Юрка написал:
Затем, что это наименее опасный кабель.
Опасный в каком отношении?
Юрка написал:
Именно поэтому он допущен для применения в богадельнях с лежачими больными.
Вы хотя бы понимаете, что к тому времени, как он проявит свою наименьшую опасность, лежачие больные уже благополучно сгорят? Ну если их еще до этого не вынесут, конечно.
Бумага, конечно, всё стерпит, это и ежу понятно. Я про практический аспект писал, разумеется, а не про нормативную демагогию.
Юрка,
Да ладно из-за отсутствия этих индексов еще ни одного пожара не случилось.
Так то кабели, что в богодельнях, что в зомбохатах в принципе не горят.
Radio написал:
к тому времени, как он проявит свою наименьшую опасность, лежачие больные уже благополучно сгорят?
Вы наивно думаете, что при пожаре гибнут только от огня? Чаще гибнут от дыма, ядовитого дыма. Почитайте про хромую лошадь, сколько там погибло и от чего.
Для себя я к потолку крепил следующим образом. Нарезал перфоленты по 20 см, обмотал матерчатой изолентой, по центру прикрутил к потолку. Позволяет по одному докидывать кабеля, убирать. В конце монтажа хорошо фиксируется и плющится киянкой. Изолента страхует от пореза изоляции и в конечном варианте дополнительно трением фиксирует крепление.
Radio написал:
зачем именно LSLTX, если не секрет?
Затем, что это наименее опасный кабель. Именно поэтому он допущен для применения в богадельнях с лежачими больными. Всё же очевидно, если не заниматься демагогией.
Как топикстартер согласен на LSLTX, с учетом что он:
(А) не шибко дороже обычного -LS, насколько понимаю.
(Б) Кабель не только в штробу муруется где кислороду нету, но и в открытом виде, даже без гофры, собирается вестись по потолку.
То есть там, где кислород есть, и он в достаточном количестве.
То есть это как раз мой случай.
Да, эти заморочки, конечно не имеют значения, если уверенно считать, что вероятность пожара абсолютно нулевая. Но, лично я не готов гарантировать что пожара не устроит ребенок, скажем. Или, какое иное стечение обстоятельств. С учетом, что дом газофицирован, в квартире может быть открытое пламя, вопрос пожарной безопасности, скажем так, немного волнует. По крайней мере, если какими то простыми вещами, - типа замены кабеля на менее дымный, - вероятность выживания в случае ахтунга повышается, то это имеет смысл делать. Насколько знаю, статистически основная проблема потерь здоровья при пожарах - это не ожоги, а прежде всего отравление дымом.
Естественно тут вопрос сугубо индивидуальных оценок, и индивидуального выбора степени перестраховки. Вон, многие даже в автомобиле не пристегиваются. Тут дискутировать сложно, каждый сам себе злобный буратино.
Юрка, так а дым-то от чего?
не от кабеля же в штукатурке
а как горят и распространяют горение и дым современные декоративно-отделочные материалы и обстановка - известно
в квартире со скрытой проводкой рассуждать о дымовыделении кабеля - весьма больша условность
где-то было даже видео - сравнение горения комнаты
Скрытая - не значит замурованная в штукатурную смесь.
.
Давайте не придираться к словам, упуская суть.
Тут, надеюсь, всё понятно: проводка будет в среде где кислорода - завались.
Это - основное. Будет здорово, если обсуждающие будут смотреть на суть вопроса, а дискуссия не перейдет в обсуждение того, считать ли проводку за натяжным потолком скрытой или открытой. Замурованной ли за потолком или нет. Не в словах дело, а в сути рассматриваемого явления. А суть такова - такая проводка вполне может взаимодействовать с кислородом воздуха.
.
Тезис: "проводка замуруется в штробу, доступа кислорода нет, и поэтому можно экономить на всяких там -ls и проч." - в данном случае НЕ РАБОТАЕТ. Я не очень понимаю, зачем именно в этом ключе обсуждают.
да суть проста
есть там кислород, нет - разницы тоже особо нет
в пресловутой зимней вишне, сгоревшей, кстати, по причине неисправности системы э/с - совсем открытая проводка на негорючем основании отлично сохранилась! подкоптилась чуток разве
хотя буквально рядом стальные балки, обшитые черти чем деформировались значительно.. порядок температур можно понять
с другой же стороны, делая для себя - заплатить эти 80 рублей за метр вполне можно. Почему нет?
