Электрощиток в новостройке

alx220 написал:
avmal написал:
Если под УДТ подразумевается УЗО, то после счётчика кроме него должен стоять ещё и автомат.

Зачем?

Чтобы не начинать с закона Ома, то лучше сказать кратко - для соблюдения нормативных требований.

avmal написал:
Чтобы не начинать с закона Ома, то лучше сказать кратко - для соблюдения нормативных требований.

Нормативные требования вчера одни, сегодня другие, завтра третьи... Закон Ома всё же более постоянен и с нормативными требования слабо коррелирует.

Radio написал:
Закон Ома всё же более постоянен и с нормативными требования слабо коррелирует.

Да здравствует начало очередного нового холивара, если кое-кто не будет мудрее...

avmal написал:

Scoworodker написал:
учёл некоторые замечания

А что у вас стоит в этажном щите после счётчика?

avmal, на площадке автомат и счетчик

Старый добрый iek

Scoworodker написал:
Старый добрый iek

Старый, но не добрый))).
Если есть возможность - замените этот бренд на более брендовый)))

avmal написал:
лучше сказать кратко - для соблюдения нормативных требований.

Приведите их, пожалуйста.

MaSeVi написал:
Старый, не добрый))).
Если есть возможность - замените этот бренд на более брендовый)))

В этом нет ни малейшей необходимости. Представленные на снимке автоматы превосходят по своему качеству некоторые общеизвестные брендовые серии.

Это именно добрый иек.

Radio, какой производитель по Вашему лучше, цена-качество? Иек не предлагать)

Scoworodker, цена-качество лучше у иек, а вообще вопрос некорректен. У всех достойных упоминания производителей, включая иек, есть разные серии с разной степенью лучшести. И это обстоятельство намного существеннее, чем собственно бренд. Вас цена вообще интересует, или деньги не имеют никакого значения?

Radio написал:
Это именно добрый иек.

Кавычки в слове добрый забыли, но ничего страшного!)))
Ничего против ИЭК не имел до недавнего времени, хоть и не обращал внимание на некоторые "косяки" ранее. Но на последнем объекте их "работа" проявилась...

MaSeVi написал:
на последнем объекте их "работа" проявилась...

Что с ними пошло не так на последнем объекте? И что это был за иек?

Radio написал:
Что с ними пошло не так на последнем объекте?

Не знаю. По факту: в режиме "выкл." напряжение присутствует на всех клеммах. Спеклись, по всей видимости контакты. Сейчас модель ИЭК не скажу, но постараюсь уточнить...

Radio написал:
Scoworodker, цена-качество лучше у иек, а вообще вопрос некорректен. У всех достойных упоминания производителей, включая иек, есть разные серии с разной степенью лучшести. И это обстоятельство намного существеннее, чем собственно бренд. Вас цена вообще интересует, или деньги не имеют никакого значения?

Radio, с одной стороны не хочется очень сильно вкладываться, потому что чем больше я переплачиваю на каждом этапе ремонта, тем дольше я его делаю, но с другой стороны лет 10 назад я видел как из щитка (хрущевка, все автоматы на лестничной клетке) летят искры, валит дым, пожарные, уже готовые все залить. Все что запомнил - разговоры про какой то неисправный автомат. Причем перед этим случаем приходил электрик менять автоматы, потому что стояли еще советские наверно. В общем все в разумных пределах должно быть) любому совету буду рад.

Scoworodker написал:
avmal, на площадке автомат и счетчик

Хотелось бы увидеть весь щит. Пока я вижу только автомат и даже без счётчика.

alx220 написал:
для соблюдения нормативных требований.

Приведите их, пожалуйста.

А самому слабо заглянуть в раздел учёта ПУЭ?

avmal написал:
А самому слабо заглянуть в раздел учёта ПУЭ?

Я мысли читать не умею. Если вы имеете в виду 7.1.65, то там речь не об автомате, а об аппарате защиты.

Кроме того, в этом пункте есть оговорка "Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется". В данном случае это условие соблюдается.

И вообще, какой сакральный смысл в установке автомата после счетчика?

alx220 написал:
какой сакральный смысл в установке автомата после счетчика

А перед?...

MaSeVi написал:
А перед?...

Перед для замены счетчика. И для защиты от кз на линии.

alx220 написал:
Перед для замены счетчика

После мешает как-то, кроме как доппломбировке?

alx220 написал:
И для защиты от кз на линии.

А после перестает защищать?

alx220 написал:
Перед для замены счетчика.

А после - для замены кабеля.

MaSeVi написал:
А после перестает защищать?

Т.е. если счетчик загорится, нужно бежать во ВРУ автомат отключать? После счетчика автомат попросту лишний. А так можно, конечно, через каждый метр АВ втыкать.

Radio написал:
А после - для замены кабеля.

В ваших словах есть логика. Но это редкость, особенно при новой проводке. Должен случиться какой-то форс-мажор. В крайнем случае можно счетчик распломбировать.

alx220 написал:
Т.е. если счетчик загорится, нужно бежать во ВРУ автомат отключать?

