ПП трубы водоснабжения в стяжке

EV.SA написал :
Да им бесполезно ,что то объяснять и показывать фото и даже рекомендации производителей .
Просто они всегда так делали ! И будут делать .Так же проще.

При выполнении какой-либо работы всегда есть два варианта ее выполнения -
а) делать только так как это написано в инструкции.
б) включить голову и понять причины почему производитель в инструкции написал делать именно так а не иначе.

В последнем случае - может получиться даже лучше чем это задумал производитель.

maximys78 написал :
Обосновать сможете,что я не правильно расчет произвел

Да им бесполезно ,что то объяснять и показывать фото и даже рекомендации производителей .
Просто они всегда так делали ! И будут делать .Так же проще.

maximys78 написал :
Обосновать сможете,что я не правильно расчет произвел.Линейное расширение считается по изменении длины трубы,а не по толщине стенки трубы.

Хотите обоснования?
Без проблем - тем более что Вы на вопрос сами почти что ответили и даже картинку приложили.

К фразе "Линейное расширение считается по изменении длины трубы,а не по толщине стенки трубы" вполне можно непротиворечиво добавить " т.к. изменение диаметра трубы при нагреве пренебрежительно мало".

Еще раз повторю - у топикстартера трубы будут лежать под плиткой в штрабе - именно поэтому ему вообще не надо переживать по поводу того что увеличившаяся в диаметре труба выломает плитку. В принципе вообще-то она может это сделать, но исключительно в одном случае - если у данной трубы не будет возможности линейного расширения по длине - иначе говоря если она будет упираться в твердое препятствие.
Собственно потому я и упомянул про "карманы" - т.е. места выхода концов, труб где они меняют свое направление и фактически позволяют трубе свободно компенсировать свое удлинение/сокращение при изменении температуры теплоносителя. Кстати, полипропиленовые трубы сами по себе являются очень хорошим теплоизолятором - и если трубы из металла могут играть еще и роль дополнительного источника нагрева мест рядом с которыми они проходят, то полипропиленовые - нет.

На первой Вашей фотографии явно видно что полипропиленовая труба обратки, не имеющая тепловых компенсаторов и жестко закрепленная дебилами-монтажниками в полу и в потолке, имеет вполне закономерную форму буквы зю, а вот труба идущая от батареи имеет вполне себе приличный вид и правильную форму - несмотря на то что на нее действует более высокая температура. И роль компенсатора осуществляет поворот трубы на 90 гр.

maximys78 написал :
Несколько фоток линейного расширения полипропиленовых труб,представьте что они лежат в стяжке ,без утеплителя.

maximys78 написал :
Несколько фоток линейного расширения полипропиленовых труб

Предлагаю покрасить в зеленый цвет и обклеить листиками(допустим виноградными)!:yu

viksh72 написал :
Простите, но матчасть вообще-то надо изучать как раз Вам.

Обосновать сможете,что я не правильно расчет произвел.Линейное расширение считается по изменении длины трубы,а не по толщине стенки трубы.
Представитель фирмы Ekoplastik,написал про монтаж пп труб в стяжку

Ekoplastik написал :
Изоляцию желательно брать на один диаметр больше диаметра монтируемой трубы. Перед заделкой трубу вместе с изоляцией необходимо укрепить с помощью хомутов либо опор (также на размер больше чтобы обеспечить свободное скольжение трубы внутри изоляции). В качестве изоляции можно взять вспененный полиэтилен, каучук, или вспененный полиуретан. Можно также применять гофротрубу из полиэтилена. Необходимо обеспечить механическую защиту трубопровода и учесть необходимость компенсации линейного теплового расширения.

