Диаметр отверстий в стенах

2proekt спасибо... именно то, что я хотел услышать.

SerBoroz написал :
Вот загорится балкон, лоджия, квартира ниже ... и то что должно было не попасть в объем квартиры, будет там (это так одно из нехороших последствий "несанкционированных" отверстий в наружных стенах).

Всякое может быть.
Можно катаясь на надувной лодке попасть под колёса автомобиля.
Можно сидя на лавке в парке, получить трёхлитровой банкой по голове.
А ещё можно, играя дома в шахматы, палец сломать.
Всё предусмотреть не возможно.

proekt написал :
Усилия в ненесущей стене 14ти этажного дома будут выше чем несущей в 2х этажном...

Если речь идёт о ненесущей наружной стене в обычной "панельке", то в чём разница между 14-м и 1-м этажами?? Что на 14-м "наружка" опирается на плиту перекрытия, что на 1-м.

Соло написал :
Если речь идёт о ненесущей наружной стене в обычной "панельке", то в чём разница между 14-м и 1-м этажами?? Что на 14-м "наружка" опирается на плиту перекрытия, что на 1-м.

Я про кирпич...

proekt написал :
Усилия в ненесущей стене 14ти этажного дома будут выше чем несущей в 2х этажном...

Ничего подобного...

proekt написал :
Я про кирпич...

А в чем разница, кирпич это или панель? НЕнесущая стена опирается на перекрытие каждого этажа. Что меняется?

ЛАдно сдаюсь..
имел ввиду самонесущую

Мир, дружба, жвачка...?

SerBoroz написал :
А зачем проектанты нужны, здесь уже у надзорных "организаций" наверное нужно спрашивать - например в Государственном пожарном надзоре, Комитете по строительству и архитектуре ... IMHO.

да где-то в форуме попалось сообщение (давно, сейчас найти не могу). Там человеку ту же проблему решить надо было. Он нашел проектировщиков, они ему за денежку (на сильно большую) разметили на чертеже квартиры стены под отверстия. И он с этим чертежем в ПИБ (БТИ) сходил и официально зарегистрировал отверстия в несущих стенах.

Просверлить-то проблем нет, очень не хочется внешнюю плиту наружу уронить, или вообще дом разваливать (детям пригодится)

Так то оно так... Но могут заставить согласовать с авторами проекта дома, а он - типовый... НИИ гдет в Баку... и т.п.

Хотя я бы обратился к специалисту хоть неофициально

TriX написал :
Просверлить-то проблем нет, очень не хочется внешнюю плиту наружу уронить, или вообще дом разваливать (детям пригодится)

Если все наружные плиты отвалятся - дому тока легче от этого будет, а ущерба никакого.
Другое дело, что упавшая "наружка" может кому-нибудь клумбу помять. Ну и жить, конечно, без стены немного стрёмно - дует. :-) А в остальном ничего страшного.

Соло написал :
Всякое может быть.
Можно катаясь на надувной лодке попасть под колёса автомобиля.
Можно сидя на лавке в парке, получить трёхлитровой банкой по голове.
А ещё можно, играя дома в шахматы, палец сломать.
Всё предусмотреть не возможно.

А можно срок получить ... не знание ... не освобождает от ответственности (с).

Можете себе самому ... все перечисленное, но не в общем доме в ущерб другим людям.

TriX написал :
да где-то в форуме попалось сообщение (давно, сейчас найти не могу). Там человеку ту же проблему решить надо было. Он нашел проектировщиков, они ему за денежку (на сильно большую) разметили на чертеже квартиры стены под отверстия. И он с этим чертежем в ПИБ (БТИ) сходил и официально зарегистрировал отверстия в несущих стенах.

Просверлить-то проблем нет, очень не хочется внешнюю плиту наружу уронить, или вообще дом разваливать (детям пригодится)

А в перечисленных "инстанциях" ... не попробовать получить добро? Чтобы ... уверенность была так сказать. Причем не надо особо искать ... как например проектировщиков ... которые уже в другой стране.
Смотрю специалистов по отверстиям много ... , но про легальность действий ... тишина. Все под шумок значит? Интересно, а если что произойдет ... окажется ли оправданием добро от проектировщиков ... может им так на конфеты к чаю хотелось что и придумали "координаты" осей под отверстия. В развалах ... бумажку можно и не найти, а вот память у соседей как правило хорошая.