А если перед поставить, то счетчик может не загореться, а если после - может?

alx220 написал:
В ваших словах есть логика. Но это редкость, особенно при новой проводке. Должен случиться какой-то форс-мажор.

Менял вводной кабель в новой квартире по совокупности ровно двух причин: 1) кабель от застройщика был короток и не доставал до нового места установки щита; 2) имел бессовестно заниженное сечение.

Счетчики уже были опломбированы. Новый кабель (22 метра 3х10) был проложен по подъезду в штатном кабель-канале и заведен в подсобное помещение, где устанавливался щиток, прямо в кабель-канал этого щитка. Т.е. его можно и сейчас, после окончательной отделки, без особых проблем заменить при необходимости.

alx220 написал:
В крайнем случае можно счетчик распломбировать.

Дополнительный геморрой и ужасная волокита. Если бы после счетчика не было автомата, работы затормозились бы на слишком долго.

alx220 написал:
Если вы имеете в виду 7.1.65, то там речь не об автомате, а об аппарате защиты.

Вы меня заинтриговали ... А автомат это что?

alx220 написал:
Кроме того, в этом пункте есть оговорка "Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется". В данном случае это условие соблюдается.

Это каким образом соблюдается?

avmal написал:
Если под УДТ подразумевается УЗО, то после счётчика кроме него должен стоять ещё и автомат.

Чтобы не плодить зоопарк модульки и лишних соединений, проще тогда ВДТ тип S поставить до счётчика, а АВ после. Или понимать УДТ, как частный случай этого понятия - АВДТ, и ставить после.

alx220 написал:
Кроме того, в этом пункте есть оговорка "Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется". В данном случае это условие соблюдается.

Не соблюдается. После этажного щита есть участок вводного кабеля. И только после него, в квартирном щите есть аппарат защиты. Поэтому, по форме, участок кабеля ввода от счётчика до АВ в квартирном щите не имеет аппарата защиты от КЗ например.

alx220 написал:
Если вы имеете в виду 7.1.65, то там речь не об автомате, а об аппарате защиты.

Ещё есть такой пункт.

3.1.5. В качестве аппаратов защиты должны применяться автоматические выключатели или предохранители.

alx220 написал:
После счетчика автомат попросту лишний

Может вам и лишний, но норматив требует.

Radio написал:
Если бы после счетчика не было автомата, работы затормозились бы на слишком долго.

Для этого можно ставить обычные клеммы. Так что увязывать необходимость установки АВ после ПУ ради быстрой смены кабеля, как-то за уши притянуто.

VIVA написал:
Чтобы не плодить зоопарк модульки и лишних соединений, проще тогда ВДТ тип S поставить до счётчика, а АВ после.

Может и проще, но требуется после счётчика. Если вы не в курсе дела, то всё, что находится до счётчика, находится вне зоны вашей ответственности и вмешательство в схему недопустимо. Более того, в новостройках часто коммутационный аппарат (выключатель нагрузки) до счётчика устанавливается в закрытый отсек и доступа потребителю к органам управления не имеет.

VIVA написал:
Ещё есть такой пункт.

3.1.5. В качестве аппаратов защиты должны применяться автоматические выключатели или предохранители.

А в СП 31-110 есть ещё и такой.
16.10 Перед счетчиком, непосредственно включенным в сеть, на расстоянии не более 10 м по длине проводки для безопасной замены счетчика должен быть установлен коммутационный аппарат или предохранитель, позволяющий снять напряжение со всех фаз, присоединенных к счетчику.
16.11 После счетчика, включенного непосредственно в питающую сеть, должен быть установлен аппарат защиты возможно ближе к счетчику, но не далее чем на расстоянии 3 м по длине электропроводки. Если после счетчика отходят несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется. Если после счетчика отходят несколько линий, снабженных аппаратами защиты, которые размещены за пределами помещения, где установлен счетчик, то после счетчика должен быть установлен общий отключающий аппарат.

avmal написал:
А в СП 31-110 есть ещё и такой.

Во-первых он заменён на СП 256.1325800.2016. Пункты там с другой нумерацией.
Во-вторых что нового вы сказали этими пунктами, которые едва ли не скопированы из ПУЭ?
В-третьих, полужирное выделение смахивает на агрессивность высказывания, которая весьма странна, с учётом того, что указанная вами моя цитата подкрепляет ваше же высказывание.

avmal написал:
Может и проще, но требуется после счётчика.

Чем именно требуется установка ВДТ именно после счётчика?

avmal написал:
о всё, что находится до счётчика, находится вне зоны вашей ответственности и вмешательство в схему недопустимо

Вопрос акта разграничения балансовой принадлежности. При этом, вы почему-то не стали сообщать автору темы, что его связка АВ + ВДТ до счётчика не легитимна, в первом же своём сообщении по этому вопросу. Что пусть кому положено, что надо ставят до счётчика, а схема автора может начинаться непосредственно с ПУ. Вместо этого вы предпочли выразить придирку к моим словам. Детский сад.

avmal написал:
Более того, в новостройках часто коммутационный аппарат (выключатель нагрузки) до счётчика устанавливается в закрытый отсек и доступа потребителю к органам управления не имеет.

