Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5451624

Leonsio написал :
Это как РАБОТАЮЩАЯ приточно/вытяжная система ухудшит ситуацию

С улицы в помещение подаётся воздух с таким низким содержанием воды, что при нагреве воздух оказывается пересушеный до 10-20%
И совершенно не важно чем нагрет этот воздух, радиаторами или тенами колорифера.

Leonsio написал :
BV, откуда в помещении 60%?

  1. хорошо, сколько по Вашему?
  2. как это будет влиять на влажность после продолжительной работы ПВУ?

BV, Это вы кивнули на таблицу, я и спросил. В описании к ней не увидел что она показывает зависимость наружней t и влажности к внутренней t и влажности.

Доброй ночи!

Арти83 написал :
День добрый господа.У нас квартира крайняя в 1 эт доме,6 квартирном.ремонт сделан,стены зашиты гипсой,потолки еще не натягивали,стоит пока вопрос,буду утеплять или не буду(скорее всего буду).с началом отопительного сезона,дышать прям совсем нечем,особенно под утро,все дыхательные пути пересыхают.вопрос-как организовать приточно-вытяжную вентиляцию,без ущерба для "тепла"?

Писал, писал, но что-то глюк на сайте и всё пропало. Отвечу вкратце:

  1. Регулировка "мощности" радиаторов Вам поможет.
  2. Смотрите 1-й пункт.

P. S. Если Вам насущно, могу написать здесь 2 (Два) случая из практики. Блин, писал, писал и всё пропало, достало такое оформление форума.

С Уважением,

Leonsio написал :
BV, Это вы кивнули на таблицу, я и спросил. В описании к ней не увидел что она показывает зависимость наружней t и влажности к внутренней t и влажности.

Она позволяет переводить относительную влажность в абсолютную при разных температурах - этого достаточно

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Арти83 написал :
разницы не ощущаем,дышится так же)))

За сутки толковый увлажнитель испаряет литра 4 минимум на среднюю комнату. На фоне этого стакан-два, испаряемых из белья на батарее, действительно ни о чём.

Типичная зимняя проблема - экстремально низная влажность в отапливаемом помещении. Относительная влажность наружного морозного воздуха может быть не страшной, скажем, оптимальные для большинства людей 60% или даже 100%, но когда этот воздух попадает внутрь и нагревается, абсолютная влажность остаётся прежней, а относительная (т.к. при комнатной температуре влагоёмкость воздуха в разы поднимается) падает типично до 10-15%. Из-за этого слизистые пересушиваются, резко повышается скорость старения кожи и риск простуд. Увлажнитель используйте. Я, например, использую Winia AWX-70. Если бы делал ремонт с нуля в частном доме, то просто поставил бы канальные увлажнители и рекуператор тепла и влаги, но в квартире с ЦО это не целесообразно экономически.

Снижение вентиляции ниже санитарной нормы позволит повысить влажность за счёт задержки выдыхаемой и выделяемой при хозяйственной деятельности влаги, но не рекомендуется, так как лекарство получается хуже болезни: происходит отравление организма углекислым газом, органикой, выделяемой людьми и стройматериалами, радоном и т.п. Типичное недорогое решение проблемы "поставили пластиковые окна, теперь вентиляции почти нет, а откроешь окно - холодно" в квартире - поставить приточный клапан в стену, КИВ и аналоги. Можно в окно, но шумоглушение у оконных клапанов существенно хуже по очевидной причине - расстояния вход-выход маленькие. Микропроветривание приоткрытием окна имеет принципиальный недостаток: при излишнем открывании или колебаниях ветрового напора часть входящего воздуха, уже нагретого батареей, как правило, выходит из верхней части того же окна, не принося пользы, т.е. батарея работает частично вхолостую.
Также советую позаботиться об обеспечении пути воздуха до вытяжных отверстий в ванной и туалете - подрезы под дверями, комнатными 1 см, в ванной/туалете побольше, 2 см. Шумоизоляция страдает, но тут уж что важнее. Если есть возможность, можно сделать переточные каналы в стене с длиной и шириной пути воздуха а-ля КИВ, обитые шумоглушителем - минватой плотностью около 50 кг/куб.м., обёрнутой спанбондом; дверные клапана развод, как и оконные, практически не глушат шум по сравнению с подрезом под дверью той же пропускной способности.

