Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 21.07.2010 Краснодар Сообщений: 651
#5812406

Андрей6319 написал:
раз Вы не в теме:

чтоб поставить подвижную муфту надо проточить по наруже. я эту тему стазу пддержал, вот и ответил на поставленный вопрос как он точиться. а вот как на ударные нагрузки он будет реагировать я не знаю но по идее все такие детали делаются из ковкого чугуна и если это так то должно выдержать, но вот на 100 5 я сказать не могу.

Регистрация: 21.07.2010 Краснодар Сообщений: 651

Андрей6319 написал:
Да вроде про сварку разговора не было.

а вот на счет сварки, если варится то ковкий и удары он держит

Андрей6319 написал:
Я про длину данной полуоси и длину данного сверла в стандартном исполнении.

И в чём проблемы я чего то не понимаю, самый простой вариант просверлили сверлом пока длина позваляет, сняли сверло приварили кусок прута лишнюю сварку на наждаке или болгаркой срезаем и сверлим дальше, биение уже не сильно страшно так как направление задано .Есть по экзотичней вариант :прут зажимаем в патроне задней бабки, сверло в токарный патрон хвоставиком наружу, включаем максимальные обороты станка и прижимаем прут к хвастовику, место стыка начинает быстро грется и краснеть ждём пока не появится небольшой буртик из металла и резко тормазим станок, даём остыть и вуоля хвоставик удлинён.А для самых ленивых можно просто купить сверло диаметром 8 мм и длиной 165 мм в любой конторе которая торгует резцами фрезами и свёрлами, и это не самое длинное есть например сверло 8.5 по DIN340 длинной 300мм.Вот тут например некоторые размеры есть

Темыч1980 написал:
Да, вот хотел спросить. Чугун обрабатывается обычным резцом, или мне нужно будет искать специальный?
Или на наждаке? Но вручную боюсь ровно не получится.

чугун точится легко и не каких специальных резцов не надо можно даже напильник заточить как резец и им протачить

Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 7139

Андрей6319 написал:
Jesha, я как-то не улавливаю ход Ваших мыслей. Я как раньше считал: запорное кольцо( в данном случае муфта включения) должно дослать шарик в углубление на внутренней детали( в данном случае полуоси) на глубину меньше половины диаметра. Значит диаметр шарика должен быть: толщина стенки дифа + эта глубина. А у Вас получается что-то типа подшипника, с дифом в роли сепаратора. Смысл конструкции? Или я просто редко захожу сюда?

Тут вы правы полностью. Извиняюсь, бывает. Шарик должен быть толще стенки дифа.

Андрей6319 написал:
Я на них больше увидел не кривые отливки, а четыре... назову их ребрами жесткости в той части корпуса дифа. Что с ними делать предлагаете, срезать их нахрен, или пройти для ровности и именно в этих местах дырки сверлить?

Собственно да. Пошло обсуждение в этом русле. 2141 ремонтировал лет 5-6 подряд. имею представление о чем пишу. Мало того что там выступы, они ещё и кривые бывают. По этому проточить посадочный размер под муфту надо.

Андрей6319 написал:
Хотя может я и не прав, может чугун стерпит все издевательства?

И четыре отверстия под шарик не сильно ослабят корпус. А начинали с внешней и боковой блокировках.

Андрей6319 написал:
Если больше, муфта усложняется, если меньше, проставку можно, но лучше без неё.

???

Если шарик маленький, можно сделать муфту двойную, внутренняя обойма позволит увеличить длину отверстия и поставить проставку, выпукло-вогнутый цилиндр. По этому написал, что муфта усложнится. Ну и габариты...

Андрей6319 написал:
Вы либо не представляете размер корпуса дифа и возможности станков( даже отдаленно), либо действительно упражняетесь во всяких идеях, без привязки к реалиям, так сказать, лишь бы выдать на гора, а что - не важно

Может со стороны так кажется. Но был прецедент. Человек интересовался, как проточить передний барабан в сборе со ступицей от Волги, на настольном токарном станке. " Как вы его туда засовываете.. Не лезет ведь."
Я не знаю чем распологает человек, посему

Андрей6319 написал:
Если есть достаточного размера станок, не проблема.

Андрей6319 написал:
чем полуось вдоль оси сверлить будем?

Я бы токаря озадачил фланец сверлить. Наш не такое делал.