Именно ВН, как аппарат предназначенный только для отключения цепи при обслуживании. Если это бы это была защитная автоматика, то недоступной органы её управления быть не могут.

avmal,
А обязателен ли общий аппарат защиты (коммутационный аппарат) в квартирном щитке, при его наличии (до и после счетчика) в щите этажном?

TAB написал:
А обязателен ли общий аппарат защиты (коммутационный аппарат) в квартирном щитке, при его наличии (до и после счетчика) в щите этажном?

Если вы не возражаете против сторонних ответов: Так коммутационный(ВН) или защитный(АВ)? Если вы про АВ, то при условии, что сечение жил до групповых АВ не менее чем сечение жил вводного кабеля - тогда не обязательно.

VIVA написал:
Так коммутационный(ВН) или защитный(АВ)?

Логика подсказывает, что при наличии вышестоящего АВ в этажном щите, квартирный щит в общей защите от сверхтока не нуждается (при условии АВ на отходящих). Но понятное дело, АВ может выполнять функции ВН условиях квартиры.

Апдейт: пока писал вы развернули свой пост, тогда речь идет о коммутационном аппарате.

TAB написал:
идет о коммутационном аппарате.

Надеюсь это ответит на ваш вопрос.

7.1.25. На вводе питающих линий в ВУ, ВРУ, ГРЩ должны устанавливаться аппараты управления. ... Автоматический выключатель следует рассматривать как аппарат защиты и управления.

VIVA написал:
Надеюсь это ответит на ваш вопрос.

Да, спасибо, это то что я искал. Почему-то засело в голове, что допускается исключение из этого правила, если вышестоящий щиток в пределах досягаемости. Видимо неправильно засело.

Кстати еще вопрос: у меня застройщик на электроплиту поставил двухполюсный АВ С32. На свет однополюсный, вводный ВН однополюсный, остальное диффы. Электроплита подключена через розетку (РШ).

Двухполюсный АВ на электроплиту это подарок такой, либо есть норма требующая два полюса на этой линии?

VIVA написал:
Для этого можно ставить обычные клеммы.

Вы так говорите "обычные клеммы", как будто это что-то, валяющееся на дороге. Обычные клеммы, в отличие от дешевых автоматов, еще не в каждом магазине купишь, да и экономии от них огромной нет. Воистину, лучшая рыба это колбаса, лучшая клемма это автомат.

Radio написал:
Вы так говорите "обычные клеммы", как будто это что-то, валяющееся на дороге. Обычные клеммы, в отличие от дешевых автоматов, еще не в каждом магазине купишь, да и экономии от них огромной нет. Воистину, лучшая рыба это колбаса, лучшая клемма это автомат.

Ещё раз. Увязывать необходимость установки АВ после ПУ возможностью быстрой смены кабеля и использование АВ как клеммного зажима, как-то за уши притянуто. То обстоятельство, что для вас проблематично найти те же ЗНИ, не говорит о том, что необходимо использовать дешёвый АВ в качестве таковых.

VIVA написал:
полужирное выделение смахивает на агрессивность высказывания, которая весьма странна, с учётом того, что указанная вами моя цитата подкрепляет ваше же высказывание

Вообще-то, я, всего-навсего, дополнил ваш ответ для alx220 ...

avmal написал:
Вообще-то, я, всего-навсего, дополнил ваш ответ для alx220 ...

Коли так, то извините, если задел вас. Неправильно истолковал.

TAB написал:
Двухполюсный АВ на электроплиту это подарок такой, либо есть норма требующая два полюса на этой линии?

Вот цитата ГОСТ 30331.9.95 Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Применение мер защиты от сверхтоков:

473.3.2 Защита нулевого рабочего проводника
473.3.2.1 Системы TT и TN
а) В случаях, когда сечение нулевого рабочего проводника по крайней мере равно или эквивалентно сечению фазных проводников, не требуется предусматривать устройства обнаружения тока короткого замыкания в этом проводнике или устройства его отключения.

VIVA написал:

Radio написал:
Вы так говорите "обычные клеммы", как будто это что-то, валяющееся на дороге. Обычные клеммы, в отличие от дешевых автоматов, еще не в каждом магазине купишь, да и экономии от них огромной нет. Воистину, лучшая рыба это колбаса, лучшая клемма это автомат.

Ещё раз. Увязывать необходимость установки АВ после ПУ возможностью быстрой смены кабеля и использование АВ как клеммного зажима, как-то за уши притянуто. То обстоятельство, что для вас проблематично найти те же ЗНИ, не говорит о том, что необходимо использовать дешёвый АВ в качестве таковых.

VIVA, я говорил лишь о действительно разумных и объяснимых причинах использования подобного автомата - иногда это бывает удобно. Ваши же цитаты сегодня одни - завтра другие, т.к. нормативная база изменчива аки блудница.

