Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108
#5452596

BV написал :
то есть 1 этаж? Сможете вывести трубу вверх выше конька крыши на 1метр? И поставить на верх трубы дефлектор, например ЦАГИ.
Сейчас тапками закидают, но можно и 1 трубу на все: ванна+туалет+кухня....(знаю, что нельзя, но...) Это лучше, чем если при включении вытяжки на кухне в туалете попрет обратная тяга....
Чердак есть?

чердак есть,выше крыши хлопотно,высоковато.может прям в потолке дырку зафигачить на чердак и не париться?

Арти83 написал :
они "НЕТ" ,квартира в бараке,даже СУ и кухни не было

Жесть. Не думал, что такое могут продавать.
 

BV написал :
Но у мойки есть плюс - реально собирает пыль, минус - шумновата.

Этот эффект особо у себя не замечал, хотя много от кого слышал.
 

BV написал :
Вентиляция работает более чем нормально - приходится ограничивать - увлажнитель не успевает поднимать влажность.

Я когда делал расчеты, тоже пришел к выводу, что зимой в морозы самым большим ограничивающем моментом будет возможность увлажнить воздух, чем, например, нагреть. В результате взял вентилятор на приток с EC двигателем, чтобы легко управлять в широком диапазоне производительностью (управляющий ввод 0-10V DC).
 

BV написал :
Кстати посчитать бы при однократном воздухообмене минимум литров испарения при 1 крат.

На хоботе, возможно, в теме выбора увлажнителя видел подобные прикидки.

Арти83 написал :
может прям в потолке дырку зафигачить на чердак и не париться?

когда с чердака закапает - запаритесь

dimonml написал :
На хоботе, возможно, в теме выбора увлажнителя видел подобные прикидки.

Ну это еще искать надо
При нуле на улице, и если хотим получить при 25град внутри 60%.
Таблицы лень смотреть - взял из поста из предыдущей страницы.
11 грамм разницы 20метров 3 метра * 24 часа = грубо 16 литров
При - 20 .... ну пусть 13,8 грамм ........ = 19,8 литров.
Ну то есть - 15-20 литров надо при 1 крат.
Собственно так и думал.
Но у меня влажность сильно не поднимается, значит кратность больше.

Расчеты точнее не нужны, т.к кратность точно не обеспечить, ну и кое-что надышим, нагладим, наварим

И еще - при увеличении влажности скорость испарения с моек воздуха сильно падает - физика.
В этом плане УЗ получше будут.
Может срастить ужа с ежом?

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

dimonml написал :
Жесть. Не думал, что такое могут продавать.

могут,и продают

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

BV написал :
когда с чердака закапает - запаритесь

чего от туда закапает?

BV написал :
При нуле на улице, и если хотим получить при 25град внутри 60%.

По диаграмме, 25 градусов - это уже жарко
[

Фото 1

]()
 
Я бы хотел зимой иметь 23 °С и относительную влажность 40% - это абсолютная влажность 8.3 г/м³.
Готов на 22 °С и 30% - это 5.8 г/м³.
На улице, предположим, будет -10 °С при относительной влажности 90% - это 1.9 г/м³.
Как показывают мои замеры и ощущения, в однокомнатной квартире, где нахожусь я с женой, нам комфортно с притоком 200 м³/ч - 300 м³/ч.
 
Итого, при притоке 200 м³/ч нужно испарять (5.8 - 1.9) * 200 = 0,78 кг/ч = 18,720 кг/день воды

psnsergey написал :
А вроде не дурак...

Изволите хамить?

dimonml написал :
Итого, при притоке 200 м?/ч нужно испарять (5.8 - 1.9) * 200 = 0,78 кг/ч = 18,720 кг/день воды

Представим что в вашем подъезде заселились одни "хоботовцы-увлажняльщики" и вы со всех своих квартир( у вас же квартира без ПВУ с выбросом на фасад?) дуёте в ВЕ 18 кг воды в сутки( это если однушка) будем считать что у вас
17 этажей. Справиться ли ваша общая вентиляция с таким потоком переувлажнённого воздуха? Есть такой калькулятор?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Leonsio написал :
Изволите хамить?

