Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#396352

to Рыжий Тигра

Рыжий Тигра написал :
Кран на байпас - ставить НЕЛЬЗЯ. Кроме того, от завоздушивания ПСа он не спасёт - наоборот, есть шанс заткнуть воздушной пробкой весь стояк. Зато от завоздушивания спасает кран Маевского.

Что же делать? У нас полотенцесушитель будет далеко от стояка - на противоположной стене ванной. Будет ли в него идти вода?

Рыжий Тигра написал :
И вообще - даже всё это, вместе взятое, не оправдание для установки крана на байпас ПСа.

Еще раз скажу:
1) кран на байпас не рекомендую.
2) чтобы выплюнуть воздух из ПС можно поставить в верхней ветке полнопроходной кран, можно поставить маевского - посмотреть как идёт трасса....

Рыжий Тигра написал :
вряд ли трасса будет тянуться от стояка к ПСу далеко и с отрицательными перепадами высот больше нескольких сантиметров.

Вашими бы устами

BV написал :
1) кран на байпас не рекомендую.

BV, НО ПОЧЕМУ?
(кроме того,что чем меньше сгонов, тем лучше, и исходя из того,что хозяин квартиры НЕ дурак и не диверсант какой-нибудь, который только спит и видит, как бы всем жильцам в своем подъезде каку сделать)

Кстати, дурак бы никого не спрашивал, а поставил бы как ему захотелось и все. Знакомый спец (тот самый) по отоплению рассказал: в одной новостройке обнаружилось, что батареи греют только нижние 3 или 4 этажа, а выше- голяк, не идет вода вообще. Стали проверять разводку, давление, проект, сверять проект с реальностью.... Ничего не нашли. Тогда пошли по квартирам. Оказалось, один умник (на 3 или 4 этаже) поставил себе насос и гнал всю воду в обратку. Так что по сравнению с этим кран на байпасе - детский лепет. И уж явно тот умник консилиум не созывал о правильности или целесообразности установки насоса в отдельно взятой квартире.
Так что давайте исходить из того, что все мы тут в здравом уме, но в то же время имеем право на тепло в своих батареях и ПСах ничуть не меньше, чем наши соседи. А то как-то получается, что все, кто не рекомендуют кран на байпас, о соседях наших думают, а о нас как-то так...

bv написал :
2) чтобы выплюнуть воздух из ПС можно поставить в верхней ветке полнопроходной кран, можно поставить маевского - посмотреть как идёт трасса....

от чего зависит выбор того или иного крана? (что значит смотреть, как идет трасса - схемку примерную накарябать или чертеж с указанием всех точных значений в мм?)
Если пс на той же стене,что и стояк - достаточно ли маевского? Или может просто достаточно уклон сделать, чтоб воздух не скапливался в ПСе? А то я как-то не планировала вообще ни маевского, ни спускник на ПС, только по маевскому на каждый радиатор...

Kisya написал :
Или может просто достаточно уклон сделать, чтоб воздух не скапливался в ПСе?

Если это возможно - то это лучший выход....

Если это не получается, то проектировать трассу так, чтобы можно было спустить воздух одним маевским вверху ПС.

Kisya написал :
тут элементарно конструкция стояка обязывает себя так вести - разумно и целесообразно (можешь называть это - вежливо и этично), и незачем для этого любить и уважать соседей.

Угу. Этика, аппаратно реализованная в конструкции.

Kisya написал :
байпас будет ТОГО ЖЕ сечения, что и стояк [...] Не получится ли так, что имея байпас того же сечения, что и стояк, а радиатор - с меньшим сечением, водичка теплая будет утекать мимо моего радиатора или ПСа?

Именно это и получится. Поэтому я ж сказал - байпас должен быть чуть меньшего сечения, чем стояк, и существенно большего, чем эквивалентное сечение нагрузки. Считать надо. Я не умею, но умеют соответствующие отделы в проектных институтах (и берут недорого).

Kisya написал :
труба как бы расходится на 2 части а потом они снова сходятся в трубу стояка. Как такая конструкция по сравнению с изначальной влияет на создание пробок - увеличивает/усложняет или наоборот?

