опыт к Вашим услугам!

seturaev, Вермикулит в Вашей ситуации тоже самое что ЭППС:- "Для ударного шума снижение индекса звукового давления, в зависимости от поверхностной плотности несущего перекрытия, составляет 18-24 Дб."

У ЭППСа 21 Дб.
Я думаю стОит рассмотреть вариант компоновки нескольких наполнителей. Например "бутерброд" по порядку:
1) (от ударного шума и гидроизоляции при выравнивании стяжкой);
2) ЭППС 100мм.;
3)Затем Шумопласт или Пеностекло или Вермикулит;
4) Стяжка.
Минвату не рассматриваем только из-за существенной высоты заполнения. А не из-за бредовой возможности "заливки" в "мокрой зоне". Хотя, опять-же, если поднять высоту различными слоями то можно и переиграть "бутерброд". Например:
1) Минвата 100мм. плотностью от 150кг/м3
2) Шуманет 100 гидро (она нужна не только для гидроизоляции при заливке, но и будет изолировать верхнюю часть балок от ударного шума. По высоте там не пройдёт никакая другая изоляция)
3) ЭППС 100мм.
4) Стяжка (высота от балок 60мм., и примерно 20мм. остаётся на чистовое покрытие)

Мой опыт к Вашим услугам!

seturaev, Как вариант в "пироге",

Мой опыт к Вашим услугам!

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

ИгорьPurnesh написал:
seturaev, Как вариант в "пироге", рассмотрите ещё версию сухого пола Кнауф.

не хочу, начитался про них плохих отзывов. И у меня слишком толстая засыпка будет тогда. Короче говоря, они мне как в техническом так и в желаемом не подходят
Сегодня произвел расчеты нагрузки на пол. Изначально, со старым полом, нагрузка была 140кг/м2. Если использовать ЭППС в два слоя по 100мм и остальное засыпать керамзитом мелкой фракции, то получается 137кг/м2(вместе со стяжкой 5см и финишным покрытием). Единственное, до сих пор пугает сжимаемость ЭППС. Как посчитать насколько сожмется ЭППС под стяжкой и финишным покрытием?

seturaev, Ну, раз Вы так категоричны к сухому полу!.. Придётся рассматривать другие варианты...

seturaev написал:
Единственное, до сих пор пугает сжимаемость ЭППС. Как посчитать насколько сожмется ЭППС под стяжкой и финишным покрытием?

Пока не нашёл ответа. Но везде рекомендуют его как утеплитель перекрытий, фундаментов и кровли.
Кстати, есть так-же рекомедации укладывать на сухую засыпку. Перед укладкой ГВЛ. А там прогибы посерьёзнее чем под стяжкой, и на жёсткой основе.

Мой опыт к Вашим услугам!

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

ИгорьPurnesh, так я уже и рассматриваю эппс и стяжка

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

ИгорьPurnesh, вот, задумал такой пирог, посмотрите

ИгорьPurnesh написал:
Пока не нашёл ответа. Но везде рекомендуют его как утеплитель перекрытий, фундаментов и кровли.
Кстати, есть так-же рекомедации укладывать на сухую засыпку. Перед укладкой ГВЛ. А там прогибы посерьёзнее чем под стяжкой, и на жёсткой основе.

Попытался разобраться в этом вопросе. Если известен модуль упругости, площадь сечения на которую воздействует сила, толщина объекта и внешняя сила, то вычисляется через формулу закона Гука. Подставив эти данные(модуль упругости =17МПа, внешняя сила =1370Н, площадь сечения(1,2х0.6 - стандартный размер одной плиты ЭППС)=0.72м, толщина =0,15м) в формулу, то получим примерно 0.016мм - это называется абсолютное сжатие, то есть на сколько мм сожмется наш лист ЭППС под силой 1370Н
Короче говоря, практически не сожмется!!!))

seturaev написал:
Короче говоря, практически не сожмется!!!))

Во! Что и требовалось доказать!!!

По "пирогу"- всё правильно. Но я немного скорректировал-бы:
1) Не знаю какие у Вас неровности между балками, но если небольшие то первым слоем советую проложить
Будет изолировать и от возможных испарений снизу. И от ударного шума.
2) На керамзитную засыпку лучше тоже постелить Шуманет.
3) Стяжку, минимальный слой с обязательным армированием по такой основе, лучше делать не менее 50мм! В идеале 60мм.
При условии стяжки 40мм. керамзит нужно сделать жёсткой площадкой, пролив его цементным "молочком". Но при этом условии, потеряется тот минимум звукоизоляции который даёт подвижный керамзитопесок.

