vvladq написал :
и ещё формально электроустановка здания является-же электроприёмником по отношению к ВЛ, верно???
Очевидно, что нет. Потому как пуэ п. 1.2.7
1.2.7. Приемник электрической энергии (электроприемник) - аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
haramamburu написал :
Разумеется, зато он просто защитный, а не "защитно-коммутационный" - и по вашей логике - МОЖНО!
Моя логика основывается на этом:
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN -проводника на PE- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
И если на шажок отойти от твёрдых формулировок, то я понимаю, защитно-коммутационный как некий коммутационный аппарат, способный выполнять коммутацию цепей автоматически, при наступлении определённого условия срабатывания защиты.
haramamburu написал :
а как тогда ТС прокомментирует просто "защитное" устройство?
Если строго, то ТС вообще никак не может комментировать "защитное"/"защитно-коммутационное"/"коммутационные". Однозначно это комментирует только НТД.
ПУЭ нам говорит так:
3.1.2. Аппаратом защиты называется аппарат, автоматически отключающий защищаемую электрическую цепь при ненормальных режимах.
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов **и аналогичных им объектов, питающихся по ОДНОФАЗНЫМ ответвлениям от ВЛ**.
При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
таки да... трёхполюсник и рубите им и PE.... (лучше четырёх, у которого один контакт замыкается первым, размыкается последним... его собственно на pe, один полюс в запасе)
//полез таки в ПУЭ, своих мозгов не хватило
как ни смешно, но формально можно и вилку поляризованную использовать но с большим натягом... (IP соотвествующее и поляризация контактов (PE должен первый соединяться, потом N и L))... но тут вопрос - чем вилка лучше того-же рубильника с видимым разрывом???? и ещё формально электроустановка здания является-же электроприёмником по отношению к ВЛ, верно???
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.
электроприемник формально не определён почему-то, но этот термин встречается повсеместно... из контекста становится ясно, что электроприемник это некий дивайз в составе электроустановки...............
У ТС "каша в голове" из-за термина "защитно-коммутационным" ... т.е. идет непонимание ... а читать следует так: защитным, коммутационным или сразу - защитно-коммутационным!
Далее, по логике ТС, АВ - непроходит, т.к. там два в одном, а ВН проходит - т.к. не "защищает"... а как тогда ТС прокомментирует просто "защитное" устройство? Например вставки (ПН2) без всякого рубильника - тоже можно?
AlexeyL написал :
Фокус в том, что автомат должен быть трёхполюсным.
Типа это ваше ноу-хау
Боюсь что нет... эта тема тут на форуме уже есть
- обсуждается "альтернативная" реализация системы заземления TN-C-S с возможностью полного отключения дома от ВЛ с помощью трехполюсного вводного автомата.
Тем не менее, трактовка исключения ПУЭ 1.7.145 имеет место быть. Где можно трактовать что, если коммутационное устройство не обладает защитной функцией, то им допускается коммутация PEN и фазного проводника одновременно.
VIVA написал :
Определение безусловно распространяется. Но. В определениях того же ПУЭ, "защитный проводник"/PE и "совмещенный нулевой защитный и нулевой рабочий проводники"/PEN, о коммутации которого идёт речь здесь, это не одно и то же. А с тем, что коммутировать PE недопустимо, никто не спорил.
Недопустимо коммутировать PE.
Недопустимо коммутировать PEN.
Но вроде бы получается, что при наличии дифзащиты допустимо коммутировать перемычку межу PE и PEN, переключаясь между схемами TT и TN-C-S.
Именно это делает третий полюс автомата в приведённой выше схеме. Коммутируются (1)фаза, (2)рабочая нейтраль, и (3)перемычка PE-PEN.
Alexiy написал :
туда же в цитатник.
То есть, УЗО отключает нагрузку без коммутации? Оригинально!
Мои слова, значили, что УЗО не предназначено для коммутации цепей, как рубильник например. А вот то, что оно коммутирует цепи в защитных целях, сие уже совсем другое.