Если подача снизу - никак. Если сверху - может вымывать воздух из батарей вниз и там, дальше, что-нибудь кому-нибудь этим воздухом заткнуть. Кроме того, остатки возуха в батареях могут стимулировать их коррозию. Поэтому ставь краны Маевского на свободные верхние углы радиаторов, а при заливке системы (ну, или при подключении радиатора после того, как его снимали) перекрывай краны подачи и обратки, открывай кран Маевского, приоткрывай нижний кран и заправляй радиатор водой до тех пор, пока из крана Маевского не перестанет идти воздух/пена и не пойдёт вода. После этого кран Маевского можно закрыть, а оба крана отвернуть на максимум (или на сколько надо). Ну, и периодически (с неделю после заливки - каждый день, потом где-то раз в месяц или при булькающих звуках) проверять - не собрался ли воздух, и стравливать его.

Kisya написал :
про договариваться - ты что серьезно? такой большой, а в сказки веришь? Как ты себе это проедставляешь - обойти все 225 квартир

Повесить объявления в подъездах. В конце концов, есть ЖЭК, есть (должон быть) домовой комитет или просто группа людей, пользующихся уважением. Объяснить людям, чем плоха самодеятельность, подумать вместе, как исправить. Припахать ЖЭК и теплосеть, чтобы проверили балансировку (они умеют и инструменты у них есть) - заодно вычислят тех, у кого нарушения (байпасы, отбор горячей воды из отопления, тёплые полы и т.п.). Повторно собраться домом и обговорить. На оставшихся после объяснительной работы злостных эгоистов натравить главного инженера ЖЭКа - есть у него такое право, заставить нарушителя привести в соответствие за свой счёт.

Kisya написал :
Если байпас меньшего сечения,чем стояк, то если я закрываю свою батарею - вот вам и увеличение сопротивления стояка - даже без кранов на байпасе. (Это то же самое, что оставить батарею с меньшим сечением и не ставить байпаса.)

Не-а. Байпас на ступень меньше, чем стояк - не страшно, он короткий. А эквивалентное сечение батареи в очень много раз меньше сечения стояка. Грубо - 80-90% воды должно идти через байпас, остальное в батарею (поверьте, этого хватит - киловаттному радиатору надо воды литров 40-50 в час всего).

И, кстати, обычно делают не так - правильно, чтобы вода по прямой текла в батарею, а байпас отходил под углом. - самое то.

Angel. написал :
как вы переосмыслили?

Просто:

Angel. написал :
Когда морозы, байпас перектывают и всю воду гонят через батарею

  • угадай, куда пойдёт вода, которой, во-первых, проходит раз в 10 меньше, чем через байпас, а во-вторых, она уже отдала тепло тебе? Правильно, соседям.

2Рыжий Тигра
Сейчас например я перекрыл стояк, а ночью его открою, и форточку открою.
Люди в подъезде не жалуются.
А иногда по осени, бывает холодно, а воду не включают, вот где настоящая проблема.

Angel. написал :
Люди в подъезде не жалуются.

Тебе? Могут не знать, что это твои шутки. А в ЖЭКе ты спрашивал?

Рыжий Тигра написал :
Могут не знать, что это твои шутки.

Знают, и когда что-то серьёзное с электрикой или водой спрашивают.
Тяжело отказать и намекнуть что я деньги зарабатываю не этим :-)

Ты как-то агрессивно настроен, нафига днём когда палит солнце горячие трубы дома?
Я в отличие от жека не отключаю водопровод в ванной.
Когда был плохой контакт, что сгорела проводка, бросил времянку, а электрик только через неделю пришел.

Рыжий Тигра написал :
Не-а. Байпас на ступень меньше, чем стояк - не страшно, он короткий. А эквивалентное сечение батареи в очень много раз меньше сечения стояка.

не поняла сей пассаж . И что такое эквивалентное сечение?
и почему это "не страшно"? (по большому счету и кран на байпасе - тоже не страшно, если нет явного запрета в снипах) Если магистраль заужается, так вода так или иначе должна замедлить скорость - какая разница какой длины перемычка?

Рыжий Тигра написал :
И, кстати, обычно делают не так - правильно, чтобы вода по прямой текла в батарею, а байпас отходил под углом. Вот так - самое то.

почему так правильнее? смысл в этом какой?
А если у меня 2 радиатора на 1 стояк - что, 2 перемычки лепить?