Radio написал:
я говорил лишь о действительно разумных и объяснимых причинах использования подобного автомата

Если читать то, что написано: до ПУ устанавливают ВН (коммутационный аппарат, 7.1.64), который защиты никакой не несёт, но для отходящей линии ввода всё равно требуется защита (аппарат защиты, 7.1.65). То не нужно никаких "действительно разумных причин".

VIVA, никто не мешает до пу установить ав. Это тоже коммутационный аппарат. А после пу - зни

MaSeVi написал:
А если перед поставить, то счетчик может не загореться, а если после - может?

Если перед поставить, то АВ должен сработать. У ТС еще и УЗО перед счетчиком.
Если поставить после, то может загореться, а может не загореться. Просто если АВ стоит перед счетчиком (а он там должен стоять по указанным причинам), то после счетчика еще один АВ не нужен.

Radio написал:
кабель от застройщика

Не, про застройщика и его кабель речи нет. Я говорил о том, что мастер полностью меняет проводку, в. т.ч. вводной кабель. Должно случиться что-то из ряда вон выходящее, чтобы потребовалась его замена. И при таком форс-мажоре снятие пломб будет не самой большой проблемой.

avmal написал:
Вы меня заинтриговали ... А автомат это что?

Автомат - это аппарат защиты. Но аппарат защиты - это не только автомат.

avmal написал:
Это каким образом соблюдается?

Самым обыкновенным. Что непонятно в цитате "Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется"? У ТС отходит несколько линий ПОСЛЕ счетчика. Они снабжены аппаратами защиты. Значит, установка общего аппарата не требуется.

VIVA написал:
Не соблюдается. После этажного щита есть участок вводного кабеля. И только после него, в квартирном щите есть аппарат защиты

В цитате из ПУЭ НЕ сказано о длине питающих проводников, т.е. нет разницы между двадцатью метрами питающего кабеля и тридцатью сантиметровыми проводами от счетчика к автоматам. Также НЕ сказано о том, что счетчик и аппараты защиты на эти несколько линий, должны находиться в одной оболочке.

VIVA написал:
Поэтому, по форме, участок кабеля ввода от счётчика до АВ в квартирном щите не имеет аппарата защиты от КЗ например.

В цитате из ПУЭ НЕ сказано о защите вводного кабеля от кз. Тем более, что по сути кабель от кз защищен автоматом, который стоит перед счетчиком.

VIVA написал:
Ещё есть такой пункт.
3.1.5. В качестве аппаратов защиты должны применяться автоматические выключатели или предохранители.

В том же разделе и в той же главе есть подзаголовок "Область применения. Определения". И там есть пункт 3.1.2, который гласит:
"Аппаратом защиты называется аппарат, автоматически отключающий защищаемую электрическую цепь при ненормальных режимах". Вот это и есть определение термина "аппарат защиты" в ПУЭ.

VIVA написал:
Может вам и лишний, но норматив требует.

Как я показал выше, не требует, если соблюдаются определенные условия. У ТС они соблюдаются. У большинства других пользователей, которые переделывают свой щит, тоже соблюдаются. А если у кого-то не соблюдаются, необязательно ставить именно автомат.

avmal написал:
А в СП 31-110 есть ещё и такой.

Давайте будем пользоваться актуальной версией СП.

avmal написал:
Если после счетчика отходят несколько линий, снабженных аппаратами защиты, которые размещены за пределами помещения, где установлен счетчик, то после счетчика должен быть установлен общий отключающий аппарат.

В ПУЭ такой приписки нет. Но, заметьте, речь не идет только об автомате.

alx220 написал:
В том же разделе и в той же главе есть подзаголовок "Область применения. Определения". И там есть пункт 3.1.2, который гласит:
"Аппаратом защиты называется аппарат, автоматически отключающий защищаемую электрическую цепь при ненормальных режимах". Вот это и есть определение термина "аппарат защиты" в ПУЭ.

Прекрасно, что вы прочли определение. Но указанный пункт 3.1.5 конкретизирует что именно должно применяться в качестве таких аппаратов. Под указанное вами определение подпадает и ВДТ, но не думаю, что вы будете им защищать линию от перегрузки например. При этом, этот пункт совсем не противоречит возможности установки АВДТ.

alx220 написал:
В цитате из ПУЭ НЕ сказано о защите вводного кабеля от кз. Тем более, что по сути кабель от кз защищен автоматом, который стоит перед счетчиком.

Читайте последовательно 7.1.64 и .65. А потом поймите, что там речь о ВН до счётчика, и АВ после.

alx220 написал:
Как я показал выше, не требует, если соблюдаются определенные условия.

Главное условие, чтобы именно от ПУ отходило несколько линий. А у вас один кабель уходит. Там же нидге не сказано, что можно некий участок пустить один кабелем

7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется.

alx220 написал:
В цитате из ПУЭ НЕ сказано о длине питающих проводников,

Вы же знаете что в ПУЭ есть раздел "места установки аппаратов защиты"?

3.1.16. Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии.