Если далее следовать вашей иронии... то по ГОСТ на ВДТ и ВА, защитно-коммутационных устройств просто нет. Есть "Механический коммутационный аппарат"
Если у вас есть иные ссылки на нормативные определения, буду вам крайне признателен.
Alexiy написал :
Во всех системах распределения электроэнергии отделять или отключать защитные проводники не допускается
Alexiy написал :
Если определение "Во всех системах"
Определение безусловно распространяется. Но. В определениях того же ПУЭ, "защитный проводник"/PE и "совмещенный нулевой защитный и нулевой рабочий проводники"/PEN, о коммутации которого идёт речь здесь, это не одно и то же. А с тем, что коммутировать PE недопустимо, никто не спорил.
нужен на самом деле если только УЗМ из доп опций, УЗИП, СУП и хорошее заземление... ситуация с фазой на PEN мега аварийная, исправляется по логике в кратчайшее время силами сетевиков-сбыта (ущерб с них-же по суду взыскать есть не нулевые шансы)
крамолы никакой особой не вижу в варианте на первой схеме темы (только не распространяйте её на 3ф.), всё остальное в рамках так сказать мозгового штурма.... вводной АВ с ВЛ я и так обычно АП-50 ставлю (там расстояние поболее меж контактов, и это не какой-то автоматик обычного фромфактора на динрейку - понадёжней будет - хоть каждый день его вырубай (и пломбировать удобно))
зыж кстати темой УЗМ сбыт должен озаботиться, до ввода в дом, до счётчика... раз у них в линии чёрти что твориться, но скорей всего он будет оснащён опцией рубить по превышению мощности... так что ещё вопрос стоит-ли драконить сбыт..... (к теме возвращения от виртуальных мозговых экспериментов в реальность)
предыдущее сообщение прочитали?
Ещё вопросы?
Собираетесь грубо нарушить основные нормы электробезопасности? Это, пожалуйста без меня - не хочу об этом даже слушать.
фаза приварилась, а остальные 2 полюса либо отгорели, либо отключились. Что дальше?
Как я понимаю, дальше значительно лучше, чем ежели "фаза приварилась" в классическом однополюсном вводном автомате.
Тока нет, пожара нет, корпуса неразрывно заземлены на местную землю. И при прямом прикосновении, и при замыкании фазы на землю сработает дифзащита.
Да, дифзащита действительно обязательна. Потому что схема может незаметно и надолго превратиться в ТТ, об этом уже сказано выше.
ink_mast написал :
461.2 В системах TN-C нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN-S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется. Во всех системах распределения электроэнергии отделять или отключать защитные проводники не допускается.
VIVA написал :
Если читать эти документы внимательно, то. О TN-C-S, которая в данном случае оговаривается, там нет ни слова.
Если определение "Во всех системах" не распространяется на систему TN-C-S, то я уже не знаю, на каком языке с вами разговаривать.
Alexiy написал :
либо неправильно замеряли, либо электроды метровой длины
да хз, я думаю первый был либо вбит куда-то не туда, либо слишком короток.... не я же их вбивал...
я так и спросил - мужика, на нафига? а у нас говорят всё строго
Неконтакт в первом полюсе. В доме нет фазы, свет не горит, напряжений нет. Просто чиним.
Неконтакт во втором полюсе. В доме нет нуля, свет не горит, напряжение есть. Вывод: не применяем электронные УЗО и дифавтоматы нигде и никогда.
Неконтакт в третьем полюсе. Всё работает по схеме TT без видимых признаков неисправности. Вывод: УЗО в такой схеме обязательны, как и в TT.
В целом, никаких ужасов и никаких прямых опасностей, создаваемых неисправностями автомата - но при условии дополнительной дифзащиты по стандартным правилам для схемы TT.
ага...
фаза приварилась, а остальные 2 полюса либо отгорели, либо отключились. Что дальше?
AlexeyL написал :
Фокус в том, что автомат должен быть трёхполюсным.