Виноват, ошибся!

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Арти83 написал :
выше крыши хлопотно,высоковато.может прям в потолке дырку зафигачить на чердак и не париться?

Не, фигня получится скорее всего, тяги не будет устойчивой, если здание одноэтажное, а чердак холодный. Если так напрягает выше конька с дефлектором, можно на вытяжку вентилятор поставить. Но судя по отоплению, у Вас есть проблемы посрочнее вентиляции, которую пока и форткой можно.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Leonsio написал :
Представим что в вашем подъезде заселились одни "хоботовцы-увлажняльщики" и вы со всех своих квартир( у вас же квартира без ПВУ с выбросом на фасад?) дуёте в ВЕ 18 кг воды в сутки( это если однушка) будем считать что у вас
17 этажей. Справиться ли ваша общая вентиляция с таким потоком переувлажнённого воздуха?

Вентиляции влага в воздухе по... в общем, до одного места, даже легче - влажный воздух легче и подымается веселее. Главное, чтобы поток был не больше нормы, а нормы наши вполне адекватны. 200-300 кубов в однушке - это, конечно, перебор, но на практике их там и не будет - параметры ПВУ любят указывать при нулевом перепаде давления. Бессмысленно гнать кучу недоувлажнённого воздуха - это хуже для здоровья, чем нормально увлажнённая норма. У проектировщиков здания калькуляторы были, думаю.

psnsergey, Если бы у проектировщиков здания были" калькуляторы" то в каждой квартире был бы сделан приток,а не как у нас....

Leonsio написал :
Представим что в вашем подъезде заселились одни "хоботовцы-увлажняльщики" и вы со всех своих квартир( у вас же квартира без ПВУ с выбросом на фасад?) дуёте в ВЕ 18 кг воды в сутки( это если однушка) будем считать что у вас
17 этажей. Справиться ли ваша общая вентиляция с таким потоком переувлажнённого воздуха? Есть такой калькулятор?

Не совсем понял вопрос. Это всего 18 кг воды в сутки, тем более, влажный воздух, как тут было замечено, более легкий, чем сухой.
 
Ладно, давайте прикинем на что у нас должна быть рассчитана вентиляция. Например, нагуглилось : там внизу есть графики. Нас интересуют следующие:
[

Фото 1

]()[

Фото 2

]()[

Фото 3

]()
 
Идем на страницу и считаем по этим данным среднее-дневное абсолютное содержание влаги в воздухе. Я получил примерно такие данные:

ссылка

Примечание: по графику, кстати, видны месяцы, когда есть необходимость в увлажнении в Москве.
 
То есть, в Июле среднемесячная абсолютная влажность по Москве выходит 14.7 г/м³, а я хочу получить 5.8 г/м³ - 8.3 г/м³. Таким образом, возвращаясь к вопросу:

Leonsio написал :
Справиться ли ваша общая вентиляция с таким потоком переувлажнённого воздуха?

Система вентиляции здания должна быть рассчитана на абсолютную влажность минимум в 2,5 раза большую, чем я хочу у себя получить. Никаких проблем нет.
 

Leonsio написал :
у вас же квартира без ПВУ с выбросом на фасад?

В данный момент времени монтаж системы вентиляции временный, выполненный на скотче и проволоке и только на приток. Полный монтаж подразумевает наличие оттока воздуха. Так что, у меня будет с притоком/выбросом (части воздуха) на фасад.
 

psnsergey написал :
200-300 кубов в однушке - это, конечно, перебор, но на практике их там и не будет - параметры ПВУ любят указывать при нулевом перепаде давления.

Я производительность указал, замеренную на выдуве из трубы в комнате. 300 м³/ч я сейчас получаю, при управляющем напряжении 4 вольта из десяти. У меня просто вентилятор большой
[

Фото 1

]()
 
Безусловно, такая производительность наверное не нужна, но я иногда мастерю что-то и использую инструмент с пылесосом. Тот же Festool в инструкции к своим пылесосам, в том числе стационарным (у меня по сути собран такой вариант - выхлоп пылесосов будет направлен на улицу) указывает, чтобы производительность вентиляции, в помещении, где происходит отбор воздуха, был в два раза больше, чем производительность пылесоса - в моем случае, это минимум 300 м³/ч - 400 м³/ч. Потом, далеко не все продукты резанья/шлифовки попадают в пылесос и по моим замерам бытовым лазерным счетчиком частиц получается, что при пилении/фрезеровании/шлифовке, кроме пылесоса нужна хорошая вентиляция, чтобы поддерживать концентрацию частиц (в особенности мелких) в допустимых пределах. Я часто во время работы вентиляцию включаю на максимум. Опять же, чтобы хоть как-то обеспечить кухонный зонд тоже приток нужен довольно хороший.
 

psnsergey написал :
Бессмысленно гнать кучу недоувлажнённого воздуха - это хуже для здоровья, чем нормально увлажнённая норма.

Само собой - я поэтому и писал ранее, что наибольшим образом, в зимние месяцы, приток ограничивает именно необходимость увлажнить воздух до нужных значений. Но, например, сегодня с утра у меня без каких либо увлажнителей было более 31% влажности - на улице тепло и влажно .
 

Leonsio написал :
psnsergey, Если бы у проектировщиков здания были" калькуляторы" то в каждой квартире был бы сделан приток,а не как у нас....

У проектировщиков есть "калькуляторы". См, например статью :

Некоторые специалисты видят выход из положения в организации механической, принудительной приточной и вытяжной вентиляции в жилых зданиях. Скандинавские страны уже пошли по такому пути, в их нормах записана обязательность применения таких систем в жилых зданиях. Преимуществом такого решения является также возможность осуществления утилизации тепла вытяжного воздуха для нагрева приточного, что позволяет не только скомпенсировать затраты электроэнергии на вращение вентиляторов, но и получить дополнительную экономию тепловой энергии на отопление.

 

Однако, и немецкие, и французские специалисты, работающие в области отопления и вентиляции, отрицательно относятся к осуществлению в жилищном строительстве механической приточной вентиляции из-за дороговизны этого решения.

 
На мой взгляд, комментарии излишне и каждый выходит из положения как может.
 
Leonsio, я на ваш вопрос, вроде как, ответил. А теперь вопрос к вам: предположим, в вашем 17 этажном доме работала естественная вентиляция, но прошло время, и люди стали устанавливать пластиковые герметичные стеклопакеты, в замен "устаревшим" деревянным окнам, через которые и обеспечивался необходимый приток воздуха. Люди хобот не читают и вообще руководствуются только маркетинговыми материалами от оконных компаний. Поставили окна, закрыли их - нигде ничто не дует, стало "хорошо" и тепло - красота. Потребитель же не должен знать особенностей работы систем жизнеобеспечения дома и читать всякие форумы и книжки. Справиться ли ваша общая вентиляция с таким положениям дел, если большая часть подъезда поступит подобным образом?

Арти83 написал :
чего от туда закапает?

если еще не мороз на улице - то конденсат.
Если мороз - то до весны капать не будет, а весной польют ручьи...

Leonsio написал :
psnsergey, Если бы у проектировщиков здания были" калькуляторы" то в каждой квартире был бы сделан приток,а не как у нас....

Приглядитесь, например на серию домов П-44

Есть еще механизмы окон с микропроветриванием

Leonsio написал :
Представим что в вашем подъезде заселились одни "хоботовцы-увлажняльщики" и вы со всех своих квартир( у вас же квартира без ПВУ с выбросом на фасад?) дуёте в ВЕ 18 кг воды в сутки( это если однушка) будем считать что у вас
17 этажей. Справиться ли ваша общая вентиляция с таким потоком переувлажнённого воздуха? Есть такой калькулятор?

Однако летом влажность более 60 бывает, и вентиляция работает....
В домах "по калькулятору" 1 крат - можете посчитать кубы - жилая площадь квартиры на высоту потолков.
Но 200 кубов для однушки - многовато

dimonml написал :
Опять же, чтобы хоть как-то обеспечить кухонный зонд тоже приток нужен довольно хороший.

Вот тут вы не правы - не надо вдувать в общую шахту лишний воздух

dimonml написал :
А теперь вопрос к вам: предположим, в вашем 17 этажном доме работала естественная вентиляция, но прошло время, и люди стали устанавливать пластиковые герметичные стеклопакеты, в замен "устаревшим" деревянным окнам, через которые и обеспечивался необходимый приток воздуха. Люди хобот не читают и вообще руководствуются только маркетинговыми материалами от оконных компаний. Поставили окна, закрыли их - нигде ничто не дует, стало "хорошо" и тепло - красота. Потребитель же не должен знать особенностей работы систем жизнеобеспечения дома и читать всякие форумы и книжки. Справиться ли ваша общая вентиляция с таким положениям дел, если большая часть подъезда поступит подобным образом?

Ответ есть в домах, которые начинают заселяться.... в которых заселено 5-10%...

BV написал :
Ответ есть в домах, которые начинают заселяться.... в которых заселено 5-10%

В этих домах, поскольку они уже с "герметичными" окнами скорей всего стоят стеновые клапаны и там должно быть не все так плохо. Самое интересное в домах, где не предусмотрены никакие меры по доступу свежего воздуха из вне. И самое плохое - как у топик стартера, когда в квартире даже вытяжки нет (вентиляция даже в технических помещениях должна быть, уж про помещения, где могут находиться люди и говорить не нужно).
 

BV написал :
Вот тут вы не правы - не надо вдувать в общую шахту лишний воздух

Скорей всего так. Но, опять же, через стандартный выход в 140мм диаметром много лишнего воздуха в шахту не загонишь.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

dimonml написал :
Поставили окна, закрыли их - нигде ничто не дует, стало "хорошо" и тепло - красота. Потребитель же не должен знать особенностей работы систем жизнеобеспечения дома и читать всякие форумы и книжки. Справиться ли ваша общая вентиляция с таким положениям дел, если большая часть подъезда поступит подобным образом?

Даже лучше будет, поток в общей шахте меньше -> потери давления меньше -> тяга больше. Конечно, если поток не упадёт до таких мизеров, когда воздух в вентшахте будет заметно "остывать на лету", из-за чего заметно упадёт естественная тяга (этот процесс может и развиваться до полного прекращения вентиляции, но сие редкость большая), и появится конденсат прямо в ней, но такое не часто бывает.

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

BV написал :
если еще не мороз на улице - то конденсат.

а если его как нить по хитрому сделать?

psnsergey написал :
Даже лучше будет, поток в общей шахте меньше -> потери давления меньше -> тяга больше.

Ошибаетесь. Малый поток для шахты плохо... скорость падает.
Спорить не буду - погуглите...

dimonml написал :
В этих домах, поскольку они уже с "герметичными" окнами скорей всего стоят стеновые клапаны и там должно быть не все так плохо. Самое интересное в домах, где не предусмотрены никакие меры по доступу свежего воздуха из вне.

Даже в домах с КИВ, если не заселен - температура в помещениях пониже и вент работает хуже.
Без КИВ - окна закрыты и вентиляция стоит.
Печку никогда не растапливали? В начале, когда холодно - тяги нет. Когда воздух в трубе греется - есть и тяга. Также и в шахте - должно быть тепло...

dimonml написал :
Скорей всего так. Но, опять же, через стандартный выход в 140мм диаметром много лишнего воздуха в шахту не загонишь.

Да ладно... Берем напорный вентилятор на 1.5-2тыс м3 и в канал... Будет свистеть, но шахту уронить или заткнуть - легко.

Арти83 написал :
а если его как нить по хитрому сделать?

Конденсат изнутри крыши будет или наледь.
Все уже давно пройдено до того как вы родились.
Если хотите наступать на СВОИ личные детские грабли - то делайте по своему рисунку.... там ошибка не только в вентиляции, но в утеплении

________

Лучше бы вместо изобретений почитали поискали - как НАДО ДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО...

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

BV написал :
но в утеплении

в чем именно?

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

BV написал :
Лучше бы вместо изобретений почитали поискали - как НАДО ДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО..

вот и ищу...вы же знаете,что интернет-большая помойка,в которой кроме полезного,еще и куча гов..а.к тому же в каждом конкретном случае,разные решения проблеммы

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

BV написал :
Малый поток для шахты плохо... скорость падает.

Да, точно, мерси за поправку. Есть такое дело, верхним этажам хуже, им Бернулли не эжектирует. Нижним - лучше. Если не остывает заметно, но этот момент я оговаривал.

Арти83 написал :
в чем именно?

Без пароизоляции под теплоизоляцией будет на потолке конденсат, в углах особенно. Утеплять надо сверху, и пароизоляцию сверху при этом не делать (снизу - может оказаться нужным, но натяжной в данном случае проканает за неё в 95% случаев), просто прикрыть ветроизоляцией, плёнкой какой-нибудь, чем угодно с дырками, чтобы не продувало теплоизолирующий слой ветром. Любому стройматериалу легче работать, когда он в тепле, в том числе перекрытию крыши.

psnsergey написал :
Есть такое дело, верхним этажам хуже, им Бернулли не эжектирует. Нижним - лучше. Если не остывает заметно, но этот момент я оговаривал.

не лучше. Если воздух в шахте движется медленно, то и из канала в шахту быстро он уходить не будет.

psnsergey написал :
Без пароизоляции под теплоизоляцией будет на потолке конденсат, в углах особенно

И с пароизоляцией и без нее в углах также будет конденсат.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

BV написал :
Если воздух в шахте движется медленно, то и из канала в шахту быстро он уходить не будет.

Нет. Воздух движется благодаря тепловому напору; для первого этажа, чем меньше скорость в общей шахте (при условии, что все остальные этажи закупорены), тем лучше, тем сильнее будет тяга в вентканале, преодолевающая сопротивления приточных и переточных устройств на этом первом этаже, при условии, что воздух не остывает в общем канале из-за падения скорости заметно (канал хорошо теплоизолирован или просто проходит по отапливаемым верхним этажам). Это же получается эквивалент дымовой трубы переменной высоты с пренебрежимо малым аэродинамическим сопротивлением и остыванием, у которой тяга тем лучше, чем она выше.

BV написал :
в углах также будет конденсат.

Сделать плавный сбег толщины теплоизоляции по краям - не будет.

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

BV написал :
И с пароизоляцией и без нее в углах также будет конденсат.

с чердака утеплять?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Арти83 написал :
с чердака утеплять?

Разумеется.

Регистрация: 11.11.2015 Путилково Сообщений: 108

psnsergey, у нас потолок-доска,с низу оштукатуренная(плюс я его двп обшил,чтоб не сыпалась штукатурка),с верху засыпан шлаком помоему.плюс чердак полностью проходной.и крыша дву сложная

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Арти83 написал :
с верху засыпан шлаком помоему

Тогда минватой желательно утеплять, сверху ветроизолятор (который пароПРОНИЦАЕМЫЙ, с дырочками). Или можно так: отгребать шлак, ложить пенопласт, присыпать шлаком, дешевле и устойчивее к вандализму. Пенопласт и сам дешевле, и теплоизолирует лучше, ПСБ-15 10 см первым слоем, ПСБ-35 5-10 см вторым, ничем стыки не герметизировать, просто пристыковывать. Работать в респираторе и с открытыми всеми окнами, шлак штука такая... Постарайтесь засыпать пенопласт со всех сторон шлаком и прочим подручным, чтобы огонь не попал в случае чего.

psnsergey написал :
Сделать плавный сбег толщины теплоизоляции по краям - не будет.

Будет, но на пароизоляции - картина будет сложнее - надо считать это место маленькими отрезками

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

BV написал :
Будет, но на пароизоляции

Сейчас же нет, значит, и не будет, при достаточно плавном сбеге.
Ну ладно, это теоретический спор. Понятно, что в здравом уме таким никто заниматься не будет.