как например проектировщиков ... которые уже в другой стране.

А я и призывал почти в каждом посте обратится к специалистам... в "той" стране...
Даже линк на одного дал... В том городе... Можно хоть узнать к кому обратиться...

Но также и обьяснил основные моменты... А не то форум превратится в набор телефонов "Из ух в уши"

еще есть моменты - огнестойкость стен, изоляция от продуктов горения ...

SerBoroz написал :
еще есть моменты - огнестойкость стен, изоляция от продуктов горения ...

Есть, но насколько я в этом копенгаген - стена между лоджией и квартирой не есть противопожарной преградой
Хотябы из той позиции что окнаведь не противопожарные установлены, надеюсь.
Таким образом ИМХО дырка не повлияет на огнестойкость стены.

Хотя да... ЕСли бы дырка была скажем в противопожарной стене (брандмауэре) то пришлось бы устанавливать противопожарный клапан, иметь мноГО траблов с согласованием и т.п.

2proekt
Наружные стены не противопожарные, но к ним предъявляются требования по огнестойкости - так для наружных ненесущих стен, предельное состояние - потеря целостности. Случится пожар например ночью в нижних этажах ... и есть большая вероятность того, что обладатель "свежего" воздуха" через приточное отверстие, "не проснется" утром ... IMHO.

Тоже (по Вашему ИМХО) будет и с обладателем просто открытой форточки
Это не имеет отношения к даному вопросу

SerBoroz написал :
2proekt
Наружные стены не противопожарные, но к ним предъявляются требования по огнестойкости - так для наружных ненесущих стен, предельное состояние - потеря целостности. Случится пожар например ночью в нижних этажах ... и есть большая вероятность того, что обладатель "свежего" воздуха" через приточное отверстие, "не проснется" утром ... IMHO.

Какими бы страшными не были последствия пожара - ПРИТОК В КВАРТИРУ НУЖЕН!!!
И в этом смысле противопожарным мероприятиям придётся потесниться и уступить свои позиции. И это уже происходит. Новые модифицированные панельные дома уже начали переводить на приток. И дальше это токмо будет развиваться. Приточные отверстия сейчас делаются в КАЖДУЮ комнату кроме кухонь уже в двух домостроительных комбинатах Москвы (ДСК-1 и ДСК-3). Потому что, наконец-то, дошло, что с герметичным стеклопакетом циркуляция воздуха в квартире нарушена.
Ну и чем отличается заводское отверстие от самопроизвольного, если оно сделано в том же самом месте???
ЛЮДИ БУДУТ ДЕЛАТЬ ПРИТОК, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, А НЕ ПРИХОТЬ.

proekt написал :
Тоже (по Вашему ИМХО) будет и с обладателем просто открытой форточки
Это не имеет отношения к даному вопросу

форточка все же отличается от принудительной системы вентиляции. Зимой как правило закрыта ...ночью.

Соло написал :
Какими бы страшными не были последствия пожара - ПРИТОК В КВАРТИРУ НУЖЕН!!!
И в этом смысле противопожарным мероприятиям придётся потесниться и уступить свои позиции. И это уже происходит. Новые модифицированные панельные дома уже начали переводить на приток. И дальше это токмо будет развиваться. Приточные отверстия сейчас делаются в КАЖДУЮ комнату кроме кухонь уже в двух домостроительных комбинатах Москвы (ДСК-1 и ДСК-3). Потому что, наконец-то, дошло, что с герметичным стеклопакетом циркуляция воздуха в квартире нарушена.
Ну и чем отличается заводское отверстие от самопроизвольного, если оно сделано в том же самом месте???
ЛЮДИ БУДУТ ДЕЛАТЬ ПРИТОК, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, А НЕ ПРИХОТЬ.