Нажмите на изображение для увеличения. Название: pen.png Просмотров: 7 Размер: 1.4 Кб ID: 504176
Разбираем поведение схемы при типичных неисправностях линии и самого автомата.
Ну, это уже ни в какие ворота не лезет!
Делайте всё по правилам и будет вам счастье.
Сначала в собственном доме порядок с заземлением наведите, а после изобретайте всякую порноту, если вдруг такое желание появится
VIVA написал :
Если вы имеете ввиду, "поместить УЗО до разделения PEN" то это уже прямо противоречит правилам. Ибо УЗО оно уже защитно-коммутационный.
да, дополнительное... да у нас всё не по правилам, в том числе и фаза с ктп на pen... я пытаюсь построить виртуальную безопасную во всех отношениях схему, естественно потребуются отступления от нормативов...
этакую автономную живущую по своим законам электроустановку....
но мне уже подсказывают, что от перетоков между повторными заземлениями оно отработает с большой вероятностью, правда я пока не очень понял....
(ПУЭ... ПУЭ как ПУЭ, а вот (к примеру) разрешает на более маленькие сечения к примеру без предохранителей переходить (а в некоторых странах предохранитель в вилке - штатно с лохматых годов).. не может считаться верхом совершенства, понятное дело... но является документом, если исполнять по нему то никаких официальных проблем не будет)
И должно сработать УЗО?
с чего ему сработать?
проста вся схема №5 должна быть красеньким за исключением ввода L
ink_mast написал :
Ток с ГЗШ будет распределен пропорционально сопротивлениям ПЕН и ЗУ.
логично, от разницы потенциалов между зу и произойдёт срабатывание узо... но откуда взяться разнице при исправном pen с подстанции.... сопротивление линии ничтожно мало по сравнению с ЗУ....
ink_mast написал :
Она указана во множестве систем TN-C где есть нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным.
Давайте не будем путать. TN-C-S не является частью TN-C... Если вы рассматриваете что ВЛ это один тип сети (TN-C), а в электроустановке здания другой, то там уже будет TN-S.
vvladq, в конце первой страницы исчерпывающе привёл определения типов заземлений. Если TN-C-S, то она от ТП будет таковой. Поэтому и НТД рассматриваем, относящуюся к оной, а не ко всем похожим.
Smily написал :
Реле напряжения + контактор отключит нагрузку на вводе в дом.
Такое решение, аналогично тому, о чём вы говорите?
Если нет, то могли бы вы показать схему включения контактора и реле на вводе?
Smily написал :
Не надо выдумывать велосипед. Поверьте, много умных людей думают при разработке правил электробезопасности. При этом анализируется и статистика.
Не хочу и не пытаюсь) Лишь пытаюсь применить на практике написанные этими специалистами правила.
VIVA написал :
Очень интересный ход) А если это не ВА,а рубильник?
Думаю, что непринципиально. Можно и рубильник. Но автомат лучше, потому что добавляется ещё и защита от длительного большого тока уравнивания.
Есть ведь ещё один сюжетный момент: безопасная плотность тока в заземлении по условию электрохимической коррозии. Для чёрного железа это 50 ампер на квадратный метр. Канонические "три уголка" - не больше половины квадратного метра, если отбросить верхнюю часть в сухом грунте.
Главный же смысл в полном отключении дома при ремонте электросети и заземления в доме. В классической TN-C(-S) нам никто не гарантирует отсутствие впечатлений в момент снятия PEN с ГЗШ при ремонте, потому что наше домашнее повторное заземление может быть единственным живым на линии.
VIVA написал :
Это я понимаю. Но может ли быть это причиной выхода из строя подключённых устройств, и возможно, последующего пожара?
Реле напряжения + контактор отключит нагрузку на вводе в дом. Это стандартная рекомендация для воздушной линии, и это оговорено в 7.1.21 ПУЭ.