Андрей6319 написал:
Болт точим...пусть из 45( или 40Х), не подкаливаем, считаем что м8 тоже держит тонны,

Тонны не тонны, а у человека на МБ фланцы держатся родным стопором, не выскакивают. (фото выше) Но мало ли как ткнешься колесом.
Я сразу предлагал внешний подшипник в кулаке.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Jesha написал:
Если шарик маленький, можно сделать муфту двойную, внутренняя обойма позволит увеличить длину отверстия и поставить проставку, выпукло-вогнутый цилиндр. По этому написал, что муфта усложнится.

Все равно ничего не понял, видно не дано Да и вообще, зачем так усложнять? Либо проточить под нужную глубину, либо в отверстие два шарика загнать.

Jesha написал:
Тонны не тонны, а у человека на МБ фланцы держатся родным стопором, не выскакивают.

В отличие от пружинного стопора, болт преднатянут и при ударе может просто обломиться, ведь

Jesha написал:
мало ли как ткнешься колесом.

тем более при покатушках по лесу.

Jesha написал:
четыре отверстия под шарик не сильно ослабят корпус.

Дело не в отверстиях. Тем более что и крутящий момент будет меньше, чем на авто. Я не про это, я про ударные нагрузки на чугунные стенки в отверстиях под шарики. Если бы корпус дифа был стальной, я тоже был бы за такую конструкцию, а так... советы не привязанные к возможностям
Jesha, вот сами посудите, на мб фрезы или колеса крепятся к валу редуктора зачастую штифтами. Вал стальной, ступица стальная, изначально зазор минимальный. Каков результат при даже не очень интенсивной эксплуатации? А тут чугун и пятно контакта не сравнить, и, при самых неблагоприятных условиях, люфт при включении блокировки может достигать почти 90 гр( при четырех шариках). А ведь там еще и диф, который увеличивает окружную скорость вдвое.
Конечно же мое мнение ошибочно, но как я вижу работу данного узла:
Шарик должен быть утоплен в ось примерно на треть, значит его контакт с корпусом дифа будет близко к внутренней части. При ударах он начнет наклепывать место контакта, а, так как корпус чугунный, через какое-то время чугун начнет скалываться. У этих осколков три пути - на дно углубления оси, в отверстие для шарика и в зазор между осью и корпусом. В первых двух случаях они вызовут тяжелое включение блокировки( или вообще невозможность включения), в третьем - задиры на внутренней части корпуса. Значит надо еще как минимум одно отверстие для выброса продуктов износа. А что может произойти в дальнейшем? Я подозреваю что когда шарик набьет довольно значительную канавку, появится радиальная нагрузка, которая сможет расколоть корпус дифа( чугун ведь, пусть даже и ковкий, но все равно хрупкий) на две детали - правую и левую
Теперь от лирики к физике. Да хрен с ним, с чугуном, что я не смогу его победить? Протачиваю корпус исходя из диаметра шарика( или шариков) плюс несколько десяток. Чтоб изначально распределить нагрузку на восемь! шариков, сверлю отверстия в корпусе на фрезерном станке при помощи делительной головки. Углубления в оси делаю на нем же, чтоб все было точно, чтоб все шарики синхронно попадали бы в углубления при каждом повороте оси на 45 гр. Отверстия в корпусе делаю не равным диаметру шарика, а значительно больше. Точу стальные втулки, "прикаливаю" их и запресовываю в эти отверстия( причем четыре делаю цилиндриками, а еще четыре со шляпками, они пойдут в места между ребрами. Шляпки прихватываю к корпусу). Произвожу чистовую проточку корпуса. Точу муфту включения, точу и фрезерую детали механизма включения, собираю все в кучу с уверенностью что все будет надежно работать.
Ну и попутно мое мнение про всякие болтики м8, трубы в качестве удлинителя полуоси и прочую консольную хрень на постном масле. Если исходить из позиции совка и делать мб по принципу лишь бы покидать все в кучу, поиграться и продать это дерьмо лучшему другу втридорога, то можно и по таким советам варганить , в остальных случаях рама, шрусы и ступицы, думая о том, что неизвестно что дальше в голову взбредет, вдруг на базе этого мб задумаю полноприводный болотоход сделать)))
Однако как хорошо, что у меня есть станки и я могу сам на них работать А если бы небыло таких возможностей? Да сделал бы наружную блкировку и не забивал бы себе голову такими сложностями.

Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 7139

Андрей6319 написал:
Либо проточить под нужную глубину, либо в отверстие два шарика загнать.

Вот-вот. Вместо второго шарика цилиндр (видели блокировку от включения двух передач в КПП авто?), вогнутость торца к шарику. Выпуклость торца к муфте. Два шарика может не стать. Глубина. Ну да ладно, не усложняем.