BV, как быть с тем что условия на улице и в помещении( я имею ввиду внутреннюю отделку)разные? Таблица для сферического коня в вакууме?

Leonsio написал :
BV, как быть с тем что условия на улице и в помещении( я имею ввиду внутреннюю отделку)разные? Таблица для сферического коня в вакууме?

Сформулируйте как-то по другому Ваш вопрос, чтобы был понятен смысл этого вопроса.
Таблица - относительная и абсолютная влажность воздуха - что в ней непонятно?
Каким боком здесь отделка и какие-то там разные условия?

Регистрация: 01.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 491

**Klod написал< Сухость... в квартире - избавиться невозможно- или очень трудно.

Встряну

Возможно.
Не так уж и трудно.
Но очень .

psnsergey написал :
За сутки толковый увлажнитель испаряет литра 4 минимум на среднюю комнату.

У меня "мойка воздуха" испаряет за сутки 3 раза по 4.5 литра.

psnsergey написал :
Если бы делал ремонт с нуля в частном доме, то просто поставил бы канальные увлажнители

Это очень дорогая и энергоемкая, сложная в подготовке воды тема (через осмос)

psnsergey написал :
Микропроветривание приоткрытием окна имеет принципиальный недостаток: при излишнем открывании или колебаниях ветрового напора часть входящего воздуха, уже нагретого батареей, как правило, выходит из верхней части того же окна, не принося пользы, т.е. батарея работает частично вхолостую.

Да ладно При нормальной вентиляции все улетает только в вытяжные каналы...

psnsergey написал :
можно сделать переточные каналы в стене с длиной и шириной пути воздуха а-ля КИВ, обитые шумоглушителем -

у меня примерно так сделан приток для уличного проветривателя - канал в плоскости стены + 2 поворота на 90 град

Арти83 написал :
Погода в Челябинске. -23 °C Влажность: 82%

Идем на любой .
На входе: температура -23 °C, относительная влажность 82%. Получаем абсолютная влажность 0,55 г/м³
Этот воздух с таким содержанием влаги попадает в помещение. Там +22 °C. Идем на тот же калькулятор и получаем относительную влажность 3%. В помещении, действительно должно быть очень сухо. Притом, зная объем помещения и производительность притока вы можете прикинуть с помощью того калькулятора, сколько вам нужно испарять влаги, чтобы получить, например, минимальные 20% относительной влажности.
 

Арти83 написал :
через двери,когда заходим,выходим,сколько поступает,даже предположить не могу))))

Вот примерно с этого и нужно было начинать. С влажностью у вас конечно есть проблемы, но они не сравнимы с тем, что у вас нет вентиляции: вы травите себя продуктами своей жизнедеятельности и окружающей вас обстановки. То есть, то, что вам фигово по утру - это в первую очередь вина отсутствия притока свежего воздуха в должных объемах, а уже потом из-за низкой влажности. Подумайте, как вы будете организовывать постоянный приток свежего воздуха и отток "отработанного".
 

Leonsio написал :
Это как РАБОТАЮЩАЯ приточно/вытяжная система ухудшит ситуацию c влажностью в отопительный сезон?

В общем, вам уже ответили: есть определенное содержание влаги в воздухе на улице. Зимой оно мало. Но, кроме этого, в жилом помещении есть свои источники влаги: газовые плиты, живые организмы, которые выделяют много CO2 и влаги, санузлы и тд. Если воздухообмена в помещении нет, то влажность в помещении, за счет внутренних источников влаги может возрастать. А когда вы делаете вентиляцию, то эффект внутренних источников влаги уменьшается, так как вентиляция уносит из помещения воздух обогащенный влагой и приносит воздух, в котором уличное содержание влаги, которое, как у топик-стартера, может быть мизерным.
 
psnsergey, спасибо за развернутый и подробный ответ!
 