Не надо выдумывать велосипед. Поверьте, много умных людей думают при разработке правил электробезопасности. При этом анализируется и статистика. Просто обратитесь к специалистам
Сделайте все "как надо": СУП, контур, молниезащита, не пользуйтесь на улице эл. приборами не предназначенными для этого - и все будет нормально.
Единственное, что лично мне не нравится - разделение РЕН на столбе. Я предпочитаю делать это во ВРУ дома, в а ЩУ на столбе оставлять РЕН.
VIVA написал :
Если читать эти документы внимательно, то. О TN-C-S, которая в данном случае оговаривается, там нет ни слова.
Она указана во множестве систем TN-C где есть нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным.
461.2 В системах TN-C нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN-S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется.
ink_mast написал :
461.2 В системах TN-C нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN-S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется.
Во всех системах распределения электроэнергии отделять или отключать защитные проводники не допускается.
Если читать эти документы внимательно, то. О TN-C-S, которая в данном случае оговаривается, там нет ни слова. А за документики спасибо)
Cs-Cs написал :
Ну так является же. Он же коммутирует - значит коммутационный аппарат.
Коммутационный, но не защитно-коммутационный. Вам ли мне это говорить)
Alexiy написал :
Когда в PEN втыкаем коммутационный аппарат, то PEN сразу превращается в N, ибо теряет минимально необходимый уровень надёжности, требуемый для защитного проводника.
Необходимый уровень в соответствии с каким документом? Каким документом это требуется?
Линия хреновая, ноль фиговый, повторно заземлять нельзя. Тогда он у нас является N, мы можем делать с ним что хотим, но не разделять и не повторно заземлять.
Иными словами делаем TT систему. Со всеми вытекающими.
Smily написал :
В случае если у вас 3-х проводка, выполнена везде СУП, и ДСУП, на улице вы работаете инструментом предназначенным для этого (с 2-й изоляцией)... тот факт что на РЕ окажется фаза - никак вам не опасен, т.к эта фаза на всех доступных для прикосновения частях внутри дома охваченного СУП, а значит, разности потенциалов - нет.
Ситуация аналогична птице сидящей на не изолированной фазе ВЛ.
Это я понимаю. Но может ли быть это причиной выхода из строя подключённых устройств, и возможно, последующего пожара?
VIVA написал :
С другой стороны, делается исключение для однофазных вводов в индивидуальные жилые дома:
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN -проводника на PE- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
Фокус в том, что автомат должен быть трёхполюсным.
Разбираем поведение схемы при типичных неисправностях линии и самого автомата.
Неисправности автомата:
Неконтакт в первом полюсе. В доме нет фазы, свет не горит, напряжений нет. Просто чиним.
Неконтакт во втором полюсе. В доме нет нуля, свет не горит, напряжение есть. Вывод: не применяем электронные УЗО и дифавтоматы нигде и никогда.
Неконтакт в третьем полюсе. Всё работает по схеме TT без видимых признаков неисправности. Вывод: УЗО в такой схеме обязательны, как и в TT.
В целом, никаких ужасов и никаких прямых опасностей, создаваемых неисправностями автомата - но при условии дополнительной дифзащиты по стандартным правилам для схемы TT.
Неисправности линии:
обрыв нуля только на этот дом. Как и в любой схеме семейства TN-C, получаем достаточно неприятную работу сети дома с местным заземлением в качестве нуля. Плохо, но ничем не отличается от стандартного подключения с однополюсным автоматом в L.
обрыв нуля на всю улицу, достаточных повторных заземлений на линии нет, у соседей TT. Автомат срабатывает по превышению тока в третьем полюсе, из линии в наше заземление, и дом полностью отключается от аварии. Результат существенно лучше, чем при однополюсном автомате.
Alexiy написал :
в шаге друг от друга?
бессмысленно и беспощадно!
метра через полтора.... копают канавку от первого вбивают второе, приваривают полосу и вуаля - линия принята наконец-то!!!
(часа на три работы от силы)
ink_mast написал :
Когда оно у вас не включится, что дальше делать будете?
требовать повторного на столбе до моего повторного, оно обязательно и нормируется (кое где за это даже сношают (сопротивление повторного) и несчастные монтажники вбивают аж по два уголка у столба )
DED@ПВО написал :
Соль в другом - повторное заземление может быть только на PEN, а если это N, то он должен быть изолирован, по причине протекания рабочего тока ...
железобетонно
этож разные системы будут
TNC – Нейтраль и PE («земля») объединены вместе везде в системе в единую шину PEN.
Neutral and PE (protected earth conductor) are combined throughout the system.
TNCS – Общая в начале шина PEN затем разъеделяется на 2 отдельных проводника: N (нейтраль) и PE (защищённую шину земли). Стандарт США – разновидность данного. Нейтраль заземлена на трансформаторе.
TNCS splits the combined PEN into a separate neutral and PE at service entry (U.S. practice is a variation of this). The neutral is earthed at the transformer.
T – Terra / Земля (лат. terra, франц. terre)
N – Neutral / Нейтраль
C – Combined / Совмещённый
S – Separated / Отдельный
PE – Protected Earth conductor / Защищённая шина Земли
PEN – Protected Earth + Neutral conductor / единая шина объединяющая Нейтраль (N) и Землю (PE)
Solovey написал :
если уж совсем все плохо, и твое повторное заземление будет единственным на хвосте линии в несколько сотен метров.... то при обрыве нуля, твое повторное заземление останется единственным рабочим.
и чё?
Уже раз 5 тут расчёты приводили. СИП даже не нагреется.
Alexiy написал :
всё хреново и фигово, но ещё один повторный заземлитель всё равно не помешает.
если уж совсем все плохо, и твое повторное заземление будет единственным на хвосте линии в несколько сотен метров.... то при обрыве нуля, твое повторное заземление останется единственным рабочим.
У меня подобная линия была в деревне до реконструкции - я бы повторное заземление городить там не рискнул бы.
DED@ПВО написал :
Речь не о промке, а об индивидуальном жилищном строительстве...!!!
да, я знаю.... некоторые ведро закапывают и рады жисти....
И опять же не хотите читать ... 3. Электроустановки напряжением до 1 кВ - с учетом естественных заземлителей и повторных заземлителей отходящих линий ...
Не конкретное заземляющее устройство - а (с учетом)совокупность ...
Сопротивление конкретного повторного заземлителя не нормируется ...
окей, пусть есть коттедж и комплекс построек - баня, гараж, сарай и тд....
т.е. ваши повторные выполнены так-же и на этих зданиях, только вот неправильно их плюсовать, эти повторные, ибо отрубили баню и повторное отрубилось, надо принимать сопротивление по зданию, ибо это его электроустановка....
VIVA написал :
Ситуации 5 и 6 для случая, если вышел из строя рубильник. Один из его контактов не разомкнулся...
В ситуации 6, теоретически сработает ВДТ. А вот в ситуации 5, не пойму.
уж было (полюбовавшись на предыдущее изображение) сказать - мол, зачем утруждаться и изображать, что и так без иллюстраций ясно, ан нет =(
в ситуации 6 НЕ сработает УЗО (с чего-бы ему сработать, на контролируемом сегменте цепи утечки нет), лишь упадёт напряжение (чем больше мощность нагрузки тем больше упадёт)... причём чем _лучше_ заземление, тем меньше упадёт.... ещё одно УЗО надо поместить до ГЗШ.....
в ситуации 5 фаза через нагрузку пройдёт вплоть до разомкнутого контакта ВН.....
классную вы тему создали, можно обосновывать повышение объёма работ на объекте влёгкую...
altuser написал :
Тем не менее ПУЭ такое все-таки допускает ведь? В виде исключения.
Обратитесь к другим источникам:
ГОСТ Р 50571.7-94 Отделение, отключение, управление. ()
461.2 В системах TN-C нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN-S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется.
