Порвало тройник Rehau в стяжке - как найти виноватого?

Система отопления собрана примерно 4 года назад, до последнего времени работала нормально, давление в течение сезона держалось почти без изменений.
Несколько недель назад давление стало уходить, около недели назад стало уходить быстро - при подпитке с полностью открытым краном по 20-30сек не могло подняться больше 0.8бар.
Перекрыли контур (всего их на дом 2шт), стали искать.
Обнаружили следущаю картину: тройник rehau (d20-d16-d16) то ли сам уже лопнул, то ли ему немного помогли зубилом, снимая стяжку, но суть карнтины это не меняет - одна из труб подходит сильно внатяг.
Трубы разводили и крепили к черновому полу одни люди, другие делали сухую стяжку, причем не сразу, а после промежутка времени общеремонтных работ третих людей (бригады, делающей основной ремонт).
Т.е гипотетически могли после монтажа механически повредить трубу или фитинг, но во-первых система проработала 4! года, во-вторых трубы уже были закреплены под напряжением до заливки.

Попытался предъявить претензию, пока только на словах, сантехникам: сказали, что приедут переделать тройник, но по контексту понял, что вину признавать не хотят, говорят, что труба гибкая, фитинг сломаться от натяжения трубы не может, сломаться может только от удара, предложили снять и отвезти фитинг на экспертизу в Рехау, там решат кто виноват.
Если уважаемые форумчане однозначно подтвердят мои подозрения, что это грубый брак укладки, то имхо надо не снимать фитинг для экспертизы, а проводить экспертизу монтажа, ничего не трогая!
Ну и также будет полезна инфа по конторам/людям, которые могут сделать экспертное заключение монтажа и причин разрыва фитинга.
Заранее спасибо

eliasflashi написал:
Если уважаемые форумчане однозначно подтвердят мои подозрения, что это грубый брак укладки, то имхо надо не снимать фитинг для экспертизы, а проводить экспертизу монтажа, ничего не трогая!

Так налицо явный брак монтажа:

1. тройник натянут на излом трубой Д20.
2. тройник обязан быть одет в теплоизоляцию для свободного перемещения труб.
   4 года температурные подвижки ломали фиттинг и доломали.
   К слову - был бы латунный - выдержал бы.
   Еще один камень в сторону полисульфона. Санекст рулит.
   
   но возможно тогда бы не выдержала труба д16, только потребовалось бы побольше времени.

eliasflashi написал:
полезна инфа по конторам/людям, которые могут сделать экспертное заключение монтажа и причин разрыва фитинга.

НИИ Сантехники

eliasflashi, Когда заливалась стяжка трубы были в холодном состоянии или в горячем?
Какая труба использовалась Flex или Stabil?
Сколько метров 20-й трубы от тройника до места её подключения (коллектор или что там..)?
А виноватого Вы не найдете. Тем более через 4 года и тем более если скорее всего виноваты Вы сами. Инженер технадзора там был? Если был- все вопросы к нему, если нет- к себе почему его там не было.

Тройник в стяжке был под целлофаном, который, наверное, обеспечивал некоторую свободу для труб.
Стяжка заливалась (если этот термин применим у полусухой стяжке) скорее всего при отключенной системе отопления (был неотопительный сезон, батареи были сняты), хотя точно не вспомню.
Труба судя по маркировке rautitan flex
20ой трубы от тройника (кстати, до следующего тройника в стяжке) достаточно длинный кусок, около 6м

Какого-то общего инженера тех.надзора не было, но были люди, ответственные за отопление, вот им и пытаюсь задать вопросы.

eliasflashi, виноватого не найдете. По факту: надо было
А) тройники не использовать
Б) коленца оставлять
В) в стяжке в нужных местах проложить демпферный материал
Г) утеплитель

А) от тройников уже проблематично отказаться, не разбирать же весь пол
Б) что за коленца? типа демпфирующей петли трубы, как на фото?
В) пенофлексом (или чем-то еще) проложим, когда будем обратно закрывать полы
Г) где именно утеплитель и зачем?

В общем конечно хотелось бы найти виноватого из принципа, но гораздо более важно, как сейчас переделать так, чтобы через несколько лет опять не повторилась та же история.

Есть мысль, что кроме предложенных здесь мер, тройник надо было бы зафиксировать к полу "намертво", тогда при термическом изменении длины труб он бы не двигался и не возникло бы излома.

eliasflashi написал:
В общем конечно хотелось бы найти виноватого из принципа, но гораздо более важно, как сейчас переделать так, чтобы через несколько лет опять не повторилась та же история.