Leonsio написал :
как быть с тем что условия на улице и в помещении( я имею ввиду внутреннюю отделку)разные?

Внутренняя отделка и предметы быта просто добавляют определенную инертность, не более того. То есть, наступили морозы, расчетная влажность получиться не сразу, а через неделю. Тоже самое после включения увлажнителя - первое время, он будет работать, чтобы влагу набрали предметы быта и отделка и только через какое-то время, можно будет заметить определенный эффект.
 

Leonsio написал :
Таблица для сферического коня в вакууме?

Таблица для тех, кто знает что такое относительная и абсолютная влажность. Если не нравиться таблица, пользуйтесь .
 
Арти83 - в общем, наладьте у себя адекватный приток свежего воздуха в помещение, а потом думайте про увлажнители. Есть , и о варианте, используемом psnsergey (Winia AWX-70) там хорошо отзывались.

dimonml написал :
и о варианте, используемом psnsergey (Winia AWX-70) там хорошо отзывались.

Нормально, у меня другой, но суть та же.

Но когда открываешь, понимаешь что это всего-лишь "ведро с вентилятором" и за что производитель хочет 21 тысячу ???
Тоже самое касается цен на ведро с мотором под названием Вента - 23тыр.
При сравнении материалоемкости, трудоемкости, энергоемкости и сложности хотя бы со стиральной машиной за те же деньги, понимаешь, что производители этих ведер просто охренели....

BV написал :
Нормально, у меня другой, но суть та же.
Но когда открываешь, понимаешь что это всего-лишь "ведро с вентилятором" и за что производитель хочет 21 тысячу ???

У меня тоже другая, но тоже ведро-мотор, но я буду покупать еще одну, так как производительности одного увлажнителя для моих условий мало (у меня в том году выходило испарение где-то 4-5 литров в день). По поводу цены - да, дорого, но я особо не вижу для себя альтернатив. У меня нет обратного осмоса, так что ультразвук мимо. "кипятильники", представленные на рынке, как то особо не вдохновили.
 
Но, я считаю, что смысл заморачиваться с увлажнителями есть только тогда, когда вентиляция в помещении работает адекватно, хотя бы банальным зимним проветриванием форточками и вытяжкой на кухне/сан узлах.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

BV написал :
При нормальной вентиляции все улетает только в вытяжные каналы...

К сожалению, порывы ветра и верхние этажи нередко вносят большие поправки, и очень желательно, чтобы канал имел малые вертикальные размеры, а не во всё окно...

BV написал :
У меня "мойка воздуха" испаряет за сутки 3 раза по 4.5 литра.

Ну это на всю ивановскую если, я предпочитаю тихий режим.

Leonsio написал :
как быть с тем что условия на улице и в помещении( я имею ввиду внутреннюю отделку)разные? Таблица для сферического коня в вакууме?

А вроде не дурак...

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

vnipi, влажность в ущерб теплу?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

dimonml написал :
"кипятильники", представленные на рынке, как то особо не вдохновили

Конечно, там за два-три года электричества набежит столько, что поймёте: дешевле было "мойку воздуха" взять. Плюс всякие эффекты, связанные с наличием разогретого пара, запахи там, отклеивание покрытий столов...

BV написал :
когда открываешь, понимаешь что это всего-лишь "ведро с вентилятором" и за что производитель хочет 21 тысячу ???

А за то, что это нишевый продукт для тех, кто заботится о своём здоровье. Налог на дураков, в общем. Причём дураки тоже его платят - здоровьем, потом деньгами на его поправку, а мы сразу деньгами, так дешевле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Арти83 написал :
влажность в ущерб теплу?