Во всех системах распределения электроэнергии отделять или отключать защитные проводники не допускается.
или
ГОСТ Р 50571.5.53-2013 Отделение, отключение, управление. новый ()
п.536.1.2 аналогично.
Alexiy написал :
а по PEN рабочий ток не течёт что ль?
Имелось ввиду после разделения ... По PEN то течет, и ещё как ...
Но если если выполнять требование о заземлении на опоре ответвления, то к дому уже должен идти не PEN, а N проводник и дополнительно может идти ещё один проводник - PE, то есть разделение считать сделанным на опоре, тем более ответвление как правило это СИП 16мм2, что соответствует требованиям ...
Терминология: PEN - то, что можно разделить на N и PE, но ни в коем случае нельзя коммутировать; N - просто рабочий ноль, который ни на что нельзя разделять, но можно коммутировать как попало.
почему? N можно разделить на несколько N...
А коммутировать - ну, лучше действительно никак не коммутировать без лишней необходимости. И, как уже было сказано - только в порядке исключения и одновременно со всеми фазными проводниками
Линия хреновая, ноль фиговый, повторно заземлять нельзя. Тогда он у нас является N, мы можем делать с ним что хотим, но не разделять и не повторно заземлять.
всё хреново и фигово, но ещё один повторный заземлитель всё равно не помешает.
altuser написал :
Тем не менее ПУЭ такое все-таки допускает ведь? В виде исключения.
нет.
altuser написал :
Если имеем дачный домик - значит можем там сделать и нормальное повторное заземление (ток по сути дальше ГЗШ и не должен пойти), и нормальную СУП (если что, то хотя бы не будет разницы потенциалов). Правильно ведь?
отключая PEN вы получаете из TN-C-S систему TT со всеми вытекающими.
Cs-Cs написал :
Во, во. Вот я про это, только в обратном смысле: если вы хотите получить PEN для того, чтобы его сначала повторно заземлить, а потом разделить - то нефига его коммутировать.
Соль в другом - повторное заземление может быть только на PEN, а если это N, то он должен быть изолирован, по причине протекания рабочего тока ...
VIVA написал :
в случае аварийной ситуации на PEN от ВЛ окажется фаза, то эта же фаза окажется на всех проводящих частях подключённых к PE внутри электроустановки дома. Вне зависимости от того, включён ли рубильник и автоматика защиты, или нет.
VIVA написал :
Т.о. получается что СУП становится фазным проводником.
Ну и что?
В случае если у вас 3-х проводка, выполнена везде СУП, и ДСУП, на улице вы работаете инструментом предназначенным для этого (с 2-й изоляцией)... тот факт что на РЕ окажется фаза - никак вам не опасен, т.к эта фаза на всех доступных для прикосновения частях внутри дома охваченного СУП, а значит, разности потенциалов - нет.
Ситуация аналогична птице сидящей на не изолированной фазе ВЛ.
altuser, Да нет же. Вообще, дерево вариантов во какое:
Терминология: PEN - то, что можно разделить на N и PE, но ни в коем случае нельзя коммутировать; N - просто рабочий ноль, который ни на что нельзя разделять, но можно коммутировать как попало.
Линия хреновая, ноль фиговый, повторно заземлять нельзя. Тогда он у нас является N, мы можем делать с ним что хотим, но не разделять и не повторно заземлять.
Линия хорошая. Тогда это будет PEN. Который СНАЧАЛА надо разделить за PE+N, а потом уже PE не коммутировать, а с N делать что хочется.
VIVA написал :
Вот ваше мнение, одно из тех, что очень хотел услышать =)
При том, что это моя САМАЯ не любимая тема, которую я терпеть не могу.
DED@ПВО написал :
А разве рубильник является вводным защитно-коммутационным аппаратом????
Ну так является же. Он же коммутирует - значит коммутационный аппарат. Ну ты ж сам рисовал: PEN у нас всегда крутится на шину, в ВРУ, а потом уже с шины берутся N и PE (у тебя были рисунки, где одна шина была).