Несколько фоток линейного расширения полипропиленовых труб,представьте что они лежат в стяжке ,без утеплителя.

maximys78 написал :
Матчасть изучайте.Коэффициент линейного расширения полипропиленовых труб,для трубы Stabil=0,05мм/г С,для не армированной трубы 0.15мм/г С.Тоесть для отрезка трубы длинной 2м Stabil,при дельте температур 40 гр.С коэфф. линейного расширения составит 4мм,для неармированной 12мм.И куда у вас труба двигаться будет залитая в стяжке?Теплоизолировать надо обязательно особенно трубы ГВС и отопления.

Простите, но матчасть вообще-то надо изучать как раз Вам.
Труба вообще-то лежит в штробе под (!) плиткой вдоль - а не упирается в нее двухметровым отрезком.
Потому при определении глубины штробы надо считать не длину трубы, а суммарную толщину ее стенок - а это будут миллиметры.
Толщина стенок неармированной PN20 составляет 3.4мм*2=6.8мм. Линейное расширение можно посчитать по формуле 12/2000=x/6.8;
x=6.8*12/2000=0.0408мм. Для справки - толщина человеческого волоса 0.08-0.11мм - т.е. он в 2 раза толще.
Потому глубина штрабы в 21 мм будет более чем достаточной - если у Вас конечно получится так ровно.

А вот на концах прямых отрезков трубы , да - надо предусмотреть "карманы" для теплового расширения.

maximys78 написал :
Толмач.Вторая фотка,запорный вентиль на радиаторе(обратка).Имхо ,я бы не стал ставить запорным механизмом вниз,весь шлам из системы там оседать будет,в один прекрасный момент сложно перекрыть будет.

Согласен на 100%, кроме того такое расположение клапана на обратке неудобно для регулировки, но, поверьте на слово, как это нелепо и звучит, так возжелал заказчик.

Genast написал :
В принципе сейчас дело даже уже даже не в сантехнике. Речь о том что убрав стяжку от застройщика все равно трубы ниже плиты перекрытия не опустишь. А расчетная толщина стяжки по картире 6-7 см. Т.е. в них и нужно разместить трубы. С эргофлексом мы получаем высоту стяжки не менее 8 см. Вопрос в том какие возможные варианты изоляции труб от бетона дающие свободу их температурных подвижек возможно применить? Длина труб у меня от угла поворота до точек водоразбора не превышает 1,5 метров.

Не проще ли заменить именно эти ПП трубы на:
1) PEx - надев гофру
2) Медь в оболочке 18мм Wicu
Гораздо меньше толщины займёт.

Про необходимость оборачивания ППР труб, а также обеспечения им возможности удлинения-укорачивания при изменении их температуры написано у многих производителей.

А замоноличивание "голой" ППР трубы в стяжку приводит к разрушению трубы в достаточно короткий срок в несколько лет.

При замоноличивании "голой" трубы при ее температурной деформации возникают вдоль трубы локальные участки только сжатия или только расширения, что и приводит к разрушению трубы. Такие зоны разрушения трубы просматриваются под микроскопом. Такие фото в начале 2000-х видел в специализированных журналах.

Поэтому у производителя написано, что перед замоноличиванием трубу необходимо обернуть несколькими слоями крафтбумаги. Также обеспечить вокруг замоноличенных фитингов свободные "пазухи", с учетом линейного расширения всего замоноличенного участка трубы.

Genast, чуда не будет. Вам придется или опустить трубы на плиту перекрытия, обернуть их в теплоизоляцию, а стяжку в санузле и по всей квартире нарастить, или рассмотреть вариант прокладки труб поверх плитки. Потом их можно будет спрятать за ванной, в горизонтальных гипсокартоновых коробах и т.д. Уродливость второго варианта будет зависеть от предполагаемого размещения приборов и мебели в ванной, зато будет минимум изменений (немного поднять и передвинуть трубы к стене). В плюсах - не придется менять запланированный уровень стяжки по всей квартире и уровень стяжки в санузлах можно будет оставить на уровне -2...-3см от общеквартирного.