Андрей6319 написал:
В отличие от пружинного стопора, болт преднатянут и при ударе может просто обломиться, ведь

Шпилька и контр гайка снаружи.

Андрей6319 написал:
Я не про это, я про ударные нагрузки на чугунные стенки в отверстиях под шарики.

Опять же боченки от блокировки выбора передач КПП авто.

Андрей6319 написал:
Да сделал бы наружную блкировку и не забивал бы себе голову такими сложностями.

И знаете, я с вами соглашусь. Решили рассмотреть возможные варианты. Вот рассматриваем. На наружной сошлись уже давно. Хотелось уйти от цепей и валов, в пользу не заметного варианта. По этому и участвую в обсуждении.
Моё личное мнение, практически не изменившееся с начала обсуждения: Однозначно кулаки в сборе со ступицами. С последующей возможностью установки тормозов (что пока не трогали), так как в итоге захочется ездить с адаптером. Блокировка над КПП на валу, т.к. возможно использовать детали КПП авто. Мелкозубое включение блокировки. С ШРУСами вариантов два. Либо резаный вал и две гранаты (возможность чуть опустить колеса вниз), либо наружная граната и вал в виде трубы к фланцу (изготовление проще чем с двумя гранатами).
Да, мы ещё забыли про понижающий редуктор, он как раз возможен на цепях к колесам. Если будут стоять кулаки, то колеса к КПП не привязаны полуосью. Ставим два перехода звезд 1:4 в итоге и блокировка на валу и он же (вал) понижающий редуктор 1:8 на колеса. И ось колес не привязана к определенному месту КПП (балансировка).
Но от обсуждения других вариантов, в пользу получения новых знаний, не отказываюсь. Интересно.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 7139

В продолжение поста.
Хотя сам я не очень хорошо отношусь к цепям на колеса (натяжка и открытость для грязи). Хотя может и нормально. На вал блокировки это одно. На тяговые способности это другое.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Jesha написал:
Ставим два перехода звезд 1:4

Рой вырвался на свободу?
Hivin, в продолжение разговора о блокировке, хотелось бы задать Вам, как автору конструкции с шариками, один вопрос. Если не ошибаюсь Вы тут у нас любитель математических расчетов с помощью веревочек и палочек, так что оформлю его с применением этих нехитрых инструментов.
Итак: имеем палочку длиной один метр, на одном конце которой точка вращения, а на другом на веревочке висит грузик весом один килограмм. Как Вы считаете, с каким усилием нужно потянуть вверх за вторую веревочку, привязанную посередине палочки, чтоб приподнять этот грузик?

Регистрация: 08.10.2013 Силламяэ Сообщений: 552

Jesha написал:
Ставим два перехода звезд 1:4 в итоге и блокировка на валу и он же (вал) понижающий редуктор 1:8 на колеса.

Я Вас поправлю. Два перехода звезд 1:4 в итоге дадут 1 : 16. (Передаточные числа перемножаются).

Ишь как много понаписали У меня тут у самого скоро шарики за ролики завернутся
Пока понаблюдаю, может всё таки родится какой то общий вывод о том что мне лучше всего подойдёт. Канешна, спрятать блокировку вовнутрь идея замечательная, но вдруг и правда чугун не осилит нагрузок и тогда вся работа насмарку плюс допрасходы.

Штенли 1600
Кентавр 1081д

Андрей6319 написал:
Темыч1980, а может пока вообще о блокировке забыть и заняться изготовлением мотоблока?

Не, о блокировке забывать нельзя. Если бы только огород, то ещё ладно, можно и без неё, народ в теме о кпп ЗаЗ пробовали, вроде получается. А вот для транспорта блокировка необходима 146%, я когда в этом году вывозил яблоки из сада убедился в этом. Без блокировки я бы смог увозить по 200-250кг, а с блокировкой и 450 и 500 мог увозить.

Штенли 1600
Кентавр 1081д

Темыч1980 написал:
заняться изготовлением мотоблока?

Так мотоблок то есть китайский, но в нём диф вобще не предусмотрен. Я собственно поэтому и прикупил себе эту кпп, чтоб малыми затратами попробовать исправить этот китайский деффект.

Штенли 1600
Кентавр 1081д

Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 7139

Tima62 написал:
Я Вас поправлю. Два перехода звезд 1:4 в итоге дадут 1 : 16. (Передаточные числа перемножаются).