Alexiy написал :
Когда в PEN втыкаем коммутационный аппарат, то PEN сразу превращается в N, ибо теряет минимально необходимый уровень надёжности, требуемый для защитного проводника.
Во, во. Вот я про это, только в обратном смысле: если вы хотите получить PEN для того, чтобы его сначала повторно заземлить, а потом разделить - то нефига его коммутировать.
Alexiy написал :
Когда в PEN втыкаем коммутационный аппарат, то PEN сразу превращается в N, ибо теряет минимально необходимый уровень надёжности, требуемый для защитного проводника.
Тем не менее ПУЭ такое все-таки допускает ведь? В виде исключения.
Другой вопрос - есть ли вообще смысл это обсуждать? Если имеем дачный домик - значит можем там сделать и нормальное повторное заземление (ток по сути дальше ГЗШ и не должен пойти), и нормальную СУП (если что, то хотя бы не будет разницы потенциалов). Правильно ведь?
altuser написал :
коммутацию пена можно как-то обосновать
Когда в PEN втыкаем коммутационный аппарат, то PEN сразу превращается в N, ибо теряет минимально необходимый уровень надёжности, требуемый для защитного проводника.
Мне кажется, что коммутацию пена можно как-то обосновать там, где нельзя сделать нормальное вторичное заземление и нормальную СУП. В дачном домике такой проблемы быть не должно, поэтому вопрос не нуждается в обсуждении - делаем качественное заземление ПЕНа, качественные СУП и ДСУП. Коммутировать тогда ПЕН просто нет необходимости - вероятность попасть на разницу потенциалов стремится к нулю. В отличие от многоквартирного дома с проблемным стояком.
На мой дилетантский взгляд. :-)
vvladq написал :
сейчас.... объект просто не примут, испытания не пройдёте: Таблица 1.8.38
Наибольшие допустимые значения сопротивлений заземляющих устройств
Электроустановки напряжением до 1 кВ - с учетом естественных заземлителей и повторных заземлителей отходящих линий 2/4/8 **
** - соответственно при линейных напряжениях 660, 280, 220 В;
Речь не о промке, а об индивидуальном жилищном строительстве...!!! И опять же не хотите читать ... 3. Электроустановки напряжением до 1 кВ - с учетом естественных заземлителей и повторных заземлителей отходящих линий ...
Не конкретное заземляющее устройство - а (с учетом)совокупность ...
Сопротивление конкретного повторного заземлителя не нормируется ...
VIVA написал :
Право же, это немалый труд! Может не стоит?
периодически сверяюсь с ПУЭ
вроде всё понятно, ан нет, что нибудь новое раз и вычитаешь....
для _трёх_ фаз идея у меня вызывает таки подсознательные сомнения
отправить бумажный запрос в Ростехнадзор? И получить бумажный же ответ?
несомненно официально подтверждённый документ лучше для применения, чем пусть и правильные но лишь логические построения (лично у меня нет опыта как у специалистов составляющих ПУЭ)
раз уж
VIVA написал :
Тема о применимости и правомерности
какая может быть правомерность - у "дядя в каске с форума согласен, что схема дельная...."
VIVA написал :
Видимо голова совсем несвежая к ночи =) Если рубильник отключён, то, по логике приведённой схемы, взяться ей физически неоткуда.
я же не только именно ваш случай рассматривал...
пример я привёл исключительно для иллюстрации вероятности появления фазы на PEN проводнике питающей сети. ВЛ она тоже, трёхфазная, четырёхпроводная
при перехлёсте фазы как раз на нейтраль ___по идее___ защита на тп отработает, но и нейтраль синхронно (в связи с КЗ на неё) на той-же тп может отгореть (особо, если она уже начала).... а вот в случае с плавлением снега у стобла было наверняка то-же, что и у заказчика Cs - что-то где-то перепутали... это вопросы к релейщикам или кто там этим занимается, что когда и почему _обязано_ отработать и каковы шансы, что не отработает (только мой личный паранояметр боюсь зашкалит в итоге).
Этот пример я привёл исключительно для иллюстрации вероятности появления фазы на PEN проводнике питающей сети. ВЛ она тоже, трёхфазная, четырёхпроводная.
vvladq написал :
да, т.к. тока этого замыкания на землю наверняка не хватит для отключения защитой на ТП
И при этом, фаза будет продолжительно поступать на все соединённые с PE после ГЗШ проводящие части? Правильно?
vvladq написал :
попробую перечитать ПУЭ завтра на свежую голову так сказать...
Право же, это немалый труд! Может не стоит?
Некоторые выдержки, очевидно касающиеся вопроса, уже приведены.
Возможно правильным решением будет отправить бумажный запрос в Ростехнадзор? И получить бумажный же ответ?
да, рубите по вашей схеме размещённой в первом посте данного топа
в случае трёх фаз существуют ВН и АВ у которых физически нейтраль размыкается позже фаз
лучше рубить двумя последовательно подключенными устройствами (вдруг что-то случиться и не разомкнётся (кроме шуток), нет, ну фаза-то появилась пусть теоретически в PEN) либо рубильником у которого видимый разрыв контактов (но наличие рубильника не отменяет АВ для защиты отходящей линии (хотя ПУЭ и допускает до 6м без АВ (в некоторых до 30м)))
VIVA написал :
Еще раз. Вопросы:
1) Правомерно ли, и допустимо ли, применять указанную в первом посте на изображении схему цепи ввода?
попробую перечитать ПУЭ завтра на свежую голову так сказать...
2) Какие проблемы в связи с применением такой схемы могут возникнуть?
теряется связь с глухозаземлённой нейтралью на ТП
в случае несоответствия вашего заземления нормам виртуальная неизвестно откуда-то взявшаяся фаза не будет ни отключена ничем, ни напряжение прикосновения на ней ни на толику не уменьшиться...
Абсолютно согласен, но как упоминается в цитате в этом уважаемого Cs-cs
у заказчика Cs __три фазы__
у вас изображена одна, плюсом варианта рубить нейтраль будет то, что по вашему повторному заземлению (которое может оказаться единственным в округе) не пойдут токи КЗ фазы на землю (от чего проводники в худшем случае могут раскалиться и сгореть, а в ещё более худшем - появиться шаговое напряжение в районе заземлителя).... но АВ нужно подобрать соответствующей отключающей способностью...
если на заземлённый PEN попадёт фаза (со стороны ВЛ), то по ГЗШ она же пойдёт на PE? Или нет?
да, т.к. тока этого замыкания на землю наверняка не хватит для отключения защитой на ТП (я сам стлоб зимой видел, а у него трава растёт, когда на лыжах катался..)
Еще раз. Вопросы:
1) Правомерно ли, и допустимо ли, применять указанную в первом посте на изображении схему цепи ввода?
2) Какие проблемы в связи с применением такой схемы могут возникнуть?
vvladq написал :
фаза на PEN исключительный случай
Абсолютно согласен, но как упоминается в цитате в этом уважаемого Cs-cs:
короче чета там они намудрили и я так понимаю по нулю пошла фаза
такое возможно.
vvladq написал :
откуда должна появится фаза на PE???
На PE она появится ЕСЛИ PEN и PE проводники соединены без какой либо коммутации. Логично, что если на заземлённый PEN попадёт фаза (со стороны ВЛ), то по ГЗШ она же пойдёт на PE? Или нет?
vvladq написал :
у вас какой-то цех, коттедж с двумя независимыми вводами..
Дом. Однофазный ввод от ВЛ. Одна штука.
vvladq написал :
отрубая PEN тока КЗ на этот обособленный PE
PE вместе с ЗУ обосабливается ТОЛЬКО одновременно с фазным проводником. Т.е. Рубится L и PEN на вводе. Электроустановка полностью отключена. Токам КЗ, теоретически неоткуда взяться.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.