З.Ы. За 30 лет проживания в квартире, где уровень пола санузла был вровень с остальным полом, только пару раз пожалел об этом: когда забывали сливной шланг стиральной машины повесить на бортик ванной после профилактики и начинали стирать.

Prok12 написал :
Почитав тему понял, чем плох наёмный сантехник. Он озабочен только своим водопроводом. А на высоту стяжки ему наплевать. А я бы за 2-4лишних сантиметра высоты помещений, а тем более - тяжеленной стяжки, просто бы переделал весь водопровод, или хотя бы трубы, идущие по полу.

В принципе сейчас дело даже уже даже не в сантехнике. Речь о том что убрав стяжку от застройщика все равно трубы ниже плиты перекрытия не опустишь. А расчетная толщина стяжки по картире 6-7 см. Т.е. в них и нужно разместить трубы. С эргофлексом мы получаем высоту стяжки не менее 8 см. Вопрос в том какие возможные варианты изоляции труб от бетона дающие свободу их температурных подвижек возможно применить? Длина труб у меня от угла поворота до точек водоразбора не превышает 1,5 метров.

Почитав тему понял, чем плох наёмный сантехник. Он озабочен только своим водопроводом. А на высоту стяжки ему наплевать. А я бы за 2-4лишних сантиметра высоты помещений, а тем более - тяжеленной стяжки, просто бы переделал весь водопровод, или хотя бы трубы, идущие по полу.

Спасибо всем! maximys78 Как то сначала пропустил ваше сообщение,извиняюсь. Спасибо за конкретику. Но как-то проблема в этом случае еще более усугубляется. Ведь если сделать теплоизоляция. то диаметр труб увеличиться примерно еще на 1 см. Кроме того над ней над изоляцией слой стяжку уже необходим 40 мм. Итого стяжка минимум 80 мм. Я правильно понимаю? И еще вопрос вдогонку.Полы в санузлах делают на уровне всей квартиры или же он должен быть несколько ниже что бы в случае протечек вода не выходила в коридор?

костя72 написал :
еще не забудте про изоляцию

Изоляцию желательно брать на один диаметр больше диаметра монтируемой трубы. Перед заделкой трубу вместе с изоляцией необходимо укрепить с помощью хомутов либо опор (также на размер больше чтобы обеспечить свободное скольжение трубы внутри изоляции). В качестве изоляции можно взять вспененный полиэтилен, каучук, или вспененный полиуретан. Можно также применять гофротрубу из полиэтилена. Необходимо обеспечить механическую защиту трубопровода и учесть необходимость компенсации линейного теплового расширения. Возможность прокладки труб в штробах, инсталяционных перегородках, открыто или под прикрытием, необходимо оценивать в каждом конкретном случае.

Желательно также обеспечить небольшой уклон трубы (0,5%) для обеспечения опустошения трубопровода, через спускные краны и т.п.

Толмач.Вторая фотка,запорный вентиль на радиаторе(обратка).Имхо ,я бы не стал ставить запорным механизмом вниз,весь шлам из системы там оседать будет,в один прекрасный момент сложно перекрыть будет.

Genast написал :
Трубы проложены вдоль стен примерно на расстоянии до 10-12 см от них. На полу планируется плитка.

плитку можно смело укладыватьИМХО, на трубы изоляция обязательна

Больше нечего добавить к постам 14,16,17,18,19.
Ну и Толмач ,молодец еще раз.

maximys78 написал :
Правильно делаешь,молодец.

Спасибо

Толмач написал :
Про теплоизоляцию ни слова, хоть я и оборачиваю.

Правильно делаешь,молодец.

"СНиП 41-01-2003
6.4.3...Замоноличивание труб без кожуха в строительные конструкции допускается:
...при расчетном сроке службы труб 40 лет и более.
При скрытой прокладке трубопроводов следует предусматривать люки в местах расположения разборных соединений и арматуры. Прокладка трубопроводов из полимерных труб должна предусматриваться скрытой: в полу, плинтусах, за экранами, в штробах, шахтах и каналах; допускается открытая прокладка в местах, где исключается их механическое, термическое повреждение и прямое воздействие ультрафиолетового излучения на трубы."
Про теплоизоляцию ни слова, хоть я и оборачиваю.