БлагоДарю. Тогда ещё лучше. Меньше диаметры звезд (размер).

Андрей6319 написал:
Рой вырвался на свободу?

Давно вокруг головы вертится. Назад никак, пока. Вот откуда рождается понятие "Безбашенный"

Темыч1980 написал:
Пока понаблюдаю, может всё таки родится какой то общий вывод о том что мне лучше всего подойдёт.

Вы желаете готовый вариант? Все в сад.... Участвуйте тоже, пожалуйста. Учите матчасть. Я вон то же с редуктором лоханулся, а ведь знал. Бывает. Опять же, что вам нравится, что нет, знаете только вы.

Темыч1980 написал:
А вот для транспорта блокировка необходима 146%, я когда в этом году вывозил яблоки из сада убедился в этом. Без блокировки я бы смог увозить по 200-250кг, а с блокировкой и 450 и 500 мог увозить.

А с полным приводом и до тонны недалеко.

Темыч1980 написал:
Я собственно поэтому и прикупил себе эту кпп, чтоб малыми затратами попробовать исправить этот китайский деффект.

Малыми. На сколько малыми? Тогда за простоту изготовления и минимум сторонних операций боремся.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Андрей6319 написал:
Как Вы считаете, с каким усилием нужно потянуть вверх за вторую веревочку, привязанную посередине палочки, чтоб приподнять этот грузик?

Если вы не знаете ответ на этот вопрос, то повторите курс физики за 7-ой класс , тема" рычаг Архимеда 2-го порядка". Да, вам ещё понадобится таблица умножения.

Hivin написал:
то повторите курс физики за 7-ой класс , тема" рычаг Архимеда 2-го порядка". Да, вам ещё понадобится таблица умножения.

Непременно, на досуге, воспользуюсь Вашим советом. Особое внимание уделю открытому Вами закону рычага 2-го порядка
Hivin, раз Вы знакомы с Архимедом, то Вам не составит труда прикинуть силы какой размерности будут действовать на шарики и стенки отверстия в чугунном корпусе дифа в предложенной Вами конструкции муфты. Как Вы понимаете, отталкиваться надо от тягового усилия мб при пахоте, которое должно быть... ну, по крайней мере, не менее 100 кгс(Jesha, это же относится и к Вашим роликам ).
Hivin, попутно хотя бы приближенно оцените силу, с которой шарики будут давить на муфту включения изначально и по мере незначительной выработки на оси. Вы поймете, что даже эту деталь надо будет делать из "хорошей" стали и с последующей термообработкой оной.
Вы можете сказать что я несу полную чушь, ведь тот, упомянутый выше, привод нш10 на т25 работает. Давайте и тут посчитаем Нш10 максимально потребляет около 8 кВт при 2400 об/мин. По известной Вами формуле получается что при такой мощности и оборотах, крутящий момент на муфте и других деталях привода нш будет в районе 3 кгс*м. Сравните диаметры и порядок цифр Хотя... я ведь ошибаюсь, не правда ли? Ну не силен я в физике и таблице умножения.
Темыч1980, именно исходя из этих своих неверных умозаключений, я в самом начале архигениальных идей с шариками и роликами, предложил Вам пока забыть о блокировке и садо-мазо с кпп, а заняться изготовлением мб, на всякий случай предусмотрев 10 мм свободы в приводах, на случай внедрения внешней блокировки по предложенному мной варианту. Но раз Hivin уверен в надежности предложенной им конструкции, смело модернизируйте кпп и забудьте о моих предложениях.
За сим позвольте раскланяться, господа. Не смею далее мешать вашим роям, стаям, клиньям, косякам, табунам, колоннам и пр. построениям

Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 7139

Андрей6319 написал:
Как Вы понимаете, отталкиваться надо от тягового усилия мб при пахоте, которое должно быть... ну, по крайней мере, не менее 100 кгс(Jesha, это же относится и к Вашим роликам ).

Критику принимаю. С одной оговоркой. Выходит мои ролики более предпочтительны чем шарики. В виду того что площадь соединения будет больше. В защиту варианта с внутренней блокировкой могу привести фото . С КПП ЗАЗ используют вот такую пластину, приваренную к корпусу дифа. На фото видно, что пластина сделана на руках, да плюс ещё неплохо вварена в корпус, т.е возможно ослаблена сваркой. . Однако работает. Я бы не сказал, что площадь соприкосновения там много больше, чем в наших вариантах.

