Исходные данные:
а) Есть ИЖС-участок в коттеджном поселке, на котором планируется построить основной, а позже гостевой дом.
б) На границе участка есть столб с счетчиком в ящике (ШР), подключение будет осуществляться 4-х проводным кабелем (3 фазы + PEN).
Задача:
Разделить эл-во на участке на 2 строения.
Могу ли я поставить на территории участка закрытый ящик, до которого провести ал. кабель от ШР, разделить PEN на PE и N (с повторным заземлением), поставить реле напряжения и общий выключатель, а дальше в ВРУ построек вести 5-ти проводные медные кабели?
В ТУ написано следущее:
ТУ выданы для технологического присоединения энергопринимающих устройств заказчика, устанавливаемых на
земельном участке.
Согласовать трассу прокладки кабеля от ШР до вводного распределительного
устройства в доме собственника с инженерными службами.
Подключение энергоустановок выполнить бронированным 4-проводным
кабелем сечением не менее 6 кв.мм по алюминию. (сечение выбрано неправильно? ПУЭ 7.1)
Администрация поселка не против такой схемы, мол после счетчика делайте как хотите.
Однако сомнения остаются.
Читая ПУЭ, я не нашел запрета на использование такого промежуточного ВРУ. Однако есть:
7.1.23 Перед вводами в здания не допускается устанавливать дополнительные кабельные ящики для разделения сферы обслуживания наружных питающих сетей и сетей внутри здания. Такое разделение должно быть выполнено во ВРУ или ГРЩ.
7.1.30 Помещения, в которых установлены ВРУ, ГРЩ, должны иметь естественную вентиляцию, электрическое освещение. Температура помещения не должна быть ниже +5 oС.
acen83 написал:
Могу ли я поставить на территории участка закрытый ящик, до которого провести ал. кабель от ШР, разделить PEN на PE и N (с повторным заземлением), поставить реле напряжения и общий выключатель, а дальше в ВРУ построек вести 5-ти проводные медные кабели?
Вообще то PEN разделяется до счётчика. В вводном щите после счётчика ставите два АВ.
Реле напряжения в уличном щите не лучшее решение, придётся щит обогревать.
Как собираетесь мощность разделять?
acen83 написал:
7.1.23 Перед вводами в здания не допускается устанавливать дополнительные кабельные ящики для разделения сферы обслуживания наружных питающих сетей и сетей внутри здания. Такое разделение должно быть выполнено во ВРУ или ГРЩ.
Правильно, ввод делается в здании и до учёта выполняется ответвление, во ВРУ. У Вас: вводной АВ, счётчик,
УЗО на 100 мА, два АВ на потребителя. Причём тут кабельные ящики?
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
megrad написал:
Вообще то PEN разделяется до счётчика.
PEN до счетчика никто не даст разделить, но это тема отдельного обсуждения (спойлер: УК не считают счетчик коммутационным устройством, ПУЭ не нарушаются)
**megrad [написал]
В вводном щите после счётчика ставите два АВ.}}
еще цитата из ТУ:
Точка присоединения: отходящие клеммы автоматического выключателя в
распределительном шкафу ШР (далее по тексту – ШР), расположенном в границах земель
общего пользования.
Помимо счетчика и АВ, в вводному шкафу стоит такой же набор для соседей, места в шкафу мало. Мне он не принадлежит, свободного доступа нет.
**megrad [написал]
Реле напряжения в уличном щите не лучшее решение, придётся щит обогревать.
Из паспорта РН УЗМ-51м УХЛ2 - диапазон рабочих температур -40..+55.
Мысль "промежуточного ВРУ" так же в том, чтобы PEN разделить в одном месте участка, подальше от построек (на случай отгорания нуля на подстанции). Дополнительно можно разместить разрядники и общий выключатель.
Пока строится 1 дом - не думал об этом. Но хочется заложиться на будущее, чтобы потом по минимуму копать/переделывать.