А поскольку ПУ это "точка раздела" и по сути присоединение к питающей линии, то и защита должна быть установлена.

alx220 написал:
Если перед поставить, то АВ должен сработать. У ТС еще и УЗО перед счетчиком.
Если поставить после, то может загореться, а может не загореться

Счетчик не должен загореться в любом случае...

MaSeVi написал:
Счетчик не должен загореться

Нанотехнологии помогут :

ZooZoo написал:
Нанотехнологии помогут

Ааа, Спасибо!!
Без Вас скучно!)))

VIVA написал:
Прекрасно, что вы прочли определение. Но указанный пункт 3.1.5 конкретизирует что именно должно применяться в качестве таких аппаратов. Под указанное вами определение подпадает и ВДТ, но не думаю, что вы будете им защищать линию от перегрузки например. При этом, этот пункт совсем не противоречит возможности установки АВДТ.

Да, вы правы, ВДТ подпадает под это определение, и его можно поставить после счетчика. Линию от перегрузки я им защищать не собираюсь, потому что от перегрузки ее защищает АВ, который стоит перед счетчиком.

VIVA написал:
Читайте последовательно 7.1.64 и .65. А потом поймите, что там речь о ВН до счётчика, и АВ после.

Речь о коммутационном аппарате (он же отключающий аппарат) и аппарате защиты. Все остальное - трактовки.

VIVA написал:
Главное условие, чтобы именно от ПУ отходило несколько линий.

Нет такого условия. В ПУЭ написано не от ПУ, а "после счетчика".

VIVA написал:
А у вас один кабель уходит. Там же нидге не сказано, что можно некий участок пустить один кабелем

Запрета на это тоже нет, значит, можно.

VIVA написал:
3.1.16. Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии.

Очень хорошо, что вы эту цитату привели. Под нее как раз подходит автомат после стояка и перед счетчиком.

И мне так никто не ответил на вопрос. Какой смысл устанавливать еще один АВ после счетчика, если перед счетчиком уже установлен автомат?

MaSeVi написал:
Счетчик не должен загореться в любом случае...

Это мы предугадать не можем. А вот защиту нужно предусмотреть.

alx220 написал:
Это мы предугадать не можем. А вот защиту нужно предусмотреть.

Я Вас хорошо понял. Но я к тому, что до, что после - счетчик защищен. А вот бесконечные трактовки и интерпретации ПУЭ, СП, ГОСТ'ов удручают...

alx220

Какой смысл устанавливать еще один АВ после счетчика, если перед счетчиком уже установлен автомат?

Вот у меня застройщиком установлен АВ 63А перед счетчиком и дифф 50А после. Я так понял, современному счетчику маловато пятидесяти ампер для работы.

TAB написал:
Вот у меня застройщиком установлен АВ 63А перед счетчиком и дифф 50А после. Я так понял, современному счетчику маловато пятидесяти ампер для работы.

А это логика застройщика, который у Вас, если я правильно понимаю - СУ-155. Это те ещё перцы)))

VIVA написал:
Главное условие, чтобы именно от ПУ отходило несколько линий. А у вас один кабель уходит. Там же нидге не сказано, что можно некий участок пустить один кабелем

7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется.

Я даже специально выделил жирным фигню, которую вы написали несоответствие ваших утверждений оригинальному тексту.

Клеммы счетчика никоим образом не предназначены для того, чтобы от них отходило несколько линий. Условие лишь одно - после счетчика, а никоим образом не "от ПУ", как в вашем вольном пересказе. Насколько после - не уточняется.

alx220 написал:
Нет такого условия. В ПУЭ написано не от ПУ, а "после счетчика".

Radio написал:
Я даже специально выделил жирным фигню, которую вы написали несоответствие ваших утверждений оригинальному тексту.
Клеммы счетчика никоим образом не предназначены для того, чтобы от них отходило несколько линий. Условие лишь одно - после счетчика, а никоим образом не "от ПУ", как в вашем вольном пересказе. Насколько после - не уточняется.

Прочтите.

Radio написал:
7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты (3.1.6), установка дополнительно общего аппарата защиты не требуется.

Вспоминаем 3.1.6 и фантазии рассеиваются: если после счётчика есть несколько отходящих линий, то ставить их под общий не нужно, потому что каждая отходящая линия уже защищена.
Заодно, сформулируйте разъяснение - что такое "отходящая линия".
Что про "клеммы ПУ не предназначены" - а вот зажимы АВ, которые должны стоять в начале отходящих линий, для выполнения шлейфа распределения или монтажа гребёнки, вполне подходят. О том, что такая группировка должна выполняться на клемме ПУ это уже ваши домыслы.

alx220 написал:
. Какой смысл устанавливать еще один АВ после счетчика, если перед счетчиком уже установлен автомат?

Ключевой смысл в том, что перед счётчиком ПУЭ предписывает коммутационный аппарат, после защитный. Но поскольку включаются фантазии, возникают бессмысленные поиски смысла.

Ну и СП 256.1325800.2016, специально для воинствующих таки содержит уточнение. Avmal приводил его же, из предыдущей редакции.

