Защита при отгорании нейтрали

Valeryko написал :
обращайтесь в соответствующие инстанции, начиная с горэлектросети, нет эффекта- в городские власти, в суд, в Верховный суд, в европейский суд по правам человека, наконец...

Это что? Оригинальный посыл на...?
Или злая шутка?

Valeryko написал :
-Нисколько- и это мой пример-аналогия

• размыкание защитного заземление аналогично введению "предохранителя" на нажатие педали тормоза у автомобиля
• водитель должен в любой момент нажатием на педаль тормоза остановить автомобиль, пробой на корпус должен немедленно вызвать срабатывание защиты и "остановку тока"

Пусть ваша терминология. Тогда уточню. Заземление это и есть надежная земля, PEN - это дорога (то есть то что обеспечивает связь тормозов с надежной землей), провод PE - часть тормозной системы, разрыв PE это вроде предохранителя на тормозах, а педаль тормоза и управляющий ей водитель - это штатные средства (автоматы, УЗО и пр.).
Что же в этом случае авария PEN? Не забывайте про нее, ведь именно про нее создана тема.
Для правильности аналогии, авария PEN должна нести угрозу даже стоячему автомобилю с выключенным двигателем. Не могу придумать ничего более полно соответствующего, как то что дорога под автомобилем начинает, проваливаться как болото, то есть дорога уже не обеспечивает связи с твердой землей. (Похоже на бред, но в Вашей терминологии иного не получается.) Единственным шансом к спасению для автомобиля остается остановить его (отключением силовых проводов N и P) и ОТОРВАТЬ его от дороги (отключением от PE).

Valeryko написал :

• дополнительные "блокировки"- что у педали тормоза, что у защитного заземления - это потери секунд, которые могут оказаться фатальными...

Да ну? Вы хотите сказать, что если в сети стоит несколько последовательных автоматов, то это сказывается на их быстродействии?

Valeryko написал :

• и рабочий ноль ТЕПЕРЬ можно отключать автоматическими выключателями ТОЛЬКО вместе (сблокировано)...

Valeryko написал :
выключить при необходимости автомат и обесточить кваритиру

И... Чем это противоречит? Где я предлагал сделать возможность отключить PE без отключения фазы и нуля? Сами же соглашаетесь, что механически завязанные многополюсные автоматы достаточно надежно отрубают все полюса одной кнопкой. И как в этом случае сможет ошибиться пожарник или еще кто, когда кроме одной единственной кнопки нажимать нечего?

У Вас есть реальные аргументы против полного разрыва ввода кроме того что ПУЭ (возможно только пока) это запрещает?

Valeryko написал :

• Простите, но почему Вы считаете возможным учить электриков, как повысить безопасность?

Вам показалось, старого коня учить - только портить
А почему Вы считаете, что простой человек не может спросить у высококвалифицированного электрика обосновать запрет ПУЭ? Разве высококвалифицированный электрик кроме строгого исполнения правил не должен понимать техническую подоплеку того или иного требования правил?

Почему Вы так и не смогли технически обосновать однозначный запрет разрывать PE не смотря на то что я об этом Вас неоднократно просил? Вы выдумываете оговорки, но когда я показываю их несостоятельность Вашим "техническим" аргументом опять становится ссылка на сам запрет, а не его обоснование.

Valeryko написал :

• Кстати, а что в Вашей квартире делает батарея отопления?

Во-первых, батарея зашита экраном.
Во-вторых, даже если бы она была открыта, то бить от нее будет как раз при аварии PEN и невозможности оторваться от аварийного PE (который во время аварии уже нельзя расценивать как PE).

А вот кто Вас высоковалифицированно научил прокладывать PEN в ванной, Вы так и не ответили. Не могу поверить, что высококвалифицированный электрик так очевидно нарушает ПУЭ.

Valeryko написал :

• Без комментариев... "логика" Ваif точно ничего общего с реальностью не имеет - и это Вам скажет любой электрик-ПРАКТИК..

Хотите сказать любого электрика практика бьет током когда он стоит на сухом полу и держится за железку на которой нет потенциала? Каким образом? Может Вас на Нобелевскую премию номинировать пора?

jkl написал :
А так человек, не влезая в поле профессионалов может подстраховаться от последствий их жизнедеятельности. Если уж государство забило болт на поддержание ЖКХ в приличном состоянии, то что ожидать от людей.

Поддерживаю.
Хочешь сделать хорошо - сделай сам.
Собственно, мы на каком форуме? Город мастеров. И основные обсуждаемые вопросы, в разделе "Электрика" - как сделать самому.

jkl написал :
А так человек, не влезая в поле профессионалов может подстраховаться от последствий их жизнедеятельности. Если уж государство забило болт на поддержание ЖКХ в приличном состоянии, то что ожидать от людей.

• Нет, уважаемый! ваши соседи не должны страдать из-за того, что государство Вас обидело...
• Они ТОЖЕ в этом не виноваты
• Если отменили автобус из Вашего поселка в город, а надо ехать в больницу, не надо угонять соседский "москвич"...

Smily написал :
Это что? Оригинальный посыл на...?
Или злая шутка?

• Нисколько - Вас государство "обидело" - жалуйтесь на него, а не ставьте под угрозу жизни и имущество Ваших соседей

Radj написал :
Что же в этом случае авария PEN? Не забывайте про нее, ведь именно про нее создана тема.

• А по-русски можно? И конкретнее..
• И почему Вы считаете, что от любой аварии можно спастись "легким щелчком пальцев"?
• И только тупость окружающих мешает все аварии враз предотвратить?

Radj написал :
Единственным шансом к спасению для автомобиля остается остановить его (отключением силовых проводов N и P) и ОТОРВАТЬ его от дороги (отключением от PE).

• Бензовозы тоже заземляют, кстати... и не дай Вам бог невовремя оторвать это заземление от дороги...

Radj написал :
Да ну? Вы хотите сказать, что если в сети стоит несколько последовательных автоматов, то это сказывается на их быстродействии?

• Я хочу сказать, что в случае аварии заземление возможно, надо будет срочно восстановить - но оно будет как назло отключено или отгорит в месте коммутации...

Radj написал :
Где я предлагал сделать возможность отключить PE без отключения фазы и нуля?

• Электрик, подключивший фазу, ноль и заземление к трем полюсам автомата АП50 мне попадался...
• При первой же возможности я от него избавился,т.к. он еще пытался спорить о том, что так лучше, безопаснее и удобнее (так ему не надо было далеко провод заземления тянуть

Radj написал :
Сами же соглашаетесь, что механически завязанные многополюсные автоматы достаточно надежно отрубают все полюса одной кнопкой. И как в этом случае сможет ошибиться пожарник или еще кто, когда кроме одной единственной кнопки нажимать нечего?

• То есть только идиотизм электриков не позволяет им подключать фазу, ноль и землю к широко распространенным трехполюсным автоматам?
• Но Вы "открыли нам глаза на путь истинный"...

Radj написал :
У Вас есть реальные аргументы против полного разрыва ввода кроме того что ПУЭ (возможно только пока) это запрещает?

• Этого достаточно- все работы квалифицированный электрик обязан выполнять по проекту, в котором всегда указано- "все остальные электромонтажные работы должны выполняться в соответствии с ПУЭ..."
• Объяснять неспециалисту все возможные варианты неприятностей, связанные с нарушением правил электромонтажа и ТБ в ЭУ смысла не вижу
• если бы все можно было только "логикой" объяснить- учиться ни в школе, ни в институте, ни на курсах повышении квалификации по специальности было бы ни к чему- все изучали бы только логику....

Radj написал :
Вы выдумываете оговорки, но когда я показываю их несостоятельность Вашим "техническим" аргументом опять становится ссылка на сам запрет, а не его обоснование.

• Чтобы "показать несостоятельность" других в какой-либо области, Вы должны:
  1. Иметь соответствующее образование.
     или:
  2. Иметь большой профессиональный практический опыт в этой области.
     или:
  3. Иметь хороших консультантов - "квалифицированных специалистов" в этой области
     Или:
  4. Быть на порядок умнее окружающих.

Radj написал :
Во-первых, батарея зашита экраном.
Во-вторых, даже если бы она была открыта, то бить от нее будет как раз при аварии PEN и невозможности оторваться от аварийного PE (который во время аварии уже нельзя расценивать как PE).

• Зашитая экраном батарея хуже греет и зачем вам закрывать экраном Вашу новенькую импортную алюминиевую батарею?
• Еще раз объясните, что Вы называете "аварией РЕН" - по-русски...мне - электрику с многолетним стажем, такая авария неизвестна...

Radj написал :
А вот кто Вас высоковалифицированно научил прокладывать PEN в ванной, Вы так и не ответили. Не могу поверить, что высококвалифицированный электрик так очевидно нарушает ПУЭ.

• По ванной есть отдельная ветка - там кстати, "невозможное явление" описано - током бьет от струи воды...

Radj написал :
Хотите сказать любого электрика практика бьет током когда он стоит на сухом полу и держится за железку на которой нет потенциала? Каким образом? Может Вас на Нобелевскую премию номинировать пора?

Radj написал :
(Током - стоя на СУХОМ полу - Вас никогда не било?)
Если применительно к описываемой ситуации (т.е. когда не будет возможности касаться предметов на которых есть опасный потенциал), то это даже не возможно.

• Что значит "не будет возможности касаться предметов на которых есть опасный потенциал"?
• Электрик, что - по чистому полю гуляет. вдали от ЛЭП? Или все же работать должен?
• ПОВТОРНО- удар током можно получить и от струи воды и стоя на сухом полу и средство от этих явлений есть - это основное и повторное ЗАЗЕМЛЕНИЕ, дополнительное средство - УЗО...
  -Никакой электрик отключение заземления в качестве "надежной меры защиты" считать неи будет, беды могут быть только от отсутствия или неправильного его исполнения-нарушения...
• никакие "чудодейственные и дешевые способы" типа предлагаемого "рационализаторами" отключения заземления - не просто бесполезны- они смертельно опасны и являются грубейшим нарушением ПУЭ и ТБ в ЭУ и при тяжких последствиях могут повлечь уголовную ответственность...

Smily написал :
Поддерживаю.
Хочешь сделать хорошо - сделай сам.
Собственно, мы на каком форуме? Город мастеров. И основные обсуждаемые вопросы, в разделе "Электрика" - как сделать самому.

• Справедливо. Только с соблюдением правил техники безопасности и с учетом интересов соседей
• если проводка на лестничную площадку 2,5 мм2 , то не стоит ставить автомат в квартирном щитке на 32 Ампера (а на площадке он общий на 25) - и периодически оставлять всех соседей без электричества...
• или заземление отключить в надежде, что вся "бяка" пойдет через все квартиры, кроме Вашей...

Arr написал :
На вводе в многоквартирный дом ВСЕГДА имеется повторное заземление PEN проводника.

Если "должно" заменить на "рекомендуется"....?

PS Пять проводов (после реконструкции) - повторного заземления не было и нет. ТП 10метров от дома....

BV написал :
повторного заземления не было и нет

Многоквартирный дом на пустотелых асбоцементных столбиках стоит? и водпровода в нём нет?

ПУЭ 1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

ПУЭ 1.7.109. В качестве естественных заземлителей могут быть использованы:
1) металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей, в том числе железобетонные фундаменты зданий и сооружений, имеющие защитные гидроизоляционные покрытия в неагрессивных, слабоагрессивных и среднеагрессивных средах;
2) металлические трубы водопровода, проложенные в земле;
...
6) другие находящиеся в земле металлические конструкции и сооружения;
7) металлические оболочки бронированных кабелей, проложенных в земле.

ПУЭ 1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии в системе TN;
...
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
5) металлические части каркаса здания;
...

2ArrЯ имел в виду, что специально заземлителя нет....

Arr написал :
) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);

А так:

Arr написал :
рекомендуется

Arr написал :
могут быть

обтекаемые слова...

BV написал :
обтекаемые слова...

Есть и необтекаемые: "Основная система уравнивания потенциалов ... должна соединять...

Valeryko написал :

• А по-русски можно? И конкретнее..
• И почему Вы считаете, что от любой аварии можно спастись "легким щелчком пальцев"?

Конкретно - отгорание или плохой контакт PEN
Про любую не говорю, а про эту только потому что Вы не доказали обратного.

Valeryko написал :

• Еще раз объясните, что Вы называете "аварией РЕН" - по-русски...мне - электрику с многолетним стажем, такая авария неизвестна...

По-русски, это когда в квартире, разом взрываются электролиты и горят предохранители во многих бытовых приборах, случаются и более серьезные проблемы, а тех кто держится за заземленную от щитка стиралку или плиту бьет током.

Valeryko написал :
Бензовозы тоже заземляют, кстати... и не дай Вам бог невовремя оторвать это заземление от дороги...

В вашей же теримнологии им нет места. Если так уж хчется про безнозовы, то придумайте соответствующий стройный пример про машины с аналогом отгорания PEN.

Valeryko написал :

• Я хочу сказать, что в случае аварии заземление возможно, надо будет срочно восстановить - но оно будет как назло отключено или отгорит в месте коммутации...

Вы хотите сказать, что в случае аварии Вам может понадобится срочно вынести на корпуса всех заземленных приборов опасный для жизни потенциал? Хотите массовое убийство устроить?
И почему контакт заземления должен отгореть если вся автоматика защищает его от больших токов? Кроме того, задача контроля надежности контакта технически решаема.

Valeryko написал :

• Электрик, подключивший фазу, ноль и заземление к трем полюсам автомата АП50 мне попадался...

Valeryko написал :

• То есть только идиотизм электриков не позволяет им подключать фазу, ноль и землю к широко распространенным трехполюсным автоматам?

Не понял. То Вы утверждаете, что я предлагаю отключать PE оставляя под напряжением все оборудование, то Вы утверждаете, что я хочу ставить трехполюсный автомат. Откуда Вы все это берете? ВНИМАНИЕ, еще раз повторяю. Я предлагаю задуматься о том, что некое специально разработанное для этих целей устройство может обезопасить людей путем недопущения выноса высокого потенциала на бытовые приборы через провод PE.

Valeryko написал :
Чтобы "показать несостоятельность" других в какой-либо области

Мне этого не нужно. Я лишь показываю несостоятельность Ваших аргументов претендующих на техническое обоснование полного запрета.

Valeryko написал :

• Зашитая экраном батарея хуже греет и зачем вам закрывать экраном Вашу новенькую импортную алюминиевую батарею?

Вот и тут костность взгляда. Во-первых закрывая экраном, но делая правильную вентиляцию, можно усилить теплоотдачу прибора. Во-вторых, для этого вовсе не обязательны новенькие импортные батареи.

Valeryko написал :

• ПОВТОРНО- удар током можно получить и от струи воды и стоя на сухом полу и средство от этих явлений есть - это основное и повторное ЗАЗЕМЛЕНИЕ, дополнительное средство - УЗО...

УЗО и заземление стиралки поможет если утечка происходит при работе стиралки. Если по каким либо причинам будет отключен ввод, то стиралка и все остальные приборы в квартире уже не смогут работать и давать пробои и утечки. Соответственно разрыв PE уже ничем не грозит.

Valeryko написал :
По ванной есть отдельная ветка - там кстати, "невозможное явление" описано - током бьет от струи воды...

Прочтите начало той темы. Человека стоящего БОСИКОМ на МОКРОМ полу, бьет током от воды когда СЛИВАЕТ НЕЗАЗЕМЛЕННАЯ стиралка. И там же описано, что человека не бьет током когда стиралка не сливает. Если не вкурсе, то замечу, что проводимость воды насыщенной благодаря моющим средствам ионами куда выше, чем проводимость водопроводной воды.

Зачем Вы приводите заведомо лживые аргументы? Может других уже нету?

Valeryko написал :

• Электрик, что - по чистому полю гуляет. вдали от ЛЭП? Или все же работать должен?

При чем тут электрик. Пусть он где угодно лазает и напряжение языком измеряет. Меня волнует только безопасность людей в квартире (тех которые не лезут туда куда не надо и вообще делают все по инструкции). Эти люди находятся под опасностью прежде всего потому, что даже не подозревают как о них недостаточно заботится ПУЭ.

Radj написал :
Эти люди находятся под опасностью прежде всего потому, что даже не подозревают как о них недостаточно заботится ПУЭ.

Неспортивно переваливать вину с балбесов\бездельников эксплуатационщиков, сгноивших сети на разработчиков правил.
Буржуи УЖЕ успешно перешли с TNC на TNCS и обошлись без внесения в правила МЭК разрешений на аварийное отключение PE. Почему вдруг у нас это не получится?
Особый путь - повальное раздолбайство в эксплуатирующих организациях? Ну так с этими раздолбаями надо бороться, а не с ПУЭ, точнее с ГОСТами из которых собраны ПУЭ и которые соответствуют рекомендациям МЭК.

Valeryko написал :

• или заземление отключить в надежде, что вся "бяка" пойдет через все квартиры, кроме Вашей...

Моё заземление. Личное. Самодельное. Выполненое по ПУЭ. В проэкте дома - отсутствующее, т к в доме везде - духпроводка. Хочу, подключаю в процессе ремонта - тогда при отгорании, или отключении (а что, и такое бывает) РЕН этажом ниже - неотключаемый потенциал на корпусе стиралки.
Нехочу - неподключаю, тогда надо надеятся на УЗО.
Хочу - отключаю своё, личное РЕ L и N при превышении напряжения. Так, на всякий случай.

Arr написал :
Особый путь - повальное раздолбайство в эксплуатирующих организациях? Ну так с этими раздолбаями надо бороться, а не с ПУЭ, точнее с ГОСТами из которых собраны ПУЭ и которые соответствуют рекомендациям МЭК.

Во-во, раздолбайство. Причём раздолбаи соседи и шабашники вносят ещё бОльшую дисгармонию в многострадальные эл. сети. Проточники люди любят, когда воду отключают. Обогреватели - когда холодно. Проточники+обогреватели - гогда холодно и нет гор. воды.
Поэтому дополнительные меры лишними небывают.
Качество электорэнергии нормируется ГОСТом, но тем немение устройства защиты от перенапряжения становятся всё более популярны.

2 Valeryko
Что вы, как опытный профессионал, можете порекомендовать в рамках темы "Защита при отгорании нейтрали" (PEN которая), кроме организационных методов? И кроме повторения

Smily написал :
Да,я знаю что РЕ нельзя разрывать

Нет, уважаемый! ваши соседи не должны страдать из-за того, что государство Вас обидело...

• Они ТОЖЕ в этом не виноваты
• Если отменили автобус из Вашего поселка в город, а надо ехать в больницу, не надо угонять соседский "москвич"...

2 Valeryko
Вы определённо меня с кем то путаете . Хотя это и не важно. По моему опыту соседи не то, что на реконструкцию, они и за свет то со скрипом платят. Как говорится, прежде чем объединяться, надо как следует размежеваться. На практике это выглядит например так - нагрузка на сеть растёт, напряжение в ней падает, народ помаленьку обзаводится стабилизаторами, вплоть до каскадного включения . И вот только когда напряжение стабильно опускается до 150V или горит ТП-шка, в сознание масс проникает мысль о реконструкции. Иными путями достучаться тяжело, если не невозможно.
Не в обиду будет сказано, но ваши аналогии хромают.

Arr написал :
Неспортивно переваливать вину с балбесов\бездельников эксплуатационщиков, сгноивших сети на разработчиков правил.

Тогда зачем вообще нужны УЗО и автоматы? В идеале ведь и без них все должно работать без аварий?
Почему например, грозозащита и датчики перенапряжений считаются вполне нормальным явлением, что предполагает вероятность что параметры L и PEN могут быть нарушены, но в то же время существует твердая непоколебимая уверенность в надежности параметров PE взятого из того же PEN?
Заметь-те, если на нуле или фазе окажется не совсем то напряжение, которое должно быть, то пострадают только приборы и то возможно автоматика их спасет. А вот если на PE окажется напряжение, то пострадают только люди и не предусмотрено ни какой возможности автоматической защиты от этой угрозы. Мне кажется это существенное упущение в безопасности и об этом имеет смысл задумываться даже при очень прилежном обслуживании электросетей.

Arr написал :
Буржуи УЖЕ успешно перешли с TNC на TNCS и обошлись без внесения в правила МЭК разрешений на аварийное отключение PE. Почему вдруг у нас это не получится?

Конечно получится. Я не предлагаю подменять каким либо устройством реконструкцию сетей. Тут скорее аналогия с тем что УЗО наиболее оптимально работающее при наличии заземления, без заземления так же очень серьезно повышает безопасность.
Если устройство отключающее PE, или хотя бы сигнализируещее о его неисправности, при TNCS позволяет защититься от отгорания, то при TNS оно будет не менее полезным, так как не даст просто оторвав в стояке PE и замкнув его на фазу сделать массовое убийство.

Valeryko написал :
Если отменили автобус из Вашего поселка в город, а надо ехать в больницу, не надо угонять соседский "москвич"...

Если действительно надо срочно ехать в больницу, то угнать "москвич" единственно верное решение.
Вы бы завязывали с аналогиями - постарайтесь говорить своими словами, если умеете не только цитировать нормативы и "авторитетов". Может быть так вашу личную точку зрения можно будет лучше понять?

Radj написал :
По-русски, это когда в квартире, разом взрываются электролиты и горят предохранители во многих бытовых приборах, случаются и более серьезные проблемы, а тех кто держится за заземленную от щитка стиралку или плиту бьет током.

• Электролиты взрываются, когда рабочий нулевой провод в нарушение- с разныз фаз - соединен на одну шпильку/болт...и на разнофазных розетках идет суммарное напряжение 380 Вольт...
• никакой необходимости отключать заземление при этом нет, если, конечно, в нарушение всех правил, его тоже не посадили на эту же шпильку/болт- но это уже такое же преступление, как на автомат землю сажать...

Radj написал :
а тех кто держится за заземленную от щитка стиралку или плиту бьет током.

• это невозможно, если щиток действительно заземлен и если заземление проведено правильно...
  -у меня электроплита заземлена от щитка и за 25 лет нименя никого-либо в 143-квартирном доме от плиты током не било...

Radj написал :
Вы хотите сказать, что в случае аварии Вам может понадобится срочно вынести на корпуса всех заземленных приборов опасный для жизни потенциал? Хотите массовое убийство устроить?

• это Вы тут предлагаете отключать заземление и Вам надо будет скрывать следы преступления, а не мне...
• и никакой "опасный для жизни потенциал" на корпусах любых заземленных приборов появиться не может - т.к немедленно сработает защита, а если не сработает - за счет равного с фазным и нулевым проводами сечения - сгорят все провода, неисправные автоматы, но только не провод заземления...

Radj написал :
почему контакт заземления должен отгореть если вся автоматика защищает его от больших токов? Кроме того, задача контроля надежности контакта технически решаема.

• конечно решаема - точнее, решена - отсутствием такого же слабого подвижного контакта , как у фазы и у ноля - заземление приваривается или намертво затягивается под болт/винт...за счет того, что по проводу заземления при работе не течет ток, этот провод и его соединения всегда имеют бОльшую надежность, не могут ни подгореть ни ослабнуть со временем...

Radj написал :
ВНИМАНИЕ, еще раз повторяю. Я предлагаю задуматься о том, что некое специально разработанное для этих целей устройство может обезопасить людей путем недопущения выноса высокого потенциала на бытовые приборы через провод PE.

• его отключением..
• не говоря уже что если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заземление соответствующего сопротивления, оформленное актом и пр. - "РЕ" по-английски - то никакого "выноса потенциала" оно не даст никогда - по определению...

Radj написал :
Мне этого не нужно. Я лишь показываю несостоятельность Ваших аргументов претендующих на техническое обоснование полного запрета.

• Вы сначала требуете от меня "техническое обоснование ПУЭ в плане запрета на размыкание заземления" и возмущаетесь, что я Вам его не даю
• а потом заявляете , что "мои аргументы несостоятельны"
• повторно - правила нужно тупо выполнять, а не рассуждать дилетанту как их "улучшить" - а точнее НАРУШИТЬ...

Radj написал :
(Зашитая экраном батарея хуже греет и зачем вам закрывать экраном Вашу новенькую импортную алюминиевую батарею?)
Вот и тут костность взгляда. Во-первых закрывая экраном, но делая правильную вентиляцию, можно усилить теплоотдачу прибора. Во-вторых, для этого вовсе не обязательны новенькие импортные батареи.

• так говорие., если не зашить гипсокартоном батарею,то правильную вентиляцию ей организовать нельзя? Ну-ну...
  • а батареи бывают тоже диэлектрические?

Radj написал :
УЗО и заземление стиралки поможет если утечка происходит при работе стиралки. Если по каким либо причинам будет отключен ввод, то стиралка и все остальные приборы в квартире уже не смогут работать и давать пробои и утечки. Соответственно разрыв PE уже ничем не грозит.

• тяжелый случай...Вы точно никакого отношения к электрике не имеете...если несете такой бред...

Radj написал :
Прочтите начало той темы. Человека стоящего БОСИКОМ на МОКРОМ полу, бьет током от воды когда СЛИВАЕТ НЕЗАЗЕМЛЕННАЯ стиралка.

• тут есть представитель из Воронежа- там убило человека от ванны безо всякой стиральной машины - хватило пластиковых труб у соседей снизу...
• и кто-то тут что-то про ничтожную проводимость воды говорил или нет?

Radj написал :
там же описано, что человека не бьет током когда стиралка не сливает. Если не вкурсе, то замечу, что проводимость воды насыщенной благодаря моющим средствам ионами куда выше, чем проводимость водопроводной воды.

-я-то в курсе - и что убивает и на сухом полу безо всякой воды - и хоронил погибших таким образом...

• я только не понимаю, зачем нести бред о том, к чему Вы никакого отношения на практике не имеете?

Radj написал :
При чем тут электрик. Пусть он где угодно лазает и напряжение языком измеряет. Меня волнует только безопасность людей в квартире (тех которые не лезут туда куда не надо и вообще делают все по инструкции). Эти люди находятся под опасностью прежде всего потому, что даже не подозревают как о них недостаточно заботится ПУЭ.

• полный бред. ПУЭ не защитит, если человек засунет два пальца в розетку- и УЗО не защитит тоже...

Smily написал :
Моё заземление. Личное. Самодельное. Выполненое по ПУЭ. В проэкте дома - отсутствующее, т к в доме везде - духпроводка. Хочу, подключаю в процессе ремонта - тогда при отгорании, или отключении (а что, и такое бывает) РЕН этажом ниже - неотключаемый потенциал на корпусе стиралки.
Нехочу - неподключаю, тогда надо надеятся на УЗО.
Хочу - отключаю своё, личное РЕ L и N при превышении напряжения. Так, на всякий случай.

• все, что выходит за стены квартиры, должно быть согласовано с соответствующими организациями
• попадетесь - да еще несчастный случай- получите по-полной...

Smily написал :
о-во, раздолбайство. Причём раздолбаи соседи и шабашники вносят ещё бОльшую дисгармонию в многострадальные эл. сети.

-и "рационализаторы" очень желающие влезть в заземление...

Smily написал :
Что вы, как опытный профессионал, можете порекомендовать в рамках темы "Защита при отгорании нейтрали" (PEN которая), кроме организационных методов? И кроме повторения

• помилуйте, у меня нейтраль (рабочий ноль) - не отгорит никогда - ни на работе, ни дома, ни везде, где я делаю ремонт или монтаж...ни при 10 Амперах ни при 1600...научили на работе старые кадры - что главное в электрике- контакты хорошие..

jkl написал :
Вы определённо меня с кем то путаете

• Исправлюсь...

jkl написал :
По моему опыту соседи не то, что на реконструкцию, они и за свет то со скрипом платят. Как говорится, прежде чем объединяться, надо как следует размежеваться. На практике это выглядит например так - нагрузка на сеть растёт, напряжение в ней падает, народ помаленьку обзаводится стабилизаторами, вплоть до каскадного включения . И вот только когда напряжение стабильно опускается до 150V или горит ТП-шка, в сознание масс проникает мысль о реконструкции. Иными путями достучаться тяжело, если не невозможно.
Не в обиду будет сказано, но ваши аналогии хромают.

• нисколько - и я такой похожий пример привел чуть раньше в этой ветке - автомат в квартие на 32 Ампера и на всю лестничную площадку- 25...
• и про любовь к халяве тоже...
• только не надо на технику валить политику и экономику - электрический ток ни в чем не виноват...
• а аналогии как раз правильные - если не денег - нечего и выпендриваться, нет желания нервы мотать или вообще что-либо делать - тем более нечего лезть в щиток "улучшать надежность обеспечения безопасности семьи нарушением тупых правил идиотов-электриков"

avmal написал :
Если действительно надо срочно ехать в больницу, то угнать "москвич" единственно верное решение.

• разумеется отнять москвич у пенсионера-инвалида проще, чем мерседес у охраны хозяина соседней виллы..
• именно поэтому я про москвич и привел пример - знал, что кто-нибудь "клюнет"...

avmal написал :
Вы бы завязывали с аналогиями - постарайтесь говорить своими словами, если умеете не только цитировать нормативы и "авторитетов". Может быть так вашу личную точку зрения можно будет лучше понять?

• кому- неэлектрикам? боюсь, что им только "угон москвичей" и понятен...
• а вот что их дорогая аппаратура сгорит от заземления, зато соседей не убьет - это точно многим "непонятно и обидно"...

avmal написал :
Может быть так вашу личную точку зрения можно будет лучше понять?

-это не моя личная точка зрения, а правила устройства электроустановок
-прямо запрещающие какие-либо махинации и рационализации с проводами защитного заземления...

сергей написал :
Но вопрос вот в чём откудда взялся потенциал между корпусом котла и линией зануления равный 28 В

• а что Вы называете "занулением"? и какой "общий провод" обгорел- фазный, рабочий ноль или заземления- или все три в одном кабеле сразу?

Valeryko написал :

• Электролиты взрываются, когда рабочий нулевой провод в нарушение- с разныз фаз - соединен на одну шпильку/болт...и на разнофазных розетках идет суммарное напряжение 380 Вольт...
• никакой необходимости отключать заземление при этом нет, если, конечно, в нарушение всех правил, его тоже не посадили на эту же шпильку/болт- но это уже такое же преступление, как на автомат землю сажать...

Не придется путать ни какие провода. Все куда проще и неоднократно происходило во многих жилых домах. Надеюсь мне не надо Вам объяснять, что такое перекос фаз и как могут измениться напряжения на каждой фазе относительно нейтрали если она имеет плохой контакт во ВРУ.
И вот резонный вопрос, если Вы этого не знаете, то какой-же Вы электрик, а если знаете, то зачем делать вид, что не понимаете о чем речь?

Valeryko написал :
...за счет того, что по проводу заземления при работе не течет ток, этот провод и его соединения всегда имеют бОльшую надежность, не могут ни подгореть ни ослабнуть со временем...

Это при TNS в нормальной ситуации по PE не течет ток. А при TNCS (которая как раз Вашем доме), часть пути PE находится в составе PEN, где ток очень даже может течь. И отгорание PEN сулит до 220В на корпусе Вашей стиралки относительно корпуса ванны.
Вы меня все более поражаете своим высококлассным профессионализмом. Вы это просто обязаны были знать.

Valeryko написал :

• так говорие., если не зашить гипсокартоном батарею,то правильную вентиляцию ей организовать нельзя? Ну-ну...
• а батареи бывают тоже диэлектрические?

Про вентиляцию и отопление тему лучше не начинайте, а то совсем далеко уйдем.
Зачем Вам диэлектричеcкие батареи?

Valeryko написал :

Radj написал :
УЗО и заземление стиралки поможет если утечка происходит при работе стиралки. Если по каким либо причинам будет отключен ввод, то стиралка и все остальные приборы в квартире уже не смогут работать и давать пробои и утечки. Соответственно разрыв PE уже ничем не грозит.

• тяжелый случай...Вы точно никакого отношения к электрике не имеете...если несете такой бред...

А поподробнее, с чем Вы не согласны? Тут всего 3 преложения:

1. Утверждает, что УЗО и заземление повышают безопасность эксплуатации электроприборов.
   Вы с этим не согласны?
2. Утверждает, что отключенные от сети электроприборы не могут бить током.
   Вы с этим не согласны?
3. Утверждает, что заземление отключенного бытового прибора может быть отключено без увеличения опасности этого прибора (что как раз и происходит при вытаскивании вилки из розетки).
   Вы с этим не согласны?

Мне кажется все довольно очевидно. Может под "бредом" Вы имели собственное состояние?

Valeryko написал :

• тут есть представитель из Воронежа- там убило человека от ванны безо всякой стиральной машины - хватило пластиковых труб у соседей снизу...
• и кто-то тут что-то про ничтожную проводимость воды говорил или нет?

Скорее всего там речь вовсе не о проводимости воды, а о проводимости стального водопровода внутри ванной. Ссылочку пожалуйста дайте на описание случая с техническими подробностями. В обратном случае буду расценивать как очередную попытку подлога.

Valeryko написал :

Radj написал :
там же описано, что человека не бьет током когда стиралка не сливает. Если не вкурсе, то замечу, что проводимость воды насыщенной благодаря моющим средствам ионами куда выше, чем проводимость водопроводной воды.

-я-то в курсе - и что убивает и на сухом полу безо всякой воды - и хоронил погибших таким образом...

• я только не понимаю, зачем нести бред о том, к чему Вы никакого отношения на практике не имеете?

Еще раз, с чем вы конкретно не согласны? С тем что мыльная вода из стиралки лучше проводит электричество, или Вы не согласны с автором соседней ветки, на котрого Вы сами же и сослались?

Valeryko написал :

• полный бред. ПУЭ не защитит, если человек засунет два пальца в розетку- и УЗО не защитит тоже...

Я же написал, что забота о людях, которые соблюдают правила и не лезут куда не надо. Разве это не подразумевает, что эти люди не суют пальцы в розетки? Хотя бы пытайтесь прочесть, прежде чем начинаете опровергать.

Valeryko написал :

• а вот что их дорогая аппаратура сгорит от заземления, зато соседей не убьет - это точно многим "непонятно и обидно"...

Пожалуйста просветите (если состояние позволяет), как при правильном пользовании аппаратурой она может сгореть от заземления?

Valeryko написал :

• разумеется отнять москвич у пенсионера-инвалида проще, чем мерседес у охраны хозяина соседней виллы..

В условиях задачи никакого "мерседеса" не было, или вы, поняв несостоятельность аналогии, решили таким образом представить других дураками?

Valeryko написал :
-это не моя личная точка зрения, а правила устройства электроустановок

А все-таки была просьба высказывать свою собственную точку зрения или боитесь со своим интеллектом не потянуть столь сложное дело?

Valeryko написал :
Воронежа- там убило человека от ванны безо всякой стиральной машины - хватило пластиковых труб у соседей снизу...

Только вчера вспоминали, у нас работает соседка погибшего... Мужчина 40 лет после принятия ванны при выходе из нее взялся рукой за полотенцесушитель и мгновенно летальный исход. Буквально перед этим соседи снизу поставили пластиковые трубы. Замеры показали наличие полного фазного напряжения на полотенцесушителе, причем ток утечки настолько значителен, что лампочка 100 ватт горела в полный накал. В городе приняли срочные меры: параллельно пластиковым трубам протянули провода заземления 6мм2 желто-зеленого цвета (если пластик не проходил по стояку насквозь, соединили металлические трубы сверху и снизу). Прошло время и все успокоилось, никто провод заземления уже не тянет... Видимо до следующего случая...

Valeryko написал :
при правильном заземлении и автоматической защите это грозит только ТП, а не потребителю..

Заземление ТП сделано вроде хорошо, там грунт постоянно влажный (низина), а вот защита по линии 6 кВ не сработала, позвонили на подстанцию диспетчеру, он выяснил, что есть утечка по одной фазе, но автоматика не сработала, т.к. ток около 30А , что на грани срабатывания автоматики... Кстати, электрики побаивались шагового напряжения... но расцепитель 6 кВ на другом столбе метрах в 15 - и это правильно ИМХО.

Valeryko написал :

• помилуйте, у меня нейтраль (рабочий ноль) - не отгорит никогда - ни на работе, ни дома, ни везде, где я делаю ремонт или монтаж...ни при 10 Амперах ни при 1600...научили на работе старые кадры - что главное в электрике- контакты хорошие..
  Цитата:

ПАЗ-ДРАВ-ЛЯ-Ю!!! Вы оказали просто неоценимую помощь.

ppkvin написал :
взялся рукой за полотенцесушитель и мгновенно летальный исход.

Спасибо. А то Valeryko еще бы начал что нибудь выдумывать про убиение через водяную струю динной в несколько метров.

Arr написал :
Основная система уравнивания потенциалов ... должна соединять...

Речь, о том что внутри дома.... и эти все железки не обязаны иметь контакт с грунтом.... соединяться между собой - да.

Valeryko написал :

• Вы сначала требуете от меня "техническое обоснование ПУЭ в плане запрета на размыкание заземления" и возмущаетесь, что я Вам его не даю
• а потом заявляете , что "мои аргументы несостоятельны"
• повторно - правила нужно тупо выполнять, а не рассуждать дилетанту как их "улучшить" - а точнее НАРУШИТЬ...

в отличие от правил дорожного движения, которые являются лишь договором, ПУЭ строится на ФИЗИКