Есть несколько вопросов по организации квартирного щитка

Добрый день!
Живу в г. Тольятти, шестнадцатиэтажный дом. Проводка в стояках между этажами 3 фазы + Ноль. Все 4 кабеля довольно толстые (точное сечение не могу назвать, но на вид сама жила, набранная из более тонких жил, с мизинец толщиной), алюминий. С них отводы на подъездный щиток через орех. Земли нет как таковой - защитный ноль с розетки от электрических плит заводится на раму щитка через болтовое соединение и оттуда проводником на нулевую магистраль/кабель. То есть говоря языком электрика PE и N проводники соединяются/разводятся в щитке (поправьте если ошибаюсь).

В квартире 7,5 лет назад сам разводил электрику - трехпроводную - все медь. Схема такая : от подъездного щитка заводятся в квартиру: с АВ (ИЕК) на 40 А фаза, со счетчика ноль, с болта щитка защитный ноль. Это заводиться через алюминий 10 кв мм. каждая жила. В прихожей небольшой щиток, где алюминиевый кабель распределяется через АВ различных номиналов по потребителям:

1. Плита 32 А (ЗВИ 430 - общее потребление комфорки 2 + 1,5 + 1,5 + 1 кВт, духовой шкаф прмиерно 2,5 кВт) 3 х 4 кв мм медь
2. Отдельно на чайник АВ 16 А 3 х 2,5 кв мм медь
3. Группа остальные кухонные розетки + пара розеток комнаты АВ 16 А. В данной группе включается холодильник и пароварка - остальное мелочевка 3 х 2,5 кв мм медь
4. Группа розеток в комнатах (2 комнаты), типичные потребители ПК, пылесос, телевизор и т.д. 16 А 3 х 2,5 кв мм медь

5. Освещение 10 А , от мини щитка в прихожей кабель возвращается обратно в подъездный щит и там коммутируется с проводкой освещения , алюминий.

   Вся земля со всех розеток идет на щиток без разъединителей, все АВ однополюсные. И вот как то я вспомнил про это и меня начало сильно смущать , что такая схема (TN-C если правильно понимаю), не очень то безопасна. Отсюда хочу поставить необходимые устройства/во защиты.

   1. В любой случае нужно узо - думаю достаточно общего на квартиру 30 мА, механическое. Но тут вопросы: где его ставить в подъездном щитке или в домашнем(имхо лучше в подъезде, так как охватывает всю проводку в кваритре, включая ввод в мини щиток)?
   2. Почитав про токо-временные характеристики автоматов, подумал, что на плиту 32 А будет многовато, планирую заменить на 25 А
   3. Вводный автомат в подъездном щитке планирую заменить на 32А , аналогично по причине п.2
   4. Что меня больше всего беспокоит - возможный обрыв нуля, можно ли как-то защититься от этого ? Понятно что фаза и рабочий ноль - двухполюсный автомат на вводе (хотя и УЗО само двухполюсное - само отключит и фазу и ноль), но защитный ноль как? или его тоже коммутировать через некий трехпиновый автомат/УЗО, чтобы вдогонку разъединялось ?
   5. нерадивый электрик может перепутать случайно фазовую и нулевую магистрали по всему стояку. Но насколько это вообще возможно и реально ли технически ?! Понятно что в этом случае я получу на всех корпусах устройств 220В. Есть ли на этот маловероятный случай какие либо хитрости, устройства ?
   6. В щитке у меня коммутация идет местами скрутками (от счетчика до рабочего нуля например), мне кажется сомнительным такое соединение - можно ли как-то улучшить ? Может какой-либо коннектор или опрессовка гильзой. Скажем так мне нужно чтобы соединение гарантированно долговременно пропускало ток до 50 А (цифры по наитию, не знаю какие должны быть), без заметного нагрева, без самопроизвольного расцепления/ухудшения контакта. Также сейчас от счетчика до вводного автомата тоже короткий провод придется наращивать, а счетчик запломбирован (открутить короткие и заменить на более длинные провода не получиться)

Пока все, что вспомню , еще допишу.

насчет производителей устройств. Все свои автоматы ИЕК я хочу заменить на что-нибудь более качественное, но тут конечно опыта нет, так только слышал про АББ и Легранд - но дороговато (но если оно того стоит то буду брать их). Особое требование к качеству УЗО. Если нужны еще какие-либо устройства защиты прошу написать какие и что они будут обеспечивать.

p/s/ из разряда наверное бреда - если земли нет, и зануление по сути может быть чревато - есть ли в природе некий "разрядник" что ли. То есть он никак не коммутируется с домовой сетью, но при этом может снимать с корпусов некий ток/заряд (как емкость), достаточный чтобы сработало УЗО ? .

krogot88 написал:
Вводный автомат в подъездном щитке планирую заменить на 32А , аналогично по причине п.2

Зачем себе мощность ограничивать?

krogot88 написал:
Что меня больше всего беспокоит - возможный обрыв нуля, можно ли как-то защититься от этого ?

Поставьте реле напряжения. (РБУЗ, Новатек, Меандр)

krogot88 написал:
В щитке у меня коммутация идет местами скрутками

Это как? Фото плиз. Если правильно понял, то нужен либо
кросс модуль

либо распред блок

krogot88 написал:
Скажем так мне нужно чтобы соединение гарантированно долговременно пропускало ток до 50 А

Эк Вас торкает. Если сечение провода не соответствует току, то соединение ни чем не поможет.
Самое качественное соединение опресовка .

krogot88 написал:
только слышал про АББ и Легранд

Хагер, Шнайдер электрик.
Вы уверены в своей проводке, УЗО штука капризная. Как вариант поставить на конкретные потребители
диф автоматы. На ванну в идеале нужно УЗО на 10 мА.

megrad написал:
Зачем себе мощность ограничивать?

По токовременным характеристикам более часа такой автомат сможет работать с током 1,13 32, что уже 8 кВт мощности. До часу могу забирать ток 1,45 32 А - что вполне хватит при включении у плиты всех комфорок на прогрев до закипания воды. Плюс к этом проводка Алюминий 10 кв мм если не ошибаюсь номинально держит 38 А. И долговременно на нее лучше не подавать

megrad написал:
Поставьте реле напряжения. (РБУЗ, Новатек, Меандр)

Есть где либо обзоры и тесты данных устройств, сравнение с АББ, Леграндом

megrad написал:
Эк Вас торкает. Если сечение провода не соответствует току, то соединение ни чем не поможет.
Самое качественное соединение опресовка .

Это чтобы вообще не думать и не тревожиться за качество соединения. То есть лучший вариант это опрессовка + толстостенная термоусадка ?

megrad написал:
Поставьте реле напряжения. (РБУЗ, Новатек, Меандр)

То есть если от УЗО (даже механического) откинуть ноль, то оно не сработает ? Если правильно понимаю при откидывании ноля , получаем что ток становиться также 0 , следовательно 0 - 0 = 0 и УЗО не срабатывает, верные рассуждения ?

krogot88 написал:
Есть где либо обзоры и тесты данных устройств, сравнение с АББ, Леграндом

Посмотрите




Сравнения не видел. Хотя часто упоминаются. Цена вопроса жуткая.

krogot88 написал:
То есть лучший вариант это опрессовка + толстостенная термоусадка ?

Да. Плюс нормальный пресс.

krogot88 написал:
По токовременным характеристикам более часа такой автомат сможет работать с током 1,13 32, что уже 8 кВт мощности. До часу могу забирать ток 1,45 32 А - что вполне хватит при включении у плиты всех комфорок на прогрев до закипания воды. Плюс к этом проводка Алюминий 10 кв мм если не ошибаюсь номинально держит 38 А. И долговременно на нее лучше не подавать

Тогда лучше поменять на медь. При перегрузе автоматы быстрее сдохнут.

megrad написал:
Тогда лучше поменять на медь. При перегрузе автоматы быстрее сдохнут

Возможности поменять уже нет. Все замуровано в стену. К тому же номинальный ток счетчика 40 А. Не совсем понимаю проблематику ограничения ввода 32А в квартиру (однокомнатная). Ведь даже достижение 32 А настолько редко происходит - стирка + холодильник + 2 комфорки на максимуме + чайник . С другой стороны можно конечно к этому прибавить еще две комфорки, духовой шкаф, пылесос, работающий ПК. Но боюсь тогда счетчику кирдык придет точно.
Разве периодические прогрев и работа на токах 1,1 ... 1,3 (в менее чем 0,2 % от всего времени работы) от номинального не является рабочим моментом нормального АВ ?

Кстати на схожую тематику - типичный кабель для плиты (причем официально рекомендуемый) 4 кв мм - это по нормативам 27 А или 6 кВт. Но в тоже время моя плита вполне себе может кушать и 9 кВт, почему тогда допускают такое знечение кабеля для нее ?

p.s. в таблицах по длительно нагрузке значения сильно рознятся в зависимости от того кабель расположен открыто или же в трубе скажем. А вот в случае если наглухо в стене (но не трубе) - это к чему отнести?

krogot88, всё зависит как часто и насколько долго будет режим перегрева.
Как вариант в самый ... момент автомат не сработает.
Счётчик не судьба поменять? Какого года счётчик?
Обычно для механики срок поверки 7-12 лет, для электронных 16.
Что то я не помню из новых счётчиков на 40 А, обычно от 50 А.

megrad написал:
krogot88, всё зависит как часто и насколько долго будет режим перегрева.
Как вариант в самый ... момент автомат не сработает.
Счётчик не судьба поменять? Какого года счётчик?
Обычно для механики срок поверки 7-12 лет, для электронных 16.
Что то я не помню из новых счётчиков на 40 А, обычно от 50 А.

Счетчик электронный (но табло с цифрами механическое), модель загуглю сегодня гляну. Меняли примерно два - три года назад.

Еще вопрос - в плане электробезопасности - есть ли существенные различия между накладными и встраиваемыми розетками? При условии что и в том и другом случае в стене все равно буду штробить канавки для проводки. Просто ремонт уже сделан, а сверлить отверстие под встраиваемые и нечем (нет коронки, и перфоратор слабенький) и думаю довольно пыльно будет.

krogot88 написал:
все равно буду штробить канавки для проводки. Просто ремонт уже сделан, а сверлить отверстие под встраиваемые и нечем (нет коронки, и перфоратор слабенький) и думаю довольно пыльно будет.

Штрабить тоже будет довольно пыльно, поверьте. Кстати, в чем штрабить собираетесь? Бетон, кирпич?

Radio написал:
Штрабить тоже будет довольно пыльно, поверьте. Кстати, в чем штрабить собираетесь? Бетон, кирпич?

Штробить гипсовую стену - там легко сверлом как фрезой пройтись. Бетон - там перфоратором продолбить (от пола на 15 см наверно подниму), и сам кабель по полу буду укладывать - там стяжка тоже довольно легко вскрывается. Хотя наверно лукавлю - сверлить дырки под розетки попросту нечем)) Есть также нюанс с гипсовой стеной - ее толщина всего 80 мм - не маловато ли под встраиваемые розетки?

Подумывал над вариатом - рассверлить сверлом по кругу - но имхо это мега гемор будет, к тому же если попаду на арматуру (а я точно на нее нарвусь), то тут тоже хз как

Хотелось бы вернуться еще к токам и проводам. Как писал ранее у меня от подъездного щитка до квартирного идет кабель 2 х 10 кв мм алюминий + 1 х 10 кв мм в качестве защитного зануления. Очень остро интересует вопрос про его выносливость. Таблиц всяких много, но пока что самый худший случай я нашел это 38 А долговременная нагрузка одного трехжильного кабеля в трубе. А что с моим вариантом - две жилы (фаза и ноль), замурованы в бетонной стене при помощи алебастра, протяженность 2,5 м. Также, что он может стабильно периодически выдерживать при недолговременных но более сильных нагрузках (соответственно без разрушения жил, изоляции) ?

krogot88 написал:
. Просто ремонт уже сделан, а сверлить отверстие под встраиваемые и нечем (нет коронки, и перфоратор слабенький) и думаю довольно пыльно будет.

ремонт сделан без электрики? Это как?

krogot88 написал:
Таблиц всяких много, но пока что самый худший случай я нашел это 38 А долговременная нагрузка одного трехжильного кабеля в трубе.

смотрите двухжильный в трубе - по защитной земле ток долговременно не течет.

И если по проекту дома и этот кабель и автомат 40А - так и оставьте, как по проекту.
40А Вы все равно не нагрузите долговременно, зато на пиках потребления не будет выбивать.

BV написал:

krogot88 написал:
Таблиц всяких много, но пока что самый худший случай я нашел это 38 А долговременная нагрузка одного трехжильного кабеля в трубе.

смотрите двухжильный в трубе - по защитной земле ток долговременно не течет.

И если по проекту дома и этот кабель и автомат 40А - так и оставьте, как по проекту.
40А Вы все равно не нагрузите долговременно, зато на пиках потребления не будет выбивать.

BV написал:
смотрите двухжильный в трубе - по защитной земле ток долговременно не течет.

И если по проекту дома и этот кабель и автомат 40А - так и оставьте, как по проекту.
40А Вы все равно не нагрузите долговременно, зато на пиках потребления не будет выбивать.

Хорошо с номинальными разобрались, а как этот кабель переживает непродолжительные нагрузки 50, 60 А ? Ведь такие токи все еще относительно рабочие для АВ (то есть вполне до часа он еще может проработать, пока не сработает тепловой расцепитель)

Также просьба выражать мнение насчет изложенного выше УЗО, Реле и тому подобное. Хотя я все же не совсем понимаю смысла ставить реле при использовании защитного заземления в щиток. Ведь в случае чего он и фазу и ноль "откинет" от квартиры, но PE проводник то останется подключенным.
Также какова очередность/порядок подключения защитных устройств. Хотя если не ошибаюсь то сначала УЗО, потом АВ (имеет ли смысл ставить двухполюсный?), и в конце уже реле напряжения или нет ?

BV написал:
ремонт сделан без электрики? Это как?

Вторая комната (из однокомнатной делалась двухкомнатная), стояла без всего так как в ней содержался всякий хлам, ну долгая история вообще ))

сначала УЗО, потом АВ (имеет ли смысл ставить двухполюсный?), и в конце уже реле напряжения или нет ?

АВ (разумно двухполюсный)-реле напряжения-УЗО.

Хотя я все же не совсем понимаю смысла ставить реле при использовании защитного заземления в щиток. Ведь в случае чего он и фазу и ноль "откинет" от квартиры, но PE проводник то останется подключенным.

Где выполнено разделение PEN проводника на PE и N?

Антагонист написал:
Где выполнено разделение PEN проводника на PE и N?

В щитке на этаже, непосредственно из "ореха" нулевой магистрали: один проводник идет на болт в щитке - к нему тянуться защитные нули из розеток от электрических плит от других квартир в том числе. А второй проводник идет на счетчик, далее от него на АВ и в квартиру. Соответственно на данный момент PE c с болта щитка я использую в качестве земли для всех потребителей.

В щитке на этаже

Интересно, кто выполнил подобное разделение.. Должно было быть сделано во ВРУ дома.

Ведь в случае чего он и фазу и ноль "откинет" от квартиры

Этого будет достаточно для защиты потребителя.

Антагонист написал:

В щитке на этаже

Интересно, кто выполнил подобное разделение.. Должно было быть сделано во ВРУ дома.

Всё по проекту совка.