Ну допустим на этом месте не повторится. А в других местах уверены, что всё хорошо при том как сделано здесь?

BV написал:
тройник обязан быть одет в теплоизоляцию для свободного перемещения труб.

Так стяжка сухая, свободы много при некоторой вибрации, может как раз проблема в свободе и при засыпке/трамбовке или последующей эксплуатации и возникло критическое смещение в купе с натягом, расширением труб и циклическим нагревом остыванием?

АлекСАН_dr написал:
Когда заливалась стяжка

Так сухая стяжка, не заливается, а засыпается.

ser000,
очень надеюсь, что не повторится... на этом этаже в полу 2 тройника, оба сейчас вскрыты

стяжка не сухая, а полусухая - достаточно плотная и монолитная

eliasflashi написал:
В общем конечно хотелось бы найти виноватого из принципа

Я тоже принципиальный, но не в данном случае (время потеряете, сил, нервов, вам оно нужно, вы кому-то должны ? Вот и забейте на это дело) Примите как есть и исправляйте ситуацию.

eliasflashi написал:
тройник надо было бы зафиксировать к полу "намертво", тогда при термическом изменении длины труб он бы не двигался и не возникло бы излома

Наоборот тройнику нужно было обеспечить свободу, закрыть его теплоизоляцией, обмотав скотчем для труб.
Да причин предостаточно кто это мог сделать, в том числе ударить по нему, хотя они достаточно стойкие.
Материал не выдержал многократных напряжений деформаций в стяжке, в следствие чего "устал"и лопнул.
Желаю удачи !

eliasflashi, труба удлиняется, давит на тройник, лучше, если где то есть изгиб, она в этом месте просто складывается. Но нужна свобода в стяжке. Ее можно обеспечить толстым утеплителем, минватой. Пенопластом - сомневаюсь.
Виноваты те, кто без компенсации делал и жестко крепил лентой, в сочетании с гофрой, вместо штатных забивных крюков. А больше - тот, кто рулил всем процессом.
Если есть фото труб до стяжки, можно по фото предсказать где долбить в следующий раз: там, где удлинение передается на тройник, труба одинаково гибкая и прочная, а тройник менее жесткий и менее прочный

Подскажите, у меня в квартире отопление от коллектора, с гребенки в пол уходит труба, у пола поворачивает через такой же пластиковый уголок (колено) и дальше труба до батареи в гофре, но перед подъемом на стену тоже уголок и далее кусочек трубы и переход на хромированную трубку, к которой присоединён радиатор. На вводе в коллектор в стяжке также есть колена с трубами около метра между ними. Это плохо, опасно? Тройников нигде нет. Углы и трубы в гофре заливались стяжкой без всякой изоляции (мастер сказал что так и надо, а я тогда ещё ничего не знал ни о мастере ни об отоплении). Была мысль все выкинуть и переделать. Но в итоге все это залили и сделали финишные покрытия. Понятно что пока не потечёт я туда не полезу. Однако стоит ли вообще переживать? Я имею ввиду в разумных пределах, потому что по факту только если сам делаешь можешь быть уверен, так хотя бы просто навскидку, оценить вероятность на уровне высокая/средняя/низкая.

genuimous написал:
стоит ли вообще переживать?

Не стоит, а то поседеете рано

Это конечно так и есть, но вопрос был в другой плоскости.

eliasflashi написал:
предложили снять и отвезти фитинг на экспертизу в Рехау, там решат кто виноват

Нужно вызывать людей из Рехау на место.

cineman, я вам и без всяких вызыванцев скажу: применен нештатный крепеж, рехау скажет: до свидания

cineman написал:
Нужно вызывать людей из Рехау на место.

Нет смысла людям ездить, здесь монтажники отопления виноваты.

jekasus, не только. Допустим все сделали правильно, если залить пескобетоном?
С тройниками всегда были проблемы на отоплении, но когда они были латунные, а труба была pink, они просто текли
Ничего удивительного, см.здесь стр.24-25

master.msk написал:
Ничего удивительного, см.здесь стр.24-25

Жаль они там картинку для тройника напольного не прицепили.
К которому подходит три длинных трубы.

BV, если честно, до сегодняшнего дня не читал именно про компенсаторы рехау, просто подумал, что не может быть, чтоб не было и - действительно так и есть, это ж очевидное. Не понятно только почему в углах исполнено на картинке

BV написал:
Жаль они там картинку для тройника напольного не прицепили.

тут меня недавно теоретики убеждали, что "схема на тройниках это круто, надо просто ее отбалансировать"
Вот как им объяснить специфику, в т.ч и касательно тройников в стяжке? ну наверное только такими темами, как эта

master.msk написал:
Не понятно только почему в углах исполнено на картинке

Хм, не понял мысль...

master.msk написал:
специфику, в т.ч и касательно тройников в стяжке?

там лебедь, рак и щука - и кто потянет, либо нажмет сильнее - нихрена не понятно.
поэтому наверное методичка Рехау скромно умолчала

master.msk написал:
если залить пескобетоном?

Причем здесь те, кто заливал/затирал стяжку, до них все должно быть сделано.

master.msk написал:
в т.ч и касательно тройников в стяжке?

BV написал:
Жаль они там картинку для тройника напольного не прицепили.
К которому подходит три длинных трубы.

Явно у Рехау нет или они отказались, в принципе есть такая схема, у других по-нашему называется Т-компенсатор, но там и думать надо, а не всем это возможно.

jekasus написал:
Причем здесь те, кто заливал/затирал стяжку, до них все должно быть сделано.

не те, кто заливал, а тот, кто им сказал : заливайте, тот, кто спроектировал полы, без учета труб в них. Я считаю, что поровну ответственность. Потому что даже если в теплоизоляции и с компенсаторами, не факт что достаточно будет свободы, компенсатор просто направляет лишнюю длину трубы в нужную сторону. Если некуда компенсироваться в пескобетоне? одной теплоизоляции для целой трубы нормально, для тройников - мало

jekasus написал:
, в принципе есть такая схема, у других по-нашему называется Т-компенсатор,

Если попадется - скиньте сюда схемку... интересно.

master.msk написал:
не те, кто заливал, а тот, кто им сказал : заливайте, тот, кто спроектировал полы, без учета труб в них. Я считаю, что поровну ответственность.

Ни в одной новостройке где я был я не видел тройников одетых в теплоизоляцию!!!! Нигде!!! Везде - на отвали!
Максимум - тройники прикрыли какими-то обрезками гофры и серым скотчем - из говна и палок...

master.msk написал:
а тот, кто им сказал : заливайте, тот, кто спроектировал полы, без учета труб в них.

Вот они и виноваты эти люди... Про остальное не спорю, на одном мнении.

eliasflashi написал:
но были люди, ответственные за отопление, вот им и пытаюсь задать вопросы.

master.msk написал:
я вам и без всяких вызыванцев скажу:

И я могу что нибудь сказать. Но если монтажники вырежут и увезут тройники, их вину доказать будет невозможно.

master.msk написал:

jekasus написал:
Причем здесь те, кто заливал/затирал стяжку, до них все должно быть сделано.

не те, кто заливал, а тот, кто им сказал : заливайте, тот, кто спроектировал полы, без учета труб в них. Я считаю, что поровну ответственность. Потому что даже если в теплоизоляции и с компенсаторами, не факт что достаточно будет свободы, компенсатор просто направляет лишнюю длину трубы в нужную сторону. Если некуда компенсироваться в пескобетоне? одной теплоизоляции для целой трубы нормально, для тройников - мало

master.msk,
Виноват тот, кто готовил трубы перед заливкой стяжки - т.е. монтажники системы отопления. Кто не обеспечил свободы трубам - хоть теплоизоляцией, хоть коробами, хоть как.
Следующий на раздаче - кто принял такую работу и инженер дававший инструкции монтажникам.
Проектировщик не предусмотревший "черным по белому" в проекте чертежи типовых узлов.
Не дело стяжечников обматывать трубы чем либо и читать инструкции рехау.

BV, про стяжечников вообще нет смысла упоминать, стяжечники - это люди, которые месят раствор и стягивают его правилом по маякам, порвало тройник, значит виноват тот, кто его делал
Но на самом деле этот тройник нельзя "правильно" сделать в стяжке, если только в слое минваты. Виноват тот, кто проектировал: именно разводку на тройниках и пирог пола. Монтажники тройника крайние в данном случае, т.к не сделали всего, что можно было сделать, хотя это и не спасло бы.

master.msk написал:
Но на самом деле этот тройник нельзя "правильно" сделать в стяжке, если только в слое минваты.

Почему-же?
Можно и без минваты.
Непосредственно перед тройником 3-5 см ставить на каждой трубе жесткую фиксацию трубы (может даже и две сразу), чтобы никакие усилия не передавались на соединения. (тройник обернуть от стяжки небольшим слоем мягкой ленты)
ВСЕ подводящие трубы должны быть уложены змейкой или дугой в теплоизоляции либо гофре...
Есть аргументы против?
По моему - это самый простой способ.