Получается есть 3 варианта:
1) ввести 2 кабеля со столба к каждому дому с организацией повторного заземления у каждого
2) вести один кабель (L1,L2,L3,PEN) до разделения PEN где-то в середине участка, дальше вести два кабеля (L1,L2,L3,PE,N) по домам
3) завести кабель (с PEN) к одному дому, и через ГРЩ сделать ответвление (c PE+N) к другому
acen83 написал:
Помимо счетчика и АВ, в вводному шкафу стоит такой же набор для соседей, места в шкафу мало. Мне он не принадлежит, свободного доступа нет.
Может ещё что нибудь вспомнили? Ну прям как на допросе... Фото ВРУ.
acen83 написал:
Помимо счетчика и АВ, в вводному шкафу стоит такой же набор для соседей, места в шкафу мало. Мне он не принадлежит, свободного доступа нет.
Счётчик на Вас одного?
acen83 написал:
3) завести кабель (с PEN) к одному дому, и через ГРЩ сделать ответвление (c PE+N) к другому
3 фазы через АВ заходят в счетчик, PEN напрямую в счетчик. Далее 3 фазы попадают в еще один АВ, PEN уходит на изолированную шинку. Такая же схема с отдельным счетчиком и отдельными 2 АВ в этом же щитке для соседей.
megrad написал:
Разве в гофре ссылка или ПНД трубе не проще?
Такое ТУ
megrad написал:
Странное сечение. Разрешённая мощность сколько?
ТУ:
Для технологического присоединения энергопринимающих устройств максимальной мощностью
5 кВт, напряжением 0,38 кВ, категории надежности III
Установить ограничитель мощности в вводном распределительном устройстве. Ограничитель должен быть отстроен на мощность не более 5 кВт.
Вводной автоматический выключатель во вводном распределительном
устройстве Заказчика должен иметь уставку не более 10 А.
Перед помещением, в котором находится вводное распределительное
устройство Заказчика, выполнить повторное заземление защитного проводника РЕ в
соответствии с требованием гл.1.7.61 ПУЭ.
Думаю тут ошибка (опечатка) в ТУ про 0,38 кВ, т.к. счетчик и АВ в щитке 220В.
Мощности мало конечно, но администрация поселка посоветовала попробовать как есть, а дальше можно запросить больше по 30к за 1 кВт...
Я планирую 16 кв. мм по алюминию, с запасом на расширение.
acen83 написал:
Для технологического присоединения энергопринимающих устройств максимальной мощностью
5 кВт, напряжением 0,38 кВ, категории надежности III
5 кВт на дом? это что типа сарай... напряжение 0,4 кВ
acen83 написал:
Установить ограничитель мощности в вводном распределительном устройстве. Ограничитель должен быть отстроен на мощность не более 5 кВт.
То есть на вводе 25 А
acen83 написал:
Вводной автоматический выключатель во вводном распределительном
устройстве Заказчика должен иметь уставку не более 10 А.
Это как на дом 2 кВт, а что тогда на второй дом?
acen83 написал:
Перед помещением, в котором находится вводное распределительное
устройство Заказчика, выполнить повторное заземление защитного проводника РЕ в
соответствии с требованием гл.1.7.61 ПУЭ.
Ещё и контур требуют, офигеть.
acen83 написал:
у. Такая же схема с отдельным счетчиком и отдельными 2 АВ в этом же щитке для соседей.
Ввод 1 фазный или 3 х фазный на дом?
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
megrad, ввод 3-х фазный. ТУ мне выдала администрация в качестве образца, я так понимаю "мое" ТУ по параметрам будет таким же. Про АВ 10А на ВРУ я сам не понял, ситуация несколько осложняется тем, что менеджеры не очень в этом разбираются, т.к. привыкли все делать "под копирку".
Возвращаясь к истокам темы, вариант с разделением PEN где-то на участке, с последующим отведением PE+N по постройкам жизнеспособен?
megrad, вариант с разделением кабеля где-то на участке (на 2 дома), с добавлением заземления и с последующим отведением такого 5 проводного кабеля по постройкам жизнеспособен?
Можно подойти к теме с другой стороны: как говорилось выше, администрация не против решения с разделением кабеля на участке. Нужен ли мне в дальнейшем какой-нибудь документ, узаконивающий мои решения, в случае проверки, например, инспектором?
В 3 х фазной сети обрыв нуля приводит к аварии, и если у Вас
защитный и рабочий ноль объединены, то на корпусах приборов появится напряжение.
PEN разделяется во ВРУ до прибора учёта.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
задача подключится к счетчику (справа) и развести эл-во на 2 строения на участке.
по ТУ: должно быть подключение энергопринимающих устройств заказчика напряжением 0,38 кВ, максимальной мощностью 5 кВт, категории надежности III.
Точка присоединения: отходящие клеммы автоматического выключателя в распределительном шкафу ШР. Подключение энергоустановок выполнить бронированным 4-проводным кабелем сечением не менее 6 кв.мм по алюминию.
Установить ограничитель мощности в вводном распределительном устройстве. Ограничитель должен быть отстроен на мощность не более 5 кВт.
Вводной автоматический выключатель во вводном распределительном устройстве Заказчика должен иметь уставку не более 10 А.
Перед помещением, в котором находится вводное распределительное устройство Заказчика, выполнить повторное заземление защитного проводника РЕ в соответствии с требованием гл.1.7.61 ПУЭ.
идея в установке на участке промежуточного щита (с выполнением заземления), и дальнейшем отводе на каждое строение уже 5-жильного кабеля.
В 3 х фазной сети обрыв нуля приводит к аварии, и если у Вас
защитный и рабочий ноль объединены, то на корпусах приборов появится напряжение.
, и как это связано с местом деления ПЕНа?. ПЕ и ноль у вас всегда гдето да и обьеденены, если у вас не встроенная в здание подстанция. ПЕН очень желательно делить на ГЗЩ где есть нормальное заземление с кучей повторок
acen83, да Вы подпольщик однако .... На вводе 16 А, после счётчика 16 А,
на дом выделено (220х16)х3 - 10,5 кВт, но если судить по ТУ - 10 А на дом выделено
(220х10)х3 - 6,6 кВт. Хотя по правилам мин. 15 кВт, при условии тех. возможностей.
причём за подключение до недавнего времени плата была 550 р. Лихо Вас там
разводят.
acen83 написал:
Вот к этому предполагается присоединение.
И на кой отсюда 5 ти жилку тащить? Щит заземлён? Повторное заземление на столбах
выполнено? Ещё и СИП додумались в счётчик прикрутить.
PEN до счетчика никто не даст разделить, но это тема отдельного обсуждения (спойлер: УК не считают счетчик коммутационным устройством, ПУЭ не нарушаются)
Получается есть 3 варианта:
1) ввести 2 кабеля со столба к каждому дому с организацией повторного заземления у каждого
2) вести один кабель (L1,L2,L3,PEN) до разделения PEN где-то в середине участка, дальше вести два кабеля (L1,L2,L3,PE,N) по домам
3) завести кабель (с PEN) к одному дому, и через ГРЩ сделать ответвление (c PE+N) к другому
все три варианты могут быть применимы. Желательно в месте разделения ПЕНа иметь хорошое повторное заземление с проводником соответствующего сечения.
ссыль в студию на обязательность раздела ПЕНа во ВРУ до счетчика
И как это осуществить если ВРУ будет распологаться после щита учета.
7.1.3. Вводное устройство (ВУ) - совокупность конструкций, аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе питающей линии в здание или в его обособленную часть.
Вводное устройство, включающее в себя также аппараты и приборы отходящих линий, называется вводно-распределительным (ВРУ).
megrad, щит не мой, находится за пределами участка, подключения еще нет. "5-жилку" не от него тащить, а от места где я PEN разделю.
Вопрос такой - ТУ это догма, или можно договориться и изменить под себя? Напомню, что менеджеры с которыми приходится разговаривать, привыкли к типовым решениям, и плавают в ответах.
serks написал:
ссыль в студию на обязательность раздела ПЕНа во ВРУ до счетчика
ГОСТ Р 50571.1-2009. В п.312.2.1
....
В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки.
...
ПУЭ п. 1.7.131.
Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены, начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного - проводника.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
serks написал:
ссыль в студию на обязательность раздела ПЕНа во ВРУ до счетчика
ГОСТ Р 50571.1-2009. В п.312.2.1
....
В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки.
...
еще раз
7.1.3. Вводное устройство (ВУ) - совокупность конструкций, аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе питающей линии в здание или в его обособленную часть.
7.1.22. На вводе в здание должно быть установлено ВУ или ВРУ. В здании может устанавливаться одно или несколько ВУ или ВРУ.
какое к этому имеет отношение щит учета устанавливаемый на столбе за 150 км от здания.
PEN до счетчика никто не даст разделить, но это тема отдельного обсуждения (спойлер: УК не считают счетчик коммутационным устройством, ПУЭ не нарушаются)
Получается есть 3 варианта:
1) ввести 2 кабеля со столба к каждому дому с организацией повторного заземления у каждого
2) вести один кабель (L1,L2,L3,PEN) до разделения PEN где-то в середине участка, дальше вести два кабеля (L1,L2,L3,PE,N) по домам
3) завести кабель (с PEN) к одному дому, и через ГРЩ сделать ответвление (c PE+N) к другому
все три варианты могут быть применимы. Желательно в месте разделения ПЕНа иметь хорошое повторное заземление с проводником соответствующего сечения.
serks, если идти по 2-му варианту, можно в таком щите поставить реле напряжения? Есть мнение, что не самый пожаробезопасный прибор.
Мне же нужно разделить эл-во на 2 постройки, бонусом вынести подальше от домов пожароопасные узлы (расщепление PEN, УЗИПы (не знаю нужны ли они в моем случае), может быть реле напряжения)
serks написал:
какое к этому имеет отношение щит учета устанавливаемый на столбе за 150 км от здания.
Это и есть вводное устройство. И оно может установлено где угодно.
ПУЭ
1.5.6. Счетчики для расчета электроснабжающей организации с потребителями электроэнергии рекомендуется устанавливать на границе раздела сети (по балансовой принадлежности) электроснабжающей организации и потребителя.
Установка счетчиков и электропроводка к ним
1.5.27.
....
Допускается размещение счетчиков в неотапливаемых помещениях и коридорах распределительных устройств электростанций и подстанций, а также в шкафах наружной установки. При этом должно быть предусмотрено стационарное их утепление на зимнее время посредством утепляющих шкафов, колпаков с подогревом воздуха внутри них электрической лампой или нагревательным элементом для обеспечения внутри колпака положительной температуры, но не выше +20°С.
...
1.5.29. Счетчики должны устанавливаться в шкафах, камерах комплектных распределительных устройствах (КРУ, КРУП), на панелях, щитах, в нишах, на стенах, имеющих жесткую конструкцию.
Допускается крепление счетчиков на деревянных, пластмассовых или металлических щитках.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
serks написал:
какое к этому имеет отношение щит учета устанавливаемый на столбе за 150 км от здания.
Это и есть вводное устройство. И оно может установлено где угодно.
megrad, вы пункты ПУЭ прочитали? я специально выделил что вводное устройство устанавливается на вводе в здание, а не там где устанавливается счетчик, который может устанавливаться в узле учета, в щите учета и т.п.. Если счетчик установлен в РУ-0,4 ТП это тоже что ли ВРУ здания?
Мне же нужно разделить эл-во на 2 постройки, бонусом вынести подальше от домов пожароопасные узлы (расщепление PEN, УЗИПы (не знаю нужны ли они в моем случае), может быть реле напряжения)
Мне же нужно разделить эл-во на 2 постройки, бонусом вынести подальше от домов пожароопасные узлы (расщепление PEN, УЗИПы (не знаю нужны ли они в моем случае), может быть реле напряжения)
"СИП заходит в щиток на столбе 3 фазами и нулем. Заземление делается индивидуально на участке."
Получается что УК предлагает делать схему TT? А как же требования ТУ "подключение энергоустановок выполнить бронированным 4-проводным кабелем сечением не менее 6 кв.мм по алюминию" и "выполнить повторное заземление защитного проводника РЕ"?
Стоит ли делать TT, или оставить вариант TN-C-S? Нулевой провод наверху вроде как подцеплен к арматуре столба, а в щитке сразу в счетчик (фото есть выше). Заземления щитка не видно.
acen83 написал: ebf, вряд ли (точно) кто-то будет измерять сопротивление заземления, может комплект штырей готовый купить, вместо варки треугольника?
acen83, и как это отменит необходимость замера сопротивления? Зачем вам ТТ если у вас СИП с повторками. Поймите одно при ТТ ваше заземление это только ваша защита, которую вы сами должны сделать и соответственно переодически контролировать( осматривать может быть со вскрытием грунта, замерять сопротивление). При ТН ваше заземление это всего лишь одно из повторных заземлений ПЕН проводника, что конечно же не отменяет контроля качества соеденений.
И это требование лишь для ТН, при ТТ вы сами формируете свой проводник ПЕ и он никак не связан(кроме как землей) с другими проводниками ПЕ какое тут на фиг повторное заземление. Заземление щитка должно быть.
Ну... Возможное объяснение может быть примерно таким:
В TN-C-S сопротивление петли фаза-РЕ, как правило достаточно мало, и при "металлическом" замыкании фазы на корпус должен сработать АВ (если он правильно подобран и тока замыкания хватает). А УЗО - это как бы вторая ступень, дополнительная защита (в трактовке ПУЭ).
В ТТ при замыкании фазы на РЕ от АВ толку ноль, одна "ступень" выпадает, и нужен второй каскад УЗО.
По большому счёту ebf прав, по-хорошему
ebf написал:
и для ТНЦС требуется двойная дифзащита
юра Т написал:
или ТТ делать? (УЗО принципиально ставить не будут
Однако, система ТТ без УЗО прямо запрещена и реально опасна. Значительно опаснее, чем отсутствие заземления. Тут ловить нечего, кроме пожара.
С другой стороны, при системе TN-C-S это самое УЗО в некоторых частях сети, по формулировке правил, "обычно не требуется", а в некоторых частях неприменимо из-за особенностей реального серийного оборудования (см. инструкцию к бытовым электрокаменкам Harvia).
Соответственно, утверждение сэра ebf об "одинаковых требованиях" к установке УЗО в разных системах не совсем соответствуют реальности. Соответствуют, но частично: например, УЗО не более 30 мА на бытовые розетки необходимо независимо от системы заземления, в том числе при широко используемой системе TX Терра-Хрен.
юра Т написал:
или ТТ делать? (УЗО принципиально ставить не будут
Однако, система ТТ без УЗО прямо запрещена и реально опасна. Значительно опаснее, чем отсутствие заземления. Тут ловить нечего, кроме пожара.
С другой стороны, при системе TN-C-S это самое УЗО в некоторых частях сети, по формулировке правил, "обычно не требуется", а в некоторых частях неприменимо из-за особенностей реального серийного оборудования (см. инструкцию к бытовым электрокаменкам Harvia).
Соответственно, утверждение сэра ebf об "одинаковых требованиях" к установке УЗО в разных системах не совсем соответствуют реальности. Соответствуют, но частично: например, УЗО не более 30 мА на бытовые розетки необходимо независимо от системы заземления, в том числе при широко используемой системе TX Терра-Хрен.
AlexeyL, Сэр ebf,если говорит ,что одинаково,значит одинаково,всем кто не согласен,читать ГОСТы
ГОСТ Р 50571.4.42- 2012/ мэк 60364-4-42-201О
ГОСТ Р 50571.3— 2009 (МЭК 60364-4-41-2005) Но лучше в редакции 2017,правда Россия его ещё не актуализировала
AlexeyL написал:
Однако, система ТТ без УЗО прямо запрещена и реально опасна. Значительно опаснее, чем отсутствие заземления. Тут ловить нечего, кроме пожара.
Поясните пожалуйста примеры сценариев, которые привели к такому выводу.
zadov написал:
Поясните пожалуйста примеры сценариев, которые привели к такому выводу.
Примем типичное сопротивление местного заземления 10 Ом.
Что произойдёт при коротком замыкании фазы на местное заземление в произвольном месте трёхпроводки?
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.