Разумеется, на парообразование воды тратится определённая энергия, например, при образовании 10 л воды в сутки тратится тепловая мощность 10*2260000/24/3600=262 Вт, это примерно эквивалентно тепловыделению полутора секций среднего радиатора при среднем температурном напоре, или мощности на отопление двух квадратных метров площади. Однако это плата за здоровье, и лучше её заплатить (тем более что при центральном отоплении без счётчика это практически бесплатно, если с умом подойти к вопросу).

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

dimonml написал :
Вот примерно с этого и нужно было начинать. С влажностью у вас конечно есть проблемы, но они не сравнимы с тем, что у вас нет вентиляции: вы травите себя продуктами своей жизнедеятельности и окружающей вас обстановки. То есть, то, что вам фигово по утру - это в первую очередь вина отсутствия притока свежего воздуха в должных объемах, а уже потом из-за низкой влажности. Подумайте, как вы будете организовывать постоянный приток свежего воздуха и отток "отработанного".

вот и не знаю даже я,может что нить предложите?допустим в сан узле смогу прорезать отверстие в потолке,и воткнуть туда пропеллер,а на приточку прям не знаю...если делать,то щас,пока потолки "голые",чтоб в обе комнаты завести.или наоборот,приточку в СУ,"отточку" из комнат?вся беда в том,что стены толщиной в 70 см,из шлакоблока,который в свою очередь сделан из красной дряни(шахтовой какой то).он либо совсем не буриться,либо высыпается((((а отверстие если делать,то я так понимаю не менее 20 см в диаметре?

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

psnsergey написал :
при центральном отоплении без счётчика

увы,электро-котел

Регистрация: 01.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 491

Арти83 написал :

...или наоборот,приточку в СУ,"отточку" из комнат?...

Только не это!

Арти83 написал :
vnipi, влажность в ущерб теплу?

А тепло зимой/кондиционеры летом должны изначально рассчитываться на то, что у вас будет определенный приток свежего воздуха. Также как и производительность увлажнителя (или увлажнителей).
 

Арти83 написал :
может что нить предложите?

Тут целый . Вариантов решения множество, почитайте. У вас должны быть вытяжные каналы в санузле и кухне. Они есть? Работают при открытых окнах? "Отточку" делают из "грязных" зон - ванна, туалет, кухня. Остальное вряд ли компетентно подскажу, так как не специалист по вентиляции, а просто изучил вопрос в той мере, которая была необходима чтобы улучшить микроклимат в своей квартире и осознать чего я хочу.
 

Арти83 написал :
то я так понимаю не менее 20 см в диаметре?

Диаметр станет ясен после расчета. Многие ставят клапаны, для которых делают отверстие 125мм и рады результату (лучше, чем ничего).

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

SNord,

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

dimonml написал :
У вас должны быть вытяжные каналы в санузле и кухне. Они есть?

они "НЕТ" ,квартира в бараке,даже СУ и кухни не было,сейчас во временной веранде

dimonml написал :
У меня тоже другая, но тоже ведро-мотор, но я буду покупать еще одну, так как производительности одного увлажнителя для моих условий мало (у меня в том году выходило испарение где-то 4-5 литров в день).

Литров - очень сильно зависит от температуры за бортом и вентиляции.
Balu - покупал давно, когда ценник был не конский
Сейчас изменилась модель и цены стали повыше, но все же не такие конские 12,5тыр

dimonml написал :
По поводу цены - да, дорого, но я особо не вижу для себя альтернатив. У меня нет обратного осмоса, так что ультразвук мимо. "кипятильники", представленные на рынке, как то особо не вдохновили.

Все же думаю о ультразвуке + осмос.
Но у мойки есть плюс - реально собирает пыль, минус - шумновата.

Минус - задолбался к водопроводу бегать - думаю как бы увеличить емкость для воды - ну это всех моделей касается.

dimonml написал :
Но, я считаю, что смысл заморачиваться с увлажнителями есть только тогда, когда вентиляция в помещении работает адекватно, хотя бы банальным зимним проветриванием форточками и вытяжкой на кухне/сан узлах.