Не надо ничего теснить - безопасность человека важнее всего. Может там существуют еще какие решения при которых это допускается выполнять, а может с 2005 года что и изменилось? На картинках вижу "отверстия" снаружи, а внутри что?
Вот если бы кто четко указал ссылку на нормы, где разрешается и какие при этом необходимо выполнять требования, тогда сомнений нет, а так ... может эти отверстия уже внутри "ликвидированы".

SerBoroz написал :
Вот если бы кто четко указал ссылку на нормы, где разрешается и какие при этом необходимо выполнять требования, тогда сомнений нет, а так ... может эти отверстия уже внутри "ликвидированы".

Вот если бы нормы где запрещается...?

Действительно при прохождении каналов, труб, и т.п. через противопожарные преграды принимаются некоторые меры по недопущению распостранения огня. Например: дымоход делается с стенкой не менее 120мм, на трубу одевается специальная обойма, в вентканал устанавливается автоматический огнезадерживающий клапан...

Только это все не распостраняется на внешние стены домов (ну кроме противопожарных - брандмауэров).

SerBoroz написал :
форточка все же отличается от принудительной системы вентиляции.

Может я потерял суть спора, но по-моему, речь шла о естественном притоке

SerBoroz написал :
Зимой (форточка) как правило закрыта ...ночью.

У меня всегда открыта. Может форточки запретить?

SerBoroz написал :
На картинках вижу "отверстия" снаружи, а внутри что?

А вот и изнутри. Не хватайтесь за сердце, но то, что вы видите через отверстие в стене - это внешняя решетка на фасаде здания. (такая же, которую Вы видите на фото Соло).
Что Вы можете сказать о нарушении СНиПов или пожарных норм такой уважаемой организации, как МосПроект, кот. разработала все серийные здания в Москве?

SerBoroz написал :
Вот если бы кто четко указал ссылку на нормы, где разрешается и какие при этом необходимо выполнять требования, тогда сомнений нет, а так ...

…а так Вас немного заносит с пожарными «нельзя».

proekt написал :
Вот если бы нормы где запрещается...?

Не где запрещается надо искать, а как правильно это делать нужно. Хотя если поискать то можно найти о запрещении изменении в реализованных проектных решениях.

trubo4ist написал :
А вот и изнутри. Не хватайтесь за сердце, но то, что вы видите через отверстие в стене - это внешняя решетка на фасаде здания. (такая же, которую Вы видите на фото Соло).
Что Вы можете сказать о нарушении СНиПов или пожарных норм такой уважаемой организации, как МосПроект, кот. разработала все серийные здания в Москве?

Вы живете в здании в котором проектом предусмотрены вентиляционные отверстия?
Фотографии посмотрел и ... - а почему внутри не стоит воздушного клапана с регулируемым открыванием? Почему в качестве утеплителя применен горючий материал? ...
Ответьте пожалуйста есть ли Энергетический паспорт на здание в котором вы проживаете?
Проводился ли контроль нормируемых показателей тепловой защиты здания, их энергоэффективность на соответствие действующих норм? В Москве как нигде должен быть порядок, столица однако.
И заметьте сейчас противопожарные требования не упоминаю (они очень важны, так как касаются безопасности для жизни) - это по поводу:

trubo4ist написал :
…а так Вас немного заносит с пожарными «нельзя».

Так никто и не ответил по каким нормативам делают вент. отверстия в наружных стенах своих жилых домов.

Наверное соответствующих специалистов в этом форуме просто нет и отверстия делаются под "шумок" и "авось". Мало сейчас строительных просчетов, когда сооружения рушатся, горят ... люди погибают, а тут еще извините - безграмотная самодеятельность.

SerBoroz написал :
Не где запрещается надо искать, а как правильно это делать нужно. Хотя если поискать то можно найти о запрещении изменении в реализованных проектных решениях.

Вы живете в здании в котором проектом предусмотрены вентиляционные отверстия?
Фотографии посмотрел и ... - а почему внутри не стоит воздушного клапана с регулируемым открыванием? Почему в качестве утеплителя применен горючий материал? ...
Ответьте пожалуйста есть ли Энергетический паспорт на здание в котором вы проживаете?
Проводился ли контроль нормируемых показателей тепловой защиты здания, их энергоэффективность на соответствие действующих норм? В Москве как нигде должен быть порядок, столица однако.
И заметьте сейчас противопожарные требования не упоминаю (они очень важны, так как касаются безопасности для жизни) - это по поводу:

Так никто и не ответил по каким нормативам делают вент. отверстия в наружных стенах своих жилых домов.

