Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#574291

PriZrak написал :
Самым слабым звеном в связке стяжка-фанера-паркет наверняка будет фанера

Ну да, конечно...она без цемента...

Регистрация: 08.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 383

Главное для паркета отсутствие влажности снизу, вот для этого и спользуется мастики специальные, фанеры влагостойкие на клей и т.д., поэтому начинать нужно с влажности помещения.

Bios написал :
основание должно быть способным нести нагрузку

Не только. Основание еще должно быть стабильным. А если таких гарантий нет, то надо принять меры к тому, чтобы возможные деформации основания не отразились на финишном покрытии. Этому и служит фанера.

А почему считается грубейшей ошибкой в строительстве деревянного дома прямой контакт древесины с металлом (обычно в стропильных конструкциях) и бетоном (первый ряд бревен и бетонный фундамент) ? Судя по многим книжкам, потому что дрвесина начинает гнить в этом месте.
Старый паркет на толстом слабоподвижном слое битумной мастики эквивалентен прокладке между стенеой дома и фундаментом рубероида. Ну а современные клеи вряд-ли обеспечивают 100% покрытие плашки - т.е. налицо пресловутый контакт древесина-бетон.
А во вторых, при сезонном расширении паркета и неподвижном бетоне начинается деформация и разрыв клеевого слоя (не даром же производителями категорически не рекомендуется склеивать плашки между собой) или, при качественном клее, отрыв верхнего выравнивающего слоя стяжки. Фанера же, имеющая некоторую свободу по отношению в стяжке благодаря не совсем жестному крепежу, принимает на себя эти подвижки паркета, т.е. играет роль "плавающего" крепежа для дверных и оконных коробок, панелей под отделку керамической плиткой в деревянном доме..

Andrejka написал :
или, при качественном клее, отрыв верхнего выравнивающего слоя стяжки.

Именно это и произошло не так давно у знакомых.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

2Andrejka
Все в точности наоборот. Мало того сейчас выпускается материал на основе MS Полимеров (в Россию пока не ввозится) одновременно являющийся гидроизоляцией, звукоизоляцией и клеем.
А фундамент и первый ряд стены (не важно, из какого материала она возводится) в обязательном порядке должен быть гидроизолирован. Это делается для защиты от восходящей капиллярной влаги.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Stez написал :
Именно это и произошло не так давно у знакомых.

Стяжка - дерьмо, других причин нет.

Andrejka написал :
Ну а современные клеи вряд-ли обеспечивают 100% покрытие плашки - т.е. налицо пресловутый контакт древесина-бетон.

Безусловно! Кроме того, толщина слоя паркетного клея не может быть более 1 мм. Соответственно, ни о какой гидроизоляции "современными паркетными клеями" речи идти не может.

Bios написал :
Стяжка - дерьмо, других причин нет.

Сомнений нет. А много ли в России хороших стяжек ?

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Это Вы о чем?
По-моему, в России сейчас есть все для качественного строительства.

Например, ветонит. И его производитель рекомендует использовать под паркет фанеру.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Ветонит в Германии - бюджетный материал, думаю, дальше продолжать не стоит?!

Т.е. плохой ? Некачественный ?

Чего тут бесконечный спор разводить ? Если человек задумывается о последствиях ремонта, что он будет делать, если вдруг возникнут проблемы с материалом - пускай определяется, к кому он собирается предъявлять претензии. Если производители паркета рекомендуют класть на фанеру, то вы не пойдете к нему с претензиями, что плашки повело, т.к. нарушены правила монтажа. Претензии к производителю клея - а они скажут, что они просто гарантируют прочность сцепления ихнего клея и с паркетом и с бетоном, а как этот пирог поведет себя дальше - это не их проблемы, "читай инструкцию производителя покрытия". Претензии к частному мастеру, клавшему паркет - ну а какие он реально даст гарантии ? В лучшем случае переложит бесплатно докупленный ВАМИ паркет. А фирмы, реально дающие гарантию и на материал, и на работы - никогда не будут искать приключнений на свою задницу, им проще, быстрее, менее гемморойно сделать по правилам производителя.
И что делать ? Правильно, сидеть у разбитого корыта.
И самое смешное, цена вопроса (настила фанеры) наверняка значительно меньше той эксклюзивной химии и приспособлений (ВОЗМОЖНО действительно полезных, выполняющих поставленную задачу, но стоящих БОЛЬШИХ денег, раз достаточно дорогой у нас ветонит у них считается дешевым ширпотребом), рекомендуемых здесь любителями острых ощущуний.

Andrejka написал :
И самое смешное, цена вопроса (настила фанеры) наверняка значительно меньше той эксклюзивной химии

...Вы ошибаетесь с точностью наоборот
И кроме Ветонита есть и другие достойные производители с репутацией

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Stez написал :
Т.е. плохой ? Некачественный ?

Не так. Бюджетный не значит что не качественный, но свойства этих материалов соответственно скромные.

В качестве примера. В Германии есть стандарты регламентирующие множество параметров клеев для укладки плитки (требования Директивы по эластичным растворам Немецкого Союза Строительной Химии):
DIN EN 12004
Прочность сцепления с основанием
Время схватывания
Время до начала схватывания
DIN EN 12002
Минимальная способность к деформации

  • к этому:

TRGS 613
Содержание солей хромовой кислоты
И т.д.

Выпустить материал отвечающий како-то либо стандарту у них не проблема, но вот объединить их в одном флаконе, как в той басне, удается далеко не всем.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

2Andrejka
Производитель разрабатывает технологию использования продуктов соответствующую возможности конкретного материала / системы. И в большинстве случаев они выпускаются комплексно. Поэтому при соблюдении рекомендованной технологии все должно быть в ажуре.
Говорить же о стоимости можно только с учетом цены материалов всего пирога + работ, только в этом случае картина будет законченной.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

2Палецкий
Их есть

[QUOTE=Bios]свойства этих материалов соответственно скромные.[/QUOT

???? Тю...Что значит "скромные" ??? Странная характеристика для строительных материалов вобще и для ветонита в частности.
Судя по его техническому описанию, приводимые производителем характеристики на сжатие более чем удовлетворяют требованиям оснований под паркет.
Не было нареканий на него и у пользователей, в том числе финских, которые используют его повсеместно.
Вы что имеете в виду ? Какой именно параметр ветонита Вы относите к числу "скромных" ???

Да.. Вы его сами то пробывали хоть покулупать ? Тем же перфоратором... И как ? "Скромные" ?

Andrejka написал :
И самое смешное, цена вопроса (настила фанеры) наверняка значительно меньше той эксклюзивной химии

Самая дешевая часть "пирога", но безусловно необходимая.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

2Jus
Свойства материалов, почему-то оцениваются не простым колупанием перфоратором, а более разнообразными испытаниями, в результате которых подтверждаются или нет те или иные параметры – отсюда и рейтинг, да и цены тоже. Попробуйте перечитать описания материалов и найти в них ссылку на соответствия тем или иным нормам, хотя бы указанным мной.
Насчет финнов и прочая – как Вам такой факт: еще не так давно некоторые продукты Ветонита пользующиеся спросом у нас в ЕС были запрещены, а выпадал всего лишь один параметр – экологичность.
Повторюсь – при укладке паркета фанера не нужна

Общие рассуждения ни о чем.
Какой же конкретно из параметров ветонита Вы относите к "средним" ?
Или это утверждение лишь повод для того, чтобы не согласиться с мнением специалистов Максита о необходимости использовать под паркет фанеру ?

Нужна, ни нужна.Какая разница?? =)). Хочеться - клади. Каждый сам поймет нужна или нет, когда сделает себе и проживет лет 5. Вы лучше, подскажите, если делать KNAUF UBO и сверху KNAUF супер-пол, можно ли потом паркет класть сверху и каким образом?? =))) . Спасибо.

dober написал :
Каждый сам поймет нужна или нет, когда сделает себе и проживет лет 5.

Поймет, да поздно будет..

Сегодня, перед покупкой ветонита 3000, ознакомился с материалами производителя. optiroc.ru
Во ВСЕХ материалах, описывающих отделку полов, ОСОБО ПОДЧЁРКИВАЕТСЯ, что НЕОБХОДИМО КЛАСТЬ ФАНЕРУ. Это в описаниях и даже в видео с участием фина из особенностей национальной охоты.
Толи не правы те, кто говорит, что фанера не нужна, толи российская суровая действительность внесла изменения в технологии запада для защиты от дурака.

vvll написал :
Толи не правы те, кто говорит, что фанера не нужна, толи российская суровая действительность внесла изменения в технологии запада для защиты от дурака.

да не в этом дело, просто есть группа материаллов, которые не предполагают использование фанеры и прочего между бетоном и паркетом. Это как масло для двигателя...есть летнее, есть зимнее, а есть всесезонное

И в этом их недостаток, поскольку необходимость применения фанеры обусловлена особенностями национального строительства.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

2Stez
Специалисты Maxit(а) советует применять фанеру - на здоровье, они знают / испытывают свои продукты и в соответствии с полученными результатами включают те или иные материалы, в данном случае фанеру. Специалисты Bostik(а), разработав и испытав свои материалы, говорят, что фанера не нужна. Поэтому нельзя говорить правильная или нет та или иная технология, они – разные.
Повторюсь специально для Вас. Есть задача, которая в зависимости от свойств применяемых материалов решается A количеством материалов от одного производителя либо A+B от другого или A+B+C от третьего. При этом все технологии имеют право на жизнь.

Клеящие способности паркетных мастик и клеев для решения вопроса о необходимости укладки фанеры не имеют никакого значения.