а про проект построения коммунизма в отдельно взятом доме.. эххх, мечтатель... Да если б у меня было столько сил и времени, я б наверное установкой котла занялась в отдельно взятой квартире.
Всех не перевоспитаешь. ЖЭК не участвует, активисты (даже если найдутся такие) не имеют правов никаких - например, в квартиру их просто не пустят, а у теплосети - права есть, а желания нет - им лишь бы платили за отпление да свой карман на леваке набить, а так все на все кладут... Да и население такое же. Я-то в этом доме недавно, и когда сообщила нач. ЖЭКа, что срач и вонь под окнами (типа, единственное за что ЖЭК отвечает- уборка - и то не выполняется) - он очень удивился(не знаю правда, насколько искренне) и сказал,что впервые слышит, что никто не жаловался, я первая... Не будет порядка в этой стране никогда. Разве что перезаселить ее...

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Kisya написал :
Если магистраль заужается, так вода так или иначе должна замедлить скорость - какая разница какой длины перемычка?

У труб разного диаметра разное динамическое сопротивление. Чем длиннее и уже, тем сопротивление выше.

Кстати не забывайте, что даже без заужения байпаса и заворота труб в сторону радиатора циркуляция через радиатор все равно будет за счет увеличения плотности охлаждающейся воды. У многих именно так и работает. При этом заужение байпаса при нижней подаче может вызвать обратное давление в радиаторе и циркуляция в нем прекратится.

Radj написал :
При этом заужение байпаса при нижней подаче может вызвать обратное давление в радиаторе и циркуляция в нем прекратится

приехали! я правда не понимаю, как это, но... короче, выходит мне противопоказано заужать байпас (что мне тут неоднократно рекомендовали )?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Kisya написал :
приехали! я правда не понимаю, как это, но... короче, выходит мне противопоказано заужать байпас

Не факт. Просто предупреждаю, что наобум не зная параметров системы переделки могут ничего хорошего не дать.

таааак...

Kisya написал :
почему так правильнее? смысл в этом какой?

это до меня уже дошло. но 2-й вопрос остается актуальным:

Kisya написал :
А если у меня 2 радиатора на 1 стояк - что, 2 перемычки лепить?

  • или
    все-таки кран на байпас проще и разумнее?

2Radj какие именно параметры системы нужно вам знать,чтоб ответить на этот вопрос (можно мне заужать байпас или нет)?

Radj написал :
При этом заужение байпаса при нижней подаче может вызвать обратное давление в радиаторе и циркуляция в нем прекратится.

Поясните эту мысль....плиз

Radj написал :
заужение байпаса при нижней подаче может вызвать обратное давление в радиаторе и циркуляция в нем прекратится.

На однотрубной принудительной - наоборот, чем больше сужение, тем давление выше. На двухтрубной самотёчной - м.б. и так, но никогда про такое не слышал.

Kisya написал :
что такое эквивалентное сечение?

Представь себе, что ты померяла давление на концах пары байпас+батарея и потоки воды через то и другое. Представь, что тебе удалось подобрать короткую трубку (длиной с байпас) и подключить её вместо батареи так, что давление, поток через байпас и поток через эту трубку такие же, как в первом случае. Вот сечение этой трубки и будет эквивалентным сечению батареи. Поверь на слово - "эквивалентный" диаметр у этой "эквивалентной" трубочки всего-то миллиметра два-три.

Далее, чем труба длиннее, тем больше её сопротивление потоку воды. Т.е. на длинной широкой трубе можно получить такое же гидравлическое сопротивление, как и на тонкой короткой.

Kisya написал :
почему так правильнее? смысл в этом какой?

Вода будет свободно (по прямой) затекать в батарею и с некоторой натугой (потому что под углом) в байпас. А если батарея закрыта - тогда проще, тогда поток только через байпас. А суммарное гидравлическое сопротивление будет меняться при закрытии батареи не так заметно, как в случае, если батарея по прямой, а байпас под углом.

Kisya написал :
А если у меня 2 радиатора на 1 стояк - что, 2 перемычки лепить?

Сорри, что повторяюсь: надо считать. Брать данные на систему, учебник по гидродинамике, учебник по теплотехнике, данные по трубам, батареям - и считать. Лучше заказать проект в проектном институте (не в частной лавочке у баблорубов, а в серьёзной организации, в которой с советских времён остались технологии расчётов и люди, умеющие не халтурить).

Kisya написал :
или все-таки кран на байпас проще и разумнее?