Наверное соответствующих специалистов в этом форуме просто нет и отверстия делаются под "шумок" и "авось". Мало сейчас строительных просчетов, когда сооружения рушатся, горят ... люди погибают, а тут еще извините - безграмотная самодеятельность.

Пока никаких документов (про пожарную безопасность приточных стеновых клапанов) пока не нашел.
Буду искать.

Хотя вопрос с пожарниками можно решить по-другому.
Хрен с ним с клапаном, пускай горит.
А вот в вытяжной канал можно поставить противопожарный клапан.
Один мне показывали Аэрэки.
Срабатывает при 72 градусов.
Но скоре всего он болше подойдет для механической вытяжки, чем для естественной.

Sdik_S написал :
Пока никаких документов (про пожарную безопасность приточных стеновых клапанов) пока не нашел.
Буду искать.

А вот в вытяжной канал можно поставить противопожарный клапан.
Один мне показывали Аэрэки.
Срабатывает при 72 градусов.
Но скоре всего он болше подойдет для механической вытяжки, чем для естественной.

А их и нет ИМХО

Это противопожарный клапан который устанавливается в каналы при проходе противопожарных преград.

Внешняя стена между квартирой и лоджией не есть противопожарной преградой - успокойтесь!

Да, есть вопросы механической прочности стены... Но нету вопросов с точки зрения ПБ.

proekt написал :
А их и нет ИМХО

Это противопожарный клапан который устанавливается в каналы при проходе противопожарных преград.

Внешняя стена между квартирой и лоджией не есть противопожарной преградой - успокойтесь!

Да, есть вопросы механической прочности стены... Но нету вопросов с точки зрения ПБ.

Тоды и проблем нет.

SerBoroz написал :
Вы живете в здании в котором проектом предусмотрены вентиляционные отверстия?

Не живу, но мог бы, если бы согласился на первый вариант, когда предлагали квартиру. Кстати, в нем еще никто не сгорел, за последние 120 лет.

SerBoroz написал :
а почему внутри не стоит воздушного клапана с регулируемым открыванием?

????????????????
Т.е. Вы живетет в доме без форточек, а вместо стекол в окнах у Вас стоит огнезадерживающая преграда? Не могли бы Вы выложить в форум фото своей форточки с "воздушного клапана с регулируемым открыванием". По-моему, Вы стоите на грани революционного изобретения.

SerBoroz написал :
Ответьте пожалуйста есть ли Энергетический паспорт на здание в котором вы проживаете?

Вы этот документ у трубочиста спрашиваете? Вас «уносит» все дальше и дальше.

SerBoroz написал :
Проводился ли контроль нормируемых показателей тепловой защиты здания, их энергоэффективность на соответствие действующих норм?

Комментарии излишни…

SerBoroz написал :
Так никто и не ответил по каким нормативам делают вент. отверстия в наружных стенах своих жилых домов.

Я Вас уже послал: МосПроект. Если Вы умнее всех Мастерских этой организации, то Вам нужно обратиться в другую организацию.

SerBoroz написал :
Наверное соответствующих специалистов в этом форуме просто нет и отверстия делаются под "шумок" и "авось".

Ну, если Вы специалист, то назовите нарушенные нормы. Только не забудьте дать ссылку, по каким нормам в домах запрещено иметь форточки и окна. А то Вы как-то все абстрактно "запрещаете".

SerBoroz написал :
Может там существуют еще какие решения при которых это допускается выполнять, а может с 2005 года что и изменилось?

Да Вы и сами «плаваете»… Главное сказать «низзя», а знаешь ли сам реально нарушение это или нет, что можно, а что нельзя – это восемнадцатый вопрос.

2 ALL:

SerBoroz написал :
Хотя если поискать то можно найти о запрещении изменении в реализованных проектных решениях.