Вентиляция работает более чем нормально - приходится ограничивать - увлажнитель не успевает поднимать влажность. По уму надо испарять литров 20 на комнату / сутки.
Кстати посчитать бы при однократном воздухообмене минимум литров испарения при 1 крат.

psnsergey написал :
Ну это на всю ивановскую если, я предпочитаю тихий режим.

См выше - борьба увлажнителя с вентиляцией

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Арти83, тогда Вам в первую голову надо ставить угольный котёл с теплоаккумулятором, или просто большой теплоаккумулятор и пользоваться ночным тарифом. Это выгодно, даже если придётся брать кредит... А просто электричеством топить - по деньгам опупеете. Да, утеплиться снаружи не помешает. Подумайте о теплоизолирующих окнах.

Арти83 написал :
либо совсем не буриться,либо высыпается((((а отверстие если делать,то я так понимаю не менее 20 см в диаметре?

Нормально можно сделать, под КИВ отверстие 125 мм, алмазом может быть дорого и не целесообразно, если этаж не высокий и есть доступ снаружи, то в таких стенах легко можно насверлить буром не менее 350 мм по кругу (с запасом по диаметру) на половину глубины изнутри и снаружи (сначала точно отпозиционироваться буром не менее 700 мм насквозь или как-то ещё) и выбить подходящим долотом с молотком (длинное долото для перфа для разовой работы Вам брать вряд ли стоит, да и убить лёгкую горизонталку долблением с выворачиванием можно на раз, а работа не долгая). Потом замажете раствором.

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

маленько физику вспомнил,если сделаю вент канал под потолком,то тепло будет через него на улицу уходить,правильно?а тогда откуда в квартиру воздух поступать будет?и куда будет конденсат деваться из него?

Арти83 написал :
или наоборот,приточку в СУ,"отточку" из комнат?

Это будет сильно

Вы точно подумали, когда это написали?

Арти83 написал :
((((а отверстие если делать,то я так понимаю не менее 20 см в диаметре?

хватит 130-140 в каждой комнате, на 100 трубу + теплоизоляцию

dimonml написал :
Многие ставят клапаны, для которых делают отверстие 125мм и рады результату (лучше, чем ничего).

Зимой 100 трубы хватает более чем... даже много.

Арти83 написал :
,квартира в бараке,

то есть 1 этаж? Сможете вывести трубу вверх выше конька крыши на 1метр? И поставить на верх трубы дефлектор, например ЦАГИ.
Сейчас тапками закидают, но можно и 1 трубу на все: ванна+туалет+кухня....(знаю, что нельзя, но...) Это лучше, чем если при включении вытяжки на кухне в туалете попрет обратная тяга....
Чердак есть?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Арти83 написал :
если сделаю вент канал под потолком,то тепло будет через него на улицу уходить,правильно?

Выходной канал из санузла и кухни надо на выше крыши выводить, и дефлектор силой ветра будет оттуда выдувать.
Входной клапан надо повыше, т.к. если низко, пол холодить будет. Хотя тяга так и снижается.

Арти83 написал :
маленько физику вспомнил,если сделаю вент канал под потолком,то тепло будет через него на улицу уходить,правильно?

с любой вентиляцией уходит тепло

Арти83 написал :
а тогда откуда в квартиру воздух поступать будет?

через форточку, либо щели в окнах, либо приточный клапан. Если на улице тихо и чисто - форточки достаточно, но удобнее микропроветривание окна - щель вверху.
Самое простое решение по микропроветриванию - вынуть уплотнитель вверху окна на нужную ширину.

Арти83 написал :
и куда будет конденсат деваться из него?

в сухом уличном воздухе никаких конденсатов при нагреве не будет - см таблицу выше

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

BV написал :
Вы точно подумали, когда это написали? [Подмигивание]

юморю