17.11 После счетчика, включенного непосредственно в питающую сеть, должен быть установлен аппарат защиты возможно ближе к счетчику, но не далее чем на расстоянии 3 м по длине электропроводки. Если после счетчика отходят несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется. Если после счетчика отходят несколько линий, снабженных аппаратами защиты, которые размещены за пределами помещения, где установлен счетчик, то после счетчика должен быть установлен общий отключающий аппарат.

VIVA написал:
Прочтите.

Читаю.

Вы:

7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты (3.1.6), установка дополнительно общего аппарата защиты не требуется.

ПУЭ:

7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется.

Хм, странно, но количество слов разное. Вы уже начали дописывать от себя несуществующее?

Хватит фантазировать, написано все предельно понятно. Никакой автомат после счетчика не требуется.

Radio написал:
Хм, странно, но количество слов разное. Вы уже начали дописывать от себя несуществующее?

Выложу скрин с книжки

VIVA написал:
Ключевой смысл в том, что перед счётчиком ПУЭ предписывает коммутационный аппарат, после защитный.

Ну вот этот смысл мне кажется довольно странным. Коммутационный аппарат после я понимаю, так же как защитный на отводе от стояка. Но вот наоборот... непонятно.

Radio написал:
Хватит фантазировать, написано все предельно понятно. Никакой автомат после счетчика не требуется.

Фантазируете вы. Прочитав формулировку из ПУЭ.

7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется.

Скажите, чем будет защищён от ТКЗ и сверхтоков кабель между счётчиком и АВ линий, если до счётчика установлен ВН, как предписано 7.1.64?

Потом расскажите, на основании чего единственный кабель между этажным и квартирным щитами вы вдруг сочли подходящим к ситуации "после счётчика отходят несколько линий, снабжённых аппаратами защиты"?

Опишите, что по-вашему, является ситуацией, в которой после счётчика отходит единственная линия? Учитывая что речь идёт о разделе 7.1. и соответствующих объектах.

Как быть, если сумма номиналов АВ всех отходящих линий превышает допустимый длительный ток для вводного кабеля, так же никакой автомат не требуется?

Сформулируйте разъяснение - что такое "отходящая линия".

И после, прочтите СП 256.1325800.2016 п.17.11, текст которого уже приведён выше.

TAB написал:
Ну вот этот смысл мне кажется довольно странным. Коммутационный аппарат после я понимаю, так же как защитный на отводе от стояка. Но вот наоборот... непонятно.

Логика формальная. ПУ - граница принадлежности общедомового и частного имущества (ПП491 п.7).

.7. В состав общего имущества включается внутридомовая система электроснабжения ... от внешней границы, установленной в соответствии с пунктом 8 настоящих Правил, до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии ...

Отводы до счётчиков защищаются автоматикой стояков от кз, а от перегрузки их защищает АВ после ПУ. Для снятия напряжения с внутрищитового оборудования без отключения стояков, в т.ч. для замены ПУ, вполе достаточно ВН. Аппарат защиты является собственностью владельца квартиры, поэтому расположен он должен быть после ПУ.

В общем случае модель такая.

VIVA написал:
если до счётчика установлен ВН, как предписано 7.1.64?

Где вы увидели в 7.1.64 предписание на установку именно вн? Там может стоять с таким же успехом узо, диф или ав.

Фантазеры такие фантазеры. Смотрят в книгу - видят то, что им приглючилось.

VIVA написал:
Потом расскажите, на основании чего единственный кабель между этажным и квартирным щитами вы вдруг сочли подходящим к ситуации "после счётчика отходят несколько линий, снабжённых аппаратами защиты"?

На основании того, что несколько линий имеют место быть после счетчика, а не до счетчика и не во время счетчика.

Radio написал:
Где вы увидели в 7.1.64 предписание на установку именно вн? Там может стоять с таким же успехом узо, диф или ав.
Фантазеры такие фантазеры. Смотрят в книгу - видят то, что им приглючилось.

В фразе - "коммутационный аппарат". ВДТ/АВДТ/АВ это защитно-коммутационные аппараты. И этой формулировки в 7.1.64 нет. Так что фантазии ваши.

Radio написал:
На основании того, что несколько линий имеют место быть после счетчика

Что в вашем понимании значит "после счётчика"? Если после счётчика кабель, в конце которого двойная розетка, к розеткам подключены приборы с плавким предохранителем, это тоже "несколько отходящих линий после счётчика"?

Вопрос там не единственный был, жду ответов на каждый.

VIVA написал:
ВДТ/АВДТ/АВ это защитно-коммутационные аппараты.

Но сначала-то они пельмени коммутационные. Хватит сочинять небылицы. АВ после счетчика - это удобно и практично, это имеет смысл, о чем я отмечал, но вовсе не обязательно. АВ до счетчика решает задачу с ничуть не меньшим успехом. А ссылки на пуэ и вовсе ничтожны: если вы такой большой формалист, то должны это знать.