Из каких расчётов взялся размер на финишное покрытие 20мм.?

Мой опыт к Вашим услугам!

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

ИгорьPurnesh, спасибо вам большое за внимание! Очень благодарен! Без вас бы мучился точно!
Короче говоря, после новых раздумий и переваривания всей информации и советов, сложились два варианта.
1) ЭППС+ППУпена для заделки труднодоступных мест:

2) Пенополистиролбетон:

С керамзитом не получается потому что: он дает усадку и возможны пустотные образования под стяжкой; точечно давит на ЭППС, что тоже вроде как не оч хорошо; и как вы правильно написали, если пролить молочком, то потеряется звукоизоляция

Что касаемо пеностекла. Дорого, если покупать готовые смеси типа ивсила термолайт и PalaflooR-307. Можно и дешево(относительно, конечно) - купить отдельно гранулированное пеностекло, и сделать раствор с цементом. Но! Можно нарваться на пеностекло, которое изготавливалось с применением сероводорода, и тогда в квартире будет периодически вонять сероводородом! Вот здесь это обсуждали . И еще пеностекло плохо "контачит" с цементом, т.к. на поверхности стекла, при попадании на нее цемента и воды, происходит щелочная реакция, что приводит к потере прочности и долговечности. А чтобы этого не было надо делать пеностекло с добавлением диоксида циркония(вроде бы), а это уже другие деньги

А вермикулит с перлитом впитывают до 400% воды от своей массы.... То есть, случись потоп в квартире, и нагрузка на перекрытие возрастет в разы!!! А отдают воду медленнее, чем забирают. Не зря их используют в качестве удобрения в растениеводстве

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 59

ИгорьPurnesh написал:
Стяжку, минимальный слой с обязательным армированием по такой основе, лучше делать не менее 50мм! В идеале 60мм.

Да-да, забыл на эскизах исправить))

ИгорьPurnesh написал:
Из каких расчётов взялся размер на финишное покрытие 20мм.?

Пока это условные цифры т.к. все еще решаем, что делать на пол.

ИгорьPurnesh написал:
Не знаю какие у Вас неровности между балками, но если небольшие то первым слоем советую проложить Шуманет 100 комби.

Шуманет надо приклеивать к основанию или прям так класть?
И насчет полистиролбетона. Вы готовые смеси используете или сами замешивали? Какую плотность лучше использовать в моем случае? И знаете ли вы конторы(или отдельных мастеров), которые качественно смогли бы справиться с этой работой?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 10137

seturaev, Если у вас паркетная доска замковая, плавающего типа, то её можно укладывать прямо на полистиролбетон. На полистиролбетон подложку и сразу паркет, без стяжки.

seturaev написал:
1) ЭППС+ППУпена для заделки труднодоступных мест:

2) Пенополистиролбетон:

Первый вариант мне нравится больше. Вот только смущает пена ППУ (заполнение) на балках. Насколько она может быть рекомендована в устройстве полов? Не понятна площадь заполнения. (10мм.или 250мм. разница огромная) Пена со временем может давать усадку. Насколько она будет держать прогиб?
Есть вариант заполнить Полистиролбетоном, вместо ППУ?
Второй вариант нравится меньше- увеличивается нагрузка на перекрытие и уменьшается звуко-изоляция, за счёт увеличения количества бетона.

Мой опыт к Вашим услугам!

seturaev написал:
Шуманет надо приклеивать к основанию или прям так класть?

Приклеивать к основанию не стоит. Волокнистая структура может потерять способность к звукоизоляции. Проклеиваются только стыки (швы в перехлёст) и нахлёст на стену.

seturaev написал:
И насчет полистиролбетона. Вы готовые смеси используете или сами замешивали? Какую плотность лучше использовать в моем случае?

Лично я, не замешивал. Но контролировал работу бригады по заливке пола. Сперва выравнивали перекрытие Шумопластом. Потом замешивали со стяжкой, в пропорции указанной архитектором (сейчас уже не помню в какой).

seturaev написал:
И знаете ли вы конторы(или отдельных мастеров), которые качественно смогли бы справиться с этой работой?

Единственная качественная "контора" с которой работал в Питере, называлась PrefixPro. Официально они занимались различной фотопечатью и багетом. Но была и бригада строителей отделочников, которые не совсем официально делали крупные и качественные ремонты в квартирах. Прораб Вячеслав. Если необходимо- скину телефон в личку.
Так-же могу порекомендовать частника, за которого могу поручится.

Мой опыт к Вашим услугам!