Genast, Если доводов приведенных выше недостаточно ,то можно здесь почитать .

Genast написал :
Если делать изоляцию то каким материалом?

Genast написал :
Могут ли уважаемые оппоненты подкрепить свои слова какими-нибудь примерами или нормативными документами.

Я по моему уже ответил на вопрос

maximys78 написал :
Коэффициент линейного расширения полипропиленовых труб,для трубы Stabil=0,05мм/г С,для не армированной трубы 0.15мм/г С.Тоесть для отрезка трубы длинной 2м Stabil,при дельте температур 40 гр.С коэфф. линейного расширения составит 4мм,для неармированной 12мм.И куда у вас труба двигаться будет залитая в стяжке?

костя72 написал :
еще не забудте про изоляцию труб-она убережет от проблем в будующем, жестко замоноличенный ПП может сломать со временем

Я не понял.ПП может сломать стяжку? Или он сам в стяжке порвется? Если делать изоляцию то каким материалом?
Я вижу мнения сторон по этому поводу кардинально расходятся. Могут ли уважаемые оппоненты подкрепить свои слова какими-нибудь примерами или нормативными документами.

ИванИванов написал :
А изолировать ПП трубы в цеметной стяжке вообще безсмысленно.

Матчасть изучайте.Коэффициент линейного расширения полипропиленовых труб,для трубы Stabil=0,05мм/г С,для не армированной трубы 0.15мм/г С.Тоесть для отрезка трубы длинной 2м Stabil,при дельте температур 40 гр.С коэфф. линейного расширения составит 4мм,для неармированной 12мм.И куда у вас труба двигаться будет залитая в стяжке?Теплоизолировать надо обязательно особенно трубы ГВС и отопления.

ИванИванов написал :
ПП сам по себе элостичен, ни какая ЦС ему не помеха.

Но обернуть в плёнку хотя бы при укладке надо, а то елозить будет... царапины, трещины...

EV.SA написал :
Нет ,не допустимо .
Нужно удалять стяжку от застройщика ,делать заново гидроизоляцию .Трубы ПП обязательно в теплоизоляцию для обеспечения подвижности при изменении Т.Слой над теплоизоляцией -минимум 40мм + сетка

Подтвердить можете свои слова документально? ПП сам по себе элостичен, ни какая ЦС ему не помеха.

Genast написал :
ИванИванов, А прочностные харакеристики? Т.е. если наступить или поставить что то тяжелое( наример если там будет стоять стиральная машина, она ведь еще и вибрирует в ходе работы) на плитку под которой находиться такая труба она выдержит? Есть какие-то нормативы по этому случаю?

При твердость напольной плитки можно принебрегать к ее изгибу (или продавливанию), так как она практически равняется нулю. А правильно уложенная плитка вообще не имеет таких показателей. Другими словами, вашей трубе ничего не угрожает. Хоть стиралку ставте, хоть сами пляшите.
А изолировать ПП трубы в цеметной стяжке вообще безсмысленно. ПП как раз имеет достаточно большой коэффициент растяжения и повредиться в ЦС он может только при землятресении.

Genast написал :
Допустимо ли это

Нет ,не допустимо .
Нужно удалять стяжку от застройщика ,делать заново гидроизоляцию .Трубы ПП обязательно в теплоизоляцию для обеспечения подвижности при изменении Т.Слой над теплоизоляцией -минимум 40мм + сетка

ИванИванов написал :
Главное что бы трубы не мешали укладке плитки, а толщина слоя значения не имеет.

костя72 написал :
еще не забудте про изоляцию труб-

А на изоляцию места не остается

костя72 написал :
еще не забудте про изоляцию труб

+1