Radio написал:
АВ после счетчика - это удобно и практично, это имеет смысл, о чем я отмечал, но вовсе не обязательно. АВ до счетчика решает задачу с ничуть не меньшим успехом.

Если не очевидно, моя позиция заключается не в том, что АВ должен быть и до и после, а в том, что он должен быть после.

Вы аппелируете к тому, что до ПУ стоит АВ. 7.1.64 требует аппарат управления. Ничего про наличие защитных функций там нет, поэтому "обязательность" наличия АВ до счётчика придумали вы.

А что насчёт "необязательно", вы ответьте на все выше заданные вопросы, для начала.

VIVA написал:
Если не очевидно, моя позиция заключается не в том, что АВ должен быть и до и после, а в том, что он должен быть после.

Если не очевидно, моя позиция заключается не в том, что он должен быть до или после, а в том, что он должен быть. Можете попытаться опровергнуть, приведите разумные возражения. Только не цитатами из пуэ или чего-то подобного, а своими словами.

Radio написал:
Если не очевидно, моя позиция заключается не в том, что он должен быть до или после, а в том, что он должен быть. Можете попытаться опровергнуть, приведите разумные возражения.

Это такой подкол, предложить опровергать собственное мнение? Покажите, где мной было сказано нечто относительно того, что АВ быть не должно в принципе. Моё утверждение заключается только в том, что норматив требует ВН до ПУ, и АВ после. При этом, нет оговорок, что при применении АВ до счётчика в качестве аппарата управления, требования п.7.1.65. не должны соблюдаться.

Причины почему именно ВН, были в для TAB.

Вы упорно игнорируете уже заданные вопросы, ввиду чего смысл дискуссии исчезает.

Скажите, чем будет защищён от ТКЗ и сверхтоков кабель между счётчиком и АВ линий, если до счётчика установлен ВН, как предписано 7.1.64?
Потом расскажите, на основании чего единственный кабель между этажным и квартирным щитами вы вдруг сочли подходящим к ситуации "после счётчика отходят несколько линий, снабжённых аппаратами защиты"?
Опишите, что по-вашему, является ситуацией, в которой после счётчика отходит единственная линия? Учитывая что речь идёт о разделе 7.1. и соответствующих объектах.
Если после счётчика кабель, в конце которого двойная розетка, к розеткам подключены приборы с плавким предохранителем, это тоже "несколько отходящих линий после счётчика"?
Как быть, если сумма номиналов АВ всех отходящих линий превышает допустимый длительный ток для вводного кабеля, так же никакой автомат не требуется?
Сформулируйте разъяснение - что такое "отходящая линия".

И этой ремарки:

И после, прочтите СП 256.1325800.2016 п.17.11, текст которого уже приведён выше.

.17.11 ... Если после счетчика отходят несколько линий, снабженных аппаратами защиты, которые размещены за пределами помещения, где установлен счетчик, то после счетчика должен быть установлен общий отключающий аппарат.

VIVA написал:
Скажите, чем будет защищён от ТКЗ и сверхтоков кабель между счётчиком и АВ линий, если до счётчика установлен ВН, как предписано 7.1.64?

Как вам уже заметили, в ПУЭ говорится про коммутационный аппарат, а не конкретно про ВН. Автоматический выключатель тоже относится к коммутационным аппаратам.

VIVA написал:
Потом расскажите, на основании чего единственный кабель между этажным и квартирным щитами вы вдруг сочли подходящим к ситуации "после счётчика отходят несколько линий, снабжённых аппаратами защиты"?

Дело не в этом единственном кабеле, а в том, что после счетчика действительно есть несколько отходящих линий, которые защищены своими АВ.

VIVA написал:
Опишите, что по-вашему, является ситуацией, в которой после счётчика отходит единственная линия?

Это когда после счетчика отходит единственная линия.

VIVA написал:
Как быть, если сумма номиналов АВ всех отходящих линий превышает допустимый длительный ток для вводного кабеля, так же никакой автомат не требуется?

Тот, который перед счетчиком, защитит вводной кабель. Очевидно же!

VIVA написал:
Сформулируйте разъяснение - что такое "отходящая линия".

А что значит слово "отходящий" и слово "линия" вам не сформулировать? Не нужно думать, что вы тут экзамен принимаете.

VIVA написал:
И после, прочтите СП 256.1325800.2016 п.17.11, текст которого уже приведён выше.

В действующем ПУЭ такой фразы нет.

VIVA написал:
Логика формальная. ПУ - граница принадлежности общедомового и частного имущества (ПП491 п.7).

То есть менять пакетники при замене проводки необязательно? Действительно, зачем лезть в общедомовое имущество? И плевать, что они взорваться могут. Главное, соблюсти формальную логику.

VIVA написал:
Отводы до счётчиков защищаются автоматикой стояков от кз

То есть при кз в отводах до счетчиков вырубит весь подъезд. Отличная идея!

VIVA написал:
В общем случае модель такая.

Одним словом, неправильная.

VIVA написал:
ВДТ/АВДТ/АВ это защитно-коммутационные аппараты.

Если назвать их коммутационными, это также будет верно.

VIVA написал:
Ничего про наличие защитных функций там нет

Про их отсутствие тоже ничего нет.

alx220 написал:
Как вам уже заметили, в ПУЭ говорится про коммутационный аппарат, а не конкретно про ВН. Автоматический выключатель тоже относится к коммутационным аппаратам.

Да. Никогда этого не отрицал. Но некоторые не хотят видеть очевидного. ВН - то что требует норматив. АВ - это уже сверх того, что требует норматив.

alx220 написал:
В действующем ПУЭ такой фразы нет.

А СП256 так же является нормативным документом. Не ПУЭ единым.

alx220 написал:
То есть менять пакетники при замене проводки необязательно? Действительно, зачем лезть в общедомовое имущество? И плевать, что они взорваться могут. Главное, соблюсти формальную логику.

Заменить пакетник на современный ВН не вариант?

alx220 написал:
Про их отсутствие тоже ничего нет.

Требование должно выражать то, что должно быть. Отсутствие указаний про недопустимость наличия защитных функций может говорить лишь о том, что требование этого не оговаривает.

VIVA написал:
норматив требует ВН до ПУ, и АВ после.

Это ваша трактовка норматива. ПУЭ требует коммутационный аппарат до и аппарат защиты после. Но при определенном условии после счетчика аппарат защиты не требуется.

VIVA написал:
ВН - то что требует норматив. АВ - это уже сверх того, что требует норматив.

Ага, есть несколько вариантов: обычный, для параноиков и т.д. Где-то я уже это читал

alx220 написал:
Но при определенном условии после счетчика аппарат защиты не требуется.

И СП256 п.17.11 прямо разъясняет границы применения этих условий. ПУЭ и СП - оба документы выпущенные федеральными ведомствами и имеют равное значение.

alx220 написал:
Это ваша трактовка норматива. ПУЭ требует коммутационный аппарат до и аппарат защиты после.

Массовые пакетники в щитках, о которых вы упомянули, наглядно демонстрируют, что так трактую не только я.

VIVA написал:
Заменить пакетник на современный ВН не вариант?

А на современный АВ не вариант?

VIVA написал:
Отсутствие указаний про недопустимость наличия защитных функций может говорить лишь о том, что требование этого не оговаривает.

Присутствие защитных функций не является нарушением правил, а, значит, соответствует им.

alx220 написал:
А на современный АВ не вариант?

Ок. Последняя попытка. Рассмотрите, что 7.1.65 относится к ЭУ квартиры, а 7.1.64 к общедомовой ЭУ. По причине ПП461 п.7. Ввиду чего, рассмотрите, что АВ после счётчика должен быть по указанию 7.1.65, тогда возникает вопрос, зачем ставить именно АВ ещё и до ПУ? Для параноиков? А по вашему мнению получается, что до счётчика устраиваем "вариант для параноиков", а там где прямо выражено требование защиты, начинается притягивание за уши исключений.

Ну и п.17.11. наконец прочтите.

Radio написал:
А ссылки на пуэ и вовсе ничтожны: если вы такой большой формалист, то должны это знать.

ПУЭ, как и СП256, является НТД утвержденными органами федеральной исполнительной власти, в установленном порядке. Поэтому, до вступления в силу соответствующего ТР, по ст.46.п.1 184-ФЗ, данные документы обязательны к исполнению в части структурных единиц указанных как таковые.

За нарушение правил ПУЭ есть статья 9.11 КоАП, кстати.

VIVA написал:
Массовые пакетники в щитках, о которых вы упомянули, наглядно демонстрируют, что так трактую не только я.

Предлагаете их оставлять? Формальная логика же!

VIVA написал:
Ок. Последняя попытка. Рассмотрите, что 7.1.65 относится к ЭУ квартиры, а 7.1.64 к общедомовой ЭУ. По причине ПП461 п.7. Ввиду чего, рассмотрите, что АВ после счётчика должен быть по указанию 7.1.65, тогда возникает вопрос, зачем ставить именно АВ ещё и до ПУ? Ну и п.17.11. наконец прочтите.

Последняя попытка рассказать мне о своих фантазиях и предположениях? Вы даже нормально расписать их не можете. Если хотите что-то мне сказать, то приводите цитаты и говорите связно.

alx220 написал:
приводите цитаты

СП 256.1325800.2016 и обязательное требование (в соответствии с ст.46.п.1 184ФЗ)

.17.11 Если после счетчика отходят несколько линий, снабженных аппаратами защиты, которые размещены за пределами помещения, где установлен счетчик, то после счетчика должен быть установлен общий отключающий аппарат.

alx220 написал:
Последняя попытка рассказать мне о своих фантазиях и предположениях?

Моих фантазий ваше сознание не перенесёт

alx220 написал:
Предлагаете их оставлять?

Предлагаю заменять на аналогичные по функционалу современные ВН. Но вы это вновь не прочтёте

alx220, Вы его ещё по ГОСТу о щитах в жилых зданиях погоняйте,очень будет интересно,послушать ответы