Просто особых надежд на это возлагать не надо. И махать гостом. В этой части он так себе аргумент.
NAF написал:
Будет здорово, если обсуждающие будут смотреть на суть вопроса, а дискуссия не перейдет в обсуждение того, считать ли проводку за натяжным потолком скрытой или открытой. Замурованной ли за потолком или нет. Не в словах дело, а в сути рассматриваемого явления. А суть такова - такая проводка вполне может взаимодействовать с кислородом воздуха.
По сути вам уже много сказали выше и даже показали кино. Не совсем понятно почему вас так отдельно волнует взаимодействие проводки с кислородом, в то самое время, когда с тем же самым кислородом взаимодействуют все отделочные материалы, половые покрытия, мебель, компьютеры, одежда, предметы интерьера, текстиль и всё такое?
Гост с огромным запасом и перестраховкой говорит о нг-лс в жилых помещениях, и не более того. Даже это по сути бессмысленно, но уж ладно, если гост. Но что-то большее бессмысленно десятикратно.
Radio, я тоже за нг-LS, он по цене не сильно отличается от кабеля без этого индекса, и как правило с этим индексом более "честные" провода, и по всем нормам проходят (вдруг инспектору сдавать) а вот всякие FR, LSLTx, по ценнику прилично отличаются
Глянул цены в etm на кабель производства АЛЮР (ГОСТ)
ВВГ-П нг(А) 3х2.5 - розничная цена 58
ВВГ-Пнг(А)-LS 3х2.5 - розничная цена 58,7
ВВГ-Пнг(А)-LSLTx 3х2.5 - розничная цена 73,3
Разница между LSLTx и "просто LS" = 25%
Аргументы высказаны, спасибо всем кто высказался по существу (на тему, а нужен ли вообще более безопасный кабель).
Дальше каждый клиент сам принимает решение, исходя из своего кошелька, приоритетов, опасений, личных неявных соображений и проч.
Предлагаю дискуссию про пожароопасность завершить на этом.
NAF написал:
Сперва полагал применить дюбель-хомуты... Но это надо делать отверстия на каждый кабель.
В один дюбель-хомут на легке влезает 2-3 кабеля в зависимости от размеров хомутика зато дешево, пачками можно брать.
NAF написал:
допустимо ли снижать сечение проводов на освещение (например, применить 1.0 кв.мм.)? Или это не допускается нормативными документами и требуется строго 1,5 кв.мм?
многие у нас делают на ПВС 0,75, он ещё и белый, просвечивать не будет, но не рекомендую.
Насколько знаю, у ПВС нормативный срок жизни 5-10 лет. И, он запрещен к стационарной прокладке.
Если это так, то нет никакого смысла его упоминать.
Есть смысл оставаться в законном поле, где ВВГнг(А) - это минимум-минимум, что допустим к стационарной прокладке в пучках (без применения отдельно гофры на каждый кабель), если я правильно понял нормативные требования.
Начали с "круглый или плоский", закончили "беру LSLTx".
NAF написал:
Дальше каждый клиент сам принимает решение, исходя из своего кошелька, приоритетов, опасений, личных неявных соображений и проч.
Да кто ж спорит. Берите.
NAF написал:
Предлагаю дискуссию про пожароопасность завершить на этом.
Да вот еще!
Ваши приоритеты в пожарной безопасности уехали не в ту сторону. Вам уже несколько раз намекнули, что возгорание или задымление с высокой вероятностью начнется не с кабеля. И если уж так печься о своей шкуре, то в первую очередь стоит купить датчики дыма и угарного газа и противогазы.
vitya написал:
Делая себе - можно позволить, если есть желание. Это ж не соревнование на скорость.
И долго вы собрались сидеть на стуле рядом с этим FRLS и вести наблюдение - кто кого, кабель или огонь? Учтите, больше пары-тройки минут можете не высидеть, если не планируете превратиться в куру-гриль.
Начали с "круглый или плоский", закончили "беру LSLTx".
.
Вы невнимательны.
никто вроде как не говорил, что "беру LSLTx"
Рекомендовали - да.
"Беру" - не было.
Предлагаю эту тему не развивать, поскольку по ней можно написать еще стопятьсот сообщений, в попытке оценки довнесет ли кабель еще в общую картину пожара или нет. Но, все эти обсуждения бесплодны, потому что реальная ситуация будет зависеть от конкретики места. Вы (и вообще никто) не знаете какие горючие материалы в квартире, сколько их. Вы делаете предположение, и на основе своего предположения - умозаключение. Ваш оппонент сделает другое предположение, и на основе своего предположения - умозаключение. И никто не будет правее. Потому что все исходят из _своих _начальных предположений, и все эти предположения у разных людей - разные. Истины в единой инстанции тут нет.
.
И долго вы собрались сидеть на стуле рядом с этим FRLS и вести наблюдение - кто кого, кабель или огонь?
Умиляют подобные вопросы-сентенции. Если кто собрался гипотетически фантазировать и саркастически утрировать - это точно путь в никуда.
Давайте на этом и закончим. Иначе все мы тут будем обречены читать про "планирование превратиться в куру-гриль" в сарказме непонимания реальных уровней опасностей в случае пожаров в многоэтажках. Если же кто такой умный, тогда пусть задаст себе вопрос, почему нормируется применение именно LSLTx в определенных сферах, несмотря на наличие в тех же помещениях и мебели, и штор и прочего горючего материала. Те, кто пишет нормативные документы - они что, разве не понимают, что "возгорание или задымление с высокой вероятностью начнется не с кабеля"? То есть они (проектировщики) - форменные идиоты, но тут прям на этом форуме форумные бойцы враз раскусили "заговор производителей", и распедалили что тут почем в плане биологической безопасности...
.
Собственно, я не к тому, что это не нужно обсуждать.
А к тому, что все эти обсуждения (в данной теме особенно) скорее всего будут бесплодны. Ни у меня ни у Вас нет достаточных компетенций в этой области. Мы можем судить о предмете только по косвенным факторам: по нормативной документации, которую готовят гораздо более понимающие в вопросе специалисты. Давайте в таком случае не терять время на непродуктивные разговоры.
Я бы еще понял, если бы написали "тогда никто не задохнется" или, еще правильнее, "не отравится",
Поскольку именно отравление продуктами горения является основной причиной летальных исходов в случае пожара в помещениях.
NAF, ну то есть вы на пожар настроились решительно и бесповоротно?
Я вообще говорил "не сгорит" в том смысле, что пожара вовсе не будет и травиться не придется, равно как и задыхаться. Но если вы против, так воля ваша. Можете использовать все преимущества ФРЛСЛТХ в полной мере, зря что ли деньги уплочены.
Я ж видео выше и приводил. И вообще считаю, что nym более чем нормальный вариант. Как и было до 14 года.
Но если заморачиваться пожаркой, то таки ставить FRLSLTx, ну или хотя бы да - LSLTx. Смысла большого нет, но не вижу ни одной причины так не делать, если есть желание соответствовать госту. Зачем нгls, когда можно лучше? Ну не деньги же в чужом кармане считать.
NAF, ну то есть вы на пожар настроились решительно и бесповоротно?
Radio,
А я тут причем? На возможность пожара настроились решительно и бесповоротно составители нормативной документации.
Которую специалисты-электромонтажники, вроде должны даже знать, и, по крайней мере, иметь ввиду.
NAF написал:
на возможность пожара настроились решительно и бесповоротно составители нормативной документации.
Ну им же надо что-то делать и получать зарплату, правильно? Завтра могут написать, что надо каску на улице носить, мол, вероятность кирпича с неба отлична от нуля, а без каски мозги собирать с асфальта трудно, в каске они компактнее лежат и далеко не разлетаются. Наденете сразу или обождете еще?
NAF, да вот только иметь в виду ( в данном случае) и нужно. При проектировании и сдаче пожнадзору.
Просто кабель легко подвести под пожарный регламент с конкретными пунктами (и заработать на этом), а всякие предметы интерьера - нет.
Но если есть желание - почему нет? В этм все есть. 100 рублей за метр - посильные деньги.
Выбирать лучшее - вполне нормально (хотя по мне нум лучше, но я пожаркой не заморачиваюсь).
Выбираем же мы дорогие абб еще и проф серии, которые для дома абсолютно излишни, если объективно.
Но почему нет?
NAF, С вашим подходом вам действительно все придется делать самому. Здесь тема, (даже две.) была года два назад. Один врач в течение почти года выносил мозг форуму (и не только этому) . После того как он вник во все и даже получил схему, начались поиски исполнителя за три копейки. Сильно вы напоминаете его.
vitya, Ну вот, собственно о чем и речь.
тут каждый для себя формирует границы допустимого:
ниже норм
в точном соответствии с нормами
выше норм (если деньги есть, почему бы и нет?)
Вопрос действительно видится сугубо индивидуальным.
А топить тут за какое-то одно решение по типу "я сказал что пожара не будет, а если будет, то вы погибнете сперва от ожогов, а не от отравления!" - выглядит не очень стильно.
dokar, я не вижу проблем в том, чтобы разобраться самому до нужного уровня и принять решение делать так или иначе. В конце-концов сам этот форум - он как раз для тех, кто пытается разобраться сам в предмете, с которым сталкивается быть может впервые. Потому что для того, чтобы просто нанять чувака задорого - много ума не нужно. Впрочем и для последнего как оказалось нужно попытаться разобраться в предмете. Ибо я встречал электриков, которые на вопрос "чем УЗО тип А отличается от типа АС? Цена сильно разнится, а что брать то?" говорили "да без разницы, чо дешевле то и бери". Так что в любом случае тема полезна как минимум для отсеивания странных электриков в случае отдачи заказа на сторону, и тем более полезна, если делать самому.
Я самого начала написал, что прокладку буду делать сам.
Тем более что именно так мне и посоветовали в другой теме.
То есть не вижу тут причины для Вашей реплики... Ну, сделаю сам, не сломлюсь.
Мне важно было услышать разные стороны в вопросах, где у меня была неясность, оценить их аргументы и компетенции в вопросе.
Пока это получается.
Я очень благодарен тем, кто ответил по-существу на изначально поставленные мной конкретные вопросы.
NAF написал:
А топить тут за какое-то одно решение по типу "я сказал что пожара не будет, а если будет, то вы погибнете сперва от ожогов, а не от отравления!" - выглядит не очень стильно.
Вы как-то искажаете всё очень вольно.
Было сказано, что если соблюдать противопожарные нормы (не играться со спичками, да) то пожара не будет, т.е. обозначен приоритет активной безопасности над пассивной.
Пассивная безопасность в какой-то мере иногда помогает в автомобиле, но уповать на кабель при пожаре в жилье несколько неосмотрительно, это далеко не подушка. И это вполне закономерно, т.к. вероятности событий несопоставимо различаются.
Если я внезапно захочу подольше пожить, то однозначно потрачу свои ограниченные средства на что-то более влияющее на выживаемость, нежели кабель в квартире. Это будет хотя бы объяснимо и разумно.
Не обижайтесь, но ничего у Вас не получается.
Вы генерируете бесконечное кол-во тем, которые тут бесконечно обсуждаются со дня создания форума, вместо того, чтобы обратиться в тему "Мелких вопросов..."
Но главное во всём этом: хоть каких-то результатов - нема...
Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.
Radio написал:
Если я внезапно захочу подольше пожить, то однозначно потрачу свои ограниченные средства на что-то более влияющее на выживаемость, нежели кабель в квартире.
Например,сделать эвакуационный выход и поставить систему пожаротушения
ТС подхватывайте идею
Radio, есть два взаимодополняющих фактора: соблюдать противопожарные нормы, и быть готовым к тому, что пожар может развиться независимо от соблюдения норм. Это два дополняющих фактора. Ваш ход мыслей "соблюдай первое, и второе не понадобится" - понятен.
Но это как раз игра в крайности суждений. Игра в "либо - либо". Мне это неинтересно, с методологической точки зрения я понимаю, что жизнь несколько многообразнее примитивного "соблюдай сам нормы, и ничего никогда не случится"
Противогаз, кстати.полезно.
Специальный только.
Ну и систему быстрого спуска из окна можно..
Но и от кабеля хуже не будет))
Тс, а умный дом не хотите сделать? Датчики там, контроллеры, логический блок. Электроустановочные какие планируете? Я унику от шнайдера рекомендую. Изумительно классная вещь.
Не обижайтесь, но ничего у Вас не получается.
Вы генерируете бесконечное кол-во тем
Я в разделе электрики сгенерировал ровно 4 (четыре) темы. Посвященные конкретным вопросам. Ответы на эти вопросы я получил.
Люди, для которых 4 = "бесконечность" странны и возможно имеют какие-то свои психологические проблемы, которые формируют такое вот "нападение на новичка". Но, я тут ничем помочь не могу. Я посмотрел что Вы пишете в моих темах, и обнаружил что именно Ваши советы как раз бесполезны и непродуктивны. Но, не стоит думать, что в этих темах нет других советов от других людей, которые оказались продуктивны и с которыми у меня всё получится. Блин, не хотел сцепляться с Вами, но Вы сейчас перешли на личности... Видимо решили поклевать кого-либо да?
NAF, ну вы уж не утрируйте до степени, что тут плюют на пб))
Просто одно дело в проекте, где пб - важна и полностью соблюдается, а другое дело - квартира, где ни проекта, ни соблюдения этих норм в остальной части (а их очень много, прямо очень-очень много), да и смысла-то тоже не особо) поэтому чисто логически вам и говорят про это.
Но и вы безусловно правы. Есть желание - почему не сделать. Тут реально не о чем спорить
vitya написал:
Просто одно дело в проекте, где пб - важна и полностью соблюдается, а другое дело - квартира, где ни проекта, ни соблюдения этих норм в остальной части (а их очень много, прямо очень-очень много), да и смысла-то тоже не особо) поэтому чисто логически вам и говорят про это.
В теме про нормативы лежат готовые проекты от Легранда и Шнайдера в соответствии с действующими нормами ,и всего того что хочет ТС от кабеля, там нет
vitya, я вообще поклонник "Серединного Пути".
Оценив все риски применительно к моей ситуации и к моему комплексу сопутствующих вопросов, финансов, и т.п. То есть, не хочу кидаться в крайности, но оценю советы которые тут были выданы, применительно к моей конкретной ситуации. За конкретику, за номенклатуру, за ссылки - отдельное большое мерси тем, кто их дал.
.
и всего того что хочет ТС от кабеля, там нет
А тут вообще мало кто понимает что хочет ТС от кабеля.
ТС хочет соблюсти нормы (как понимаю, ВВГнг(А) - необходим и достаточен.). И чтобы удобно было работать в прокладке кабеля руками не-электромонтажника.
А то что более круто - это уже надо смотреть насколько позволят финансы, и допустимо ли платить больше за тот или иной комплекс факторов, превышающих требования норм для жилых помещений. И не потратить ли эти деньги на что-то более полезное. Как бы нормальный разумный подход. Но в отношении ТС тут начинаются фантазии
NAF написал:
Но это как раз игра в крайности суждений.
Это игра в здравый смысл, всего-навсего.
Каждый обладает ограниченными ресурсами и априори не может обезопасить себя абсолютно. Ни от пожара, ни от дтп, ни от пули, ни от цунами.
И вот как раз с методологической точки зрения, для максимальной выживаемости разумнее сосредотачивать ресурсы в действительно критичных точках, а не превышать второ- и третьестепенные нормы.
Вам верно указал коллега ebf : от покупки огнетушителя пользы будет несравнимо больше. А на выполнение полного комплекса мероприятий, ресурсов и мозгов не хватает даже у служб, отвечающих за безопасность первых лиц государств.
Radio, Про игру в здравый смысл: давайте не поднимать тему методологии мышления. Потому что на российских форумах я вообще вижу мало здравого смысла. А гораздо больше эмоциональных суждений, попыток игры в примативную иерархию, индукции на ограниченных множествах, броски в крайности суждения и другие логические ошибки. И эта тема тоже наполнена и этим всем тоже
К сожалению.
ebf, да тс хочет, чтоб было хорошо)
А отправная точка - документ.
Вообще это разумно.
Я когда выбирал окна, первым делом изучил гост. Потом на оконном форуме довелось читать километровые дискуссии профессионалов на тему, что гост в части наружного и внутреннего шва - проплачен производителями лент, есть десятки способов, смысла в этом нет, влага идет через стену и т.д.
Я окна не ставлю)) на что мне ориентироваться? Я ориентируюсь на гост. И требую от исполнителей его попунктного соблюдения без рассуждений. Мне так удобней. Более того, я несколько ужесточил требования. Что абсолютно не имеет смысла. Но я сплю лучше))
vitya, Да Вы правы:
профессионалы могут до хрипоты спорить в километровых дискуссиях правильные ли те или иные нормативы, или же их сделали "чтобы оправдать зарплату". Но простому крестьянину невозможно во всем этом разобраться так же досконально. И, ему нужно иное: что позволит сразу взять и сделать. И, со спокойной душой проговорить самому себе "все сделал правильно. Можно спать спокойно. Или еще спокойнее".
Какие критерии? Соответствие тем нормативам, которые продумали более компетентные люди. А уж обсуждать "правы ли те компетентные люди или нет" - можно бесконечно. Это не приблизит нас, простых смертных, к реализации своих задач и проектов. Между тем, именно конечные задачи (поставить окна, сделать проводку в конкретнои помещении) и есть конечная цель. И вопросы тут (со стороны меня к примеру) на форуме задаются именно с учетом этой, конечной и вполне конкретной цели.
идёт в тему про нормативку,читает и делает как хочет
Энергетически выгоднее задать нужные (животрепещущие) вопросы в отдельной теме, нежели посвящать десятки или сотни часов на чтение ПУЭ и другой нормативки. Иначе можно свернуть форум, а сайт мастерград превратить в склад нормативной документации. В этой теме нормативные вопросы были. На все из них - ответы получены. Тем кто ответил - большая благодарность!
ebf, тут можно не беспокоиться, есть же методы отсеивания зерен от плевел. Еще со времен usenet groups этот вопрос активно разрабатывался для среды многопользовательского виртуального общения. И, уже давно сформирован комплекс подходов в отношении оценки адекватности советов. Но, в любом случае я благодарен всем кто ответил на поставленные мной (в исходном сообщений) вопросы.
Там эти дискуссии ведутся уже почти 15 лет))
И таки действительно, первая версия 2003 госта была написана представителями фирм-производителей материалов, начавшими работу на российском рынке в этой сфере... Это не скрывается - они в авторах. Это не учитывало ни реалии российского строительства, ни непроектную замену, ни особенности демонтажа..
Т.е. претензии справедливы.
А буквальное прочтение превратило монтаж по госту в прибыльную профанацию. Когда под ним понимали только 2 ленточки, которые абсолютно бесполезны на неподготовленном проеме, особенно кирпич.
Все до сих пор так и осталось. Хотя уже появились материалы, удовлетворяющие требованиям паропроницаемости по сути, появился и новый гост, это учитывающий..
Но чтоб понять все это - нужно действительно вникать. Очень серьезно вникать. И тут форум всегда полезен. Факт.
Надеяться, что придет дядя и за деньги сделает правильно - абсолютно бессмысленно.
На форуме столько неправильного можно услышать,что вам и не снилось ,даже в этой теме,рассказали сказку про один кабель,потом про другой ,ну сказки конечно полезны.Главное,что ТС знает про
Как бы понятно, что если человек не знает досконально именно предметную область... то он может различать где фуфел а где дело говорится - по иным признакам, нежели предметные. Просто применяются иные маркеры и методы проверки ответов на релевантность. В этом и состоит "умение различать" в отличие от тривиального "знаю предметную область и поэтому вижу кто гонит пургу". В этом - принципиальное отличие иных людей от специалиста, погруженного в свой специалитет.
.
Когда зерна той же формы, размера и цвета, что и плевела
Люди, отвечающие на форумах, и их мышление, их способность к аргументам, их методы суждений - все разные. Небезызвестная сентенция из fido, адаптированнвя к настоящему времени, вполне годна, вне зависимости от предметной сферы - электрика ли это будет, или садоводство. Вижу, хмм, тема постепенно свалилась в вопросы методологии. Прям не раздел форума по-электрике, а кружок имени Щедровицкого.
Пора заканчивать.
Тема исчерпала себя где-то на второй странице.
Дальше начинается "социальное общение". Но для меня как ТС это не только непродуктивно, но и даже вредно - время тратится на всякую херню вместо дела. Поэтому дальше про методологию доверия в виртуальных средах - это без меня. Лучше в отдельной теме. Есть тут в мастерграде раздел "курилка"? Или народ оттягивается болтовней именно в темах по конкретике?
Rumato, спасибо что поправили. Каюсь, сорвался в беллетристику. Это оказалось заразным . Видимо, действительно надо задавать свои конкретные вопросы, получать на них ответы и далее бросать тему на произвол судьбы. Главное тут - наличие ответов, релевантных конкретной ситуации и конкретным вопросам, еще на первых страницах обсуждения.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.