Проще и глупо - при перекрытии сама без тепла останешься (вода уйдёт в соседние подъезды) и других оставишь.

Kisya написал :
Если магистраль заужается, так вода так или иначе должна замедлить скорость - какая разница какой длины перемычка?

На заужениях скорость потока (в метрах в секунду) растёт и возникает перепад давления. Поскольку давление между концами стояка более-менее постоянное, то из-за "лишнего" перепада уменьшается количество поступющей в стояк воды.

И тут самое интересное: закрываешь кран на батарее - воды пойдёт на, скажем, 10% (ну аж на 20) меньше; закрываешь кран на байпасе - воды будет меньше в 10 раз. Или в 50.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Kisya написал :
какие именно параметры системы нужно вам знать,чтоб ответить на этот вопрос (можно мне заужать байпас или нет)?

Проще конечно не заморачиваться, а заужать, тем более, что Рыжий Тигра реальных случаев когда заужение ухудшило состояние дел, тоже не знает.

BV написал :
Поясните эту мысль....плиз

Идея простая. При обычной гравитационной системе поток возникает за счет охлаждения теплоносителя.
Теперь рассмотрим что происходит при нижней подаче. Там часть теплоносителя устремляется вверх по байпасу, а другая часть устремляется в батарею и встречает противодействие вызванное гравитационной силой. То есть при определенных параметрах (поток по стояку, мощность и геометрия батареи, диаметр и длинна байпаса) может оказаться, что разнонаправленные силы в батарее будут друг друга компенсировать и циркуляции не будет. Ситуация конечно маловероятная, но в принципе возможная.
Кстати, я вот еще цего подумал. Почему так распространена система с зауженным байпасом, но при этом не используется инжекционная система. Ведь достаточно в стояк врезать коротюсенький зауженный кусок (для того что бы в нем скорость потока возросла и соответственно упало давление) и уже к этому участку привариавть отвод выходящий из радиатора. То есть получаем систему с минимальным сопротивлением при запертом радиаторе и максимальной циркуляцией через радиатор при его открытии.

Radj написал :
При обычной гравитационной системе

Radj написал :
при нижней подаче.

Radj написал :
Ситуация конечно маловероятная, но в принципе возможная.

Я бы сказал что ситуация не маловероятная, а сильно вероятная при таких вводных. Тк ни один уважающий себя проектировщик не допустит таких ЛЯПОВ.
Более того, даже если система не гравитационная, а ЦО с применением например чугунных радиаторов, то в ней достаточно низкая скорость циркуляции и как правило подача сделана сверху. Если снизу - то часто имеем проблемы.

Radj написал :
Ведь достаточно в стояк врезать коротюсенький зауженный кусок (для того что бы в нем скорость потока возросла и соответственно упало давление) и уже к этому участку привариавть отвод выходящий из радиатора.

Еще можно в том месте, где подводящий - врезать кусок трубы на 1-2 размера больше. Кстати частенько это видел....

Я вас прекрасно понял, только обьсяните плиз, при чём здесь ЗАУЖЕНИЕ БАЙПАСА? Т.к. именно заужение байпаса сделано для обеспечения перепада давлений до отвода и после. (Случай гравитационной системы не рассматриваем, чрезмерно малую циркуляцию (ниже нормы полученной при проектировании системы) также не рассматриваем).

Radj написал :
При этом заужение байпаса при нижней подаче может вызвать обратное давление в радиаторе и циркуляция в нем прекратится.

Я бы сказал, что не заужение байпаса, а недостаточная скорость циркуляции теплоносителя может вызвать проблемы, причем в случае с зауженным байпасом проблемы возникнут на меньшей скорости, в сравнении с незауженным.

bv написал :
не заужение байпаса, а недостаточная скорость циркуляции теплоносителя может вызвать проблемы,

Например, нехороший сосед с краном на байпасе?

bv написал :
причем в случае с зауженным байпасом проблемы возникнут на меньшей скорости, в сравнении с незауженным.

Логично.

Рыжий Тигра написал :
Например, нехороший сосед с краном на байпасе?

Ну если уже есть такой, то можно считать, что стояк уже толком не работает и тут уж лучше конвектор поставить напрямую в котором труба 3/4....
..... и тогда к остальным пойдёт уже чуть теплая водичка....

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

bv написал :
Я вас прекрасно понял, только обьсяните плиз, при чём здесь ЗАУЖЕНИЕ БАЙПАСА?