Андрей6319 написал:
Как Вы понимаете, отталкиваться надо от тягового усилия мб при пахоте, которое должно быть... ну, по крайней мере, не менее 100 кгс(Jesha, это же относится и к Вашим роликам ).

100 кгс это нагрузка на оси колес при пахоте, правильно? Блокируя диф, мы распределяем это усилие между осью сателлитов и роликами (шариками, внешней блокировке). Получим 50% на 50%? Ещё свои 50% блокировка поделит на 6 (4) ролика (шарика). Получим 8% (12%) на ролик (шарик). Что от 100 кгс будет 8 (12) кгс. Или я что то напутал?

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Jesha написал:
100 кгс это нагрузка на оси колес при пахоте, правильно? Блокируя диф, мы распределяем это усилие между осью сателлитов и роликами (шариками, внешней блокировке). Получим 50% на 50%? Ещё свои 50% блокировка поделит на 6 (4) ролика (шарика). Получим 8% (12%) на ролик (шарик). Что от 100 кгс будет 8 (12) кгс. Или я что то напутал?

О, мы не учли ещё кучу факторов, например то что малый сацелит имеет 10 зубов , а большой 16, тоесть при заблокированом одном колесе на второе нагрузка может передаться в несколько раз меньшая ( если вывесить в машине оба колеса и включить передачу то колёса вращаются с одной скоростью, но если одно колесо заблокировать, то другое колесо будет вращаться быстрее тоесть передача повышающая значит момент уменьшается), то есть не все 100% нагрузки распределённой на оси, а при уравнивании нагрузки на колёсах блокировка вообще перестаёт быть нагружена так как диф начинает работать так же как и без неё.Ещё 100кгс это не при пахате, а вообще максимальная нагрузка которую можно снять с осей при мощности двигателя в 6 л.с.вот например берём любой 6-ти лошадиный двигатель , мне первым попался лифан 168 у него максимальный крутящий момент 9 Н. м.умножаем на первую ступень передачи , то биш на наши 8 = 72Н.м. и умножим на коэффициент потерь на передаче 0,95= 68,4Н.м. на первичном валу коробки дальше понижение на первой передаче примерно в 4 раза, тоесть умножаем ещё на 4= 273,и умножим на потери возьмём те же 0,95 чтоб не искать точных данных=259,92 и дальше у нас ещё уменьшение оборотов примерно в 4 раза на главной передаче то есть снова умножаем на 4=1039.68Н.м.и снова умножаем на потери , пусть всё теже 0,95=987.696Н.м. это как раз и будет максимальное усилие на приводных валах, если перевести в кг то надо ещё разделить на 9,8= 100,785кг.м. Я не учитывал многих потерь и расчёт вёл приблизительно , в реале цифра будет ещё меньше.Так что нагрузка на узел блокировки в несколько раз меньше чем на любую из полуосей.

Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 7139

Hivin написал:
100,785кг.м. Я не учитывал многих потерь и расчёт вёл приблизительно , в реале цифра будет ещё меньше.Так что нагрузка на узел блокировки в несколько раз меньше чем на любую из полуосей.

Рассуждение вслух: Ну так в этом то и дело. Я то про тоже. Пусть мы без блокировки развили 100 кг на оси. (ровно, твердо, сухо), диф распределил это усилие поровну между колес (рис 1).
Потом мы привязали одну полуось к корпусу (блокировка)(рис 2). Что поменялось? Мы зафиксировали вращение одной полуоси от другой. Но усилие как передавалось через ось сателлитов, так и передаётся. Частично передача пошла и по фиолетовой линии.
Что сделала блокировка? Убрала вращение сателлитов. Соответственно нагрузка на механизм блокировки будет равен разнице между распределением усилия между осей, при рабочем дифе. Т.е при введеных условиях (ровно, твердо, сухо) нагрузка будет нулевой.
Нагрузка будет меняться если мы начнем поворачивать с включеной блокировкой, но мы вроде не собирались так ездить. Хотя вспоминая рассказ о вывозе яблок.... Либо будет изменяться когда сцепление колес будет разным.
Эта дельта и будет определять нагрузку на ролики (шарики).
Максимально получается нагрузка на блокировку в тех местах поля (дороги), где одно колесо будет стоять, а второе буксовать, при выключеной блокировке.
Тогда возникает вопрос: Одно колесо стоит, другое буксует. На буксующее колесо отдается все 100 кг или всё же нет. Ведь буксующее колесо не держится за поверхность, потому и буксует?

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 7139

Андрей6319, Хотелось бы вас услышать по выше изложенному посту.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.