Уважаемые участники форума, представьте, что Вы предприниматель (или просто ответственный за противопожарное состояние) и к Вам пришел вот такой, с позволения сказать, инспектор-пожарный. Сможете Вы ему не заплатить?......

2 SerBoroz
Наверное, пожарные считают себя пупом земли… Вы соотносите свои амбиции с реальностью.
Если возникнет дилемма между прочностью здания и несоответствию пожарных норм, то проектировщики выберут прочность здания; делать вентиляцию или она будет способствовать распространению пламени – выберут вентиляцию; и т.д. и т.п., как бы Вам не хотелось иначе.

2trubo4ist
Не буду спорить, доказывать ... почитайте СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий. Там и узнаете про революционность, регулируемый воздушный клапан ... проветривание и про все что я выше спрашивал. И не надо переворачивать ... приписывать мне чего я не освещал - например про запрещение форточек ... про установку противопожарного клапана. Читайте внимательно.
За вашими словами ничего не стоит кроме своих умозаключений. Типа матросов в 17-м ... с призывами Долой! Мы наш, мы новый мир построим.
Если бы не "плавал", то вопросов бы не задавал в надежде получить квалифицированный ответ от специалистов с указанием конкретных требований. Согласитесь - вентиляцию делают кто здесь присутствует, а нормы указать не могут (не знают). Делают кто как вздумает? Ссылаетесь на МосПроект ... мне что к ним обращаться и спрашивать. Наверняка у них есть соответствующая нормативная база, пользуются ей и делают как положено, а не как вздумается. Здания разные и подходы тоже могут быть разные учитывающие их особенности. Проекты реконструкции делаются с обоснованиями принятых решений, соответствующими замерами, расчетами ... согласованиями с надзорными организациями. Где специалисты в своем деле и получают за это зарплату. О нормативном регулировании нужно знать.

trubo4ist написал :
Если возникнет дилемма между прочностью здания и несоответствию пожарных норм, то проектировщики выберут прочность здания; делать вентиляцию или она будет способствовать распространению пламени – выберут вентиляцию; и т.д. и т.п., как бы Вам не хотелось иначе.

Только как неспециалиста ... можно Вас понять.

trubo4ist написал :
Уважаемые участники форума, представьте, что Вы предприниматель (или просто ответственный за противопожарное состояние) и к Вам пришел вот такой, с позволения сказать, инспектор-пожарный. Сможете Вы ему не заплатить?

Да уж ... как вам еще объяснить ..., что когда под угрозой жизнь людей ... только инспектор неумный отвернется от нарушений за деньги (или оборотень в пагонах). От таких нужно избавляться, им в другом месте надо находиться, как впрочем и всяким горе проектантам думающих "в одном направлении".

Я в спор встревать не хочу, а то больно горячо у Вас!
Но, если предположить что мне нужно сделать отверстие в наружной стене монолитного здания, то я выбрал бы место где нет арматуры. Обычно шаг арматурных стержней 200 мм, т.е. отверстие диаметром 150 мм (в нужном месте), даже не нарушит защитного слоя бетона. В кирпче горизонтально армируется каждый 5 ряд кладки.
По поводу согласований - никто не сможет учесть отверстия в стенах ваших соседей. Т.е. расчет вашего отверстия - это фикция, за которую все получат деньги, а ваш дом - только проблеммы. Если есть возможность делайте отверстие под подоконником, понимаю что там оно вам совсем ни к чему. Рассматриваю только прочность стены, о последствиях с точки зрения теплотехники (мостики холода, точки росы и пр.) сказать не могу, а ведь это тоже важно.

SerBoroz написал :
2trubo4ist
Не буду спорить, доказывать ... почитайте СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий. Там и узнаете про революционность, регулируемый воздушный клапан ... проветривание и про все что я выше спрашивал. И не надо переворачивать ... приписывать мне чего я не освещал - например про запрещение форточек ... про установку противопожарного клапана. Читайте внимательно.
За вашими словами ничего не стоит кроме своих умозаключений. Типа матросов в 17-м ... с призывами Долой! Мы наш, мы новый мир построим.
Если бы не "плавал", то вопросов бы не задавал в надежде получить квалифицированный ответ от специалистов с указанием конкретных требований. Согласитесь - вентиляцию делают кто здесь присутствует, а нормы указать не могут (не знают). Делают кто как вздумает? Ссылаетесь на МосПроект ... мне что к ним обращаться и спрашивать. Наверняка у них есть соответствующая нормативная база, пользуются ей и делают как положено, а не как вздумается. Здания разные и подходы тоже могут быть разные учитывающие их особенности. Проекты реконструкции делаются с обоснованиями принятых решений, соответствующими замерами, расчетами ... согласованиями с надзорными организациями. Где специалисты в своем деле и получают за это зарплату. О нормативном регулировании нужно знать.

Только как неспециалиста ... можно Вас понять.

Да уж ... как вам еще объяснить ..., что когда под угрозой жизнь людей ... только инспектор неумный отвернется от нарушений за деньги (или оборотень в пагонах). От таких нужно избавляться, им в другом месте надо находиться, как впрочем и всяким горе проектантам думающих "в одном направлении".

Ну и что?
"Шо конкретно ты имела ввиду"?

Что конкретно в этом "снипе" сказано про приточные клапаны?

Sdik_S написал :
Что конкретно в этом "снипе" сказано про приточные клапаны?

Опять перевирание ... не приточный клапан, а регулируемый воздушный клапан (для когото революционный).

Почему я здесь должен что-то доказывать, оправдываться ... я простой пользователь высказывающий свое мнение и желающий от настоящих специалистов получить информацию как все правильно должно делаться, без последствий, не во вред себе и другим ... грамотно. ( А тут получается - видел отверстие вот на том доме ... значит можно. А если не понял сейчас напишем кучу грубых слов, может и отвалит, надоел ... бизнесу мешает).
Почемуто о законах, нормах ... вспоминают когда извините за я.ца схватят, тогда начинают о правах, законах, нормах "визжать" ...
А здесь каждый герой может твердить о даче взятки, обвинять, показывать не стыдясь свой мягко сказать непрофессионализм.
Может в чем то не прав извините что соизволил проявить свои сомнения, но я честно признаюсь что не профессионал этого дела.

SerBoroz написал :
Опять перевирание ... не приточный клапан, а регулируемый воздушный клапан (для когото революционный).

Почему я здесь должен что-то доказывать, оправдываться ... я простой пользователь высказывающий свое мнение и желающий от настоящих специалистов получить информацию как все правильно должно делаться, без последствий, не во вред себе и другим ... грамотно. ( А тут получается - видел отверстие вот на том доме ... значит можно. А если не понял сейчас напишем кучу грубых слов, может и отвалит, надоел ... бизнесу мешает).
Почемуто о законах, нормах ... вспоминают когда извините за я.ца схватят, тогда начинают о правах, законах, нормах "визжать" ...
А здесь каждый герой может твердить о даче взятки, обвинять, показывать не стыдясь свой мягко сказать непрофессионализм.
Может в чем то не прав извините что соизволил проявить свои сомнения, но я честно признаюсь что не профессионал этого дела.

Характеристики регулируемого приточного клапана, стенового или оконного, действительно должны соответствовать нормам по воздухообмену.
И соответствуют!
(см. например, "техническое обоснование" - ТО аэрэковских клапанов)
Насколько я знаю, приточные клапаны не подлежат обязательной сертификации.
Санитарные сертификаты тоже должны быть.
И есть.

Да, решение о применении или не приминении, должен во-первых принимать инженер проектировщик, во-вторую очередь сам хозяин жилья.
Дырявить или не дырявить стену - тот же ответ.
Устанавливать в окна или не устанавливать....

Про экономию тепла, расходуемого на вентиляционный воздух.
Именно система( и не устану это повторять) может обеспечить эту экономию.

Про вентиляцию вообще.
Вы озаботились своей вентиляцией?

Читайте форум АВОК.
Там много ответов на все Ваши вопросы и предположения.

А хамить здесь, уважаемый, не стоит
терпение, и все придут к компромису