Не при чем. Это так, смежная тема для размышления.
Кстати если недостаточная циркуляция, то с этим по моему лучше бороться централизовано. Например, проверить вообще есть ли насос или его давно пропили.

Radj написал :
Это так, смежная тема для размышления.

Кстати, тоже достаточно интересная.... В зависимости от скорости потока направление движения жидкости через радиатор может меняться... либо поток заносит тепло в нижний отвод при большой скорости, либо теплая поступает сверху и остывая уходит через нижний....

Нижняя подача при малой скорости изрядный геморрой...

Для правильной работы ПС (и батарей тоже) необходимо ставить вентиль, ещё лучще балансировочный клапан на байпасе, если денег не жалко, а не кран! Тогда можно будет сбалансировать систему, прикрыв вентиль на байпасе, не повысив общее местное сопротивление (что гарантирует! и работу ПС, и то что соседи не остануться без горячей воды, при условии конечно, что вентиль кто-нибудь потом полностью не перекроет). Кран для этого не предназначен, если его прикрыть, то тогда может быть уже и через полгода он "закиснет"!Сейчас такими глупостями как подбор диаметра байпаса уважающий себя инженер и ответственный за дальнейщую работу прибора никогда не возьмется, для этого давно есть другие способы. Но что странно, даже когда пишешь на схеме для сантехников, то что нужно установить вентиль, они ставят краны (сантехник был из ДЕЗа, менял стояк и делал отводы знакомой). Такая квалификация пугает, если сантехник не отличает кран от вентиля, то пусть крутит толко краны и не лезет в вопросы подбора оборудования и регулировки.

2theo Так клапан или вентиль? И какой проход должен быть у вентиля?

Вентиль любой, но возможно будет подтекать по штоку и т.п. проблемы - если совсем денег жалко, и клапан балансировочный (по конструкции похож на вентиль), но стоит - цена в ссылке (зато нет подделок, так как никто не берет и экономить на качестве, когда от этого зависит работа всего стояка?). Например это - , а так сходите на выставку SHK, узнаете много интересного, если занимаетесь профессионально сантехникой.
Размер - в размер стояка, чтобы не повышать потери в стояке. Это Вам гарантирует, что вы сможете обеспечить проток через ПС (соответственно его нагрев) и не "посадите" стояк для других. Достаточно немного прикрыть вентиль(клапан) - определите по работе ПС. Как тут говорили, ПС может заработать и без данных вентилей (если будет гарантирован мин проток через него), но если Вы устанавливаете ПС и отвечаете за него, то нужно ли Вам рисковать? Если ставить вентиль запрещают, тогда уж пытайтесь делать диаметр отвода больше стояка (хотя диаметр ПС обычно меньше стояка и соответственно сопротивление больше), но сразу надо предупредить пользователя ПС, что ПС может не греть. Кстати, эти разговоры только для тех кто меняет себе ПС на разные модные варианты с сопротивлением больше стояка, а те кто меняет проходные ПС с диаметром как у стояка - не нужны ни краны ни байпасы - это самый простой и дешевый вариант.

theo написал :
Вентиль любой, но возможно будет подтекать по штоку

На стояк не годится, тк занижает сечение и сильно....

theo написал :
клапан балансировочный

насколько я понимаю, на байпасы его не ставят - его ставят по одному на один стояк, чтобы сбалансировать расход в разных стояках дома и чтобы избежать возможного "шунтирования".

theo написал :
Если ставить вентиль запрещают,

А его запрещают повсеместно...

theo написал :
а те кто меняет проходные ПС с диаметром как у стояка - не нужны ни краны ни байпасы - это самый простой и дешевый вариант.

А мужики-то и не знают ....

PS Скажите ваше мнение по теме:
есть ли какие-то грабли в варианте см пост 56

theo написал :
Кстати, эти разговоры только для тех кто меняет себе ПС на разные модные варианты с сопротивлением больше стояка, а те кто меняет проходные ПС с диаметром как у стояка - не нужны ни краны ни байпасы - это самый простой и дешевый вариант.

т.е. если у меня стояк в 1/2 дюйма, ровный, без искривлений, я подключаю М-образный ПС 1/2 дюйма, то проблем 100% не будет? Если же я подключу к нему ПС 3/4 дюйма (с соответствующими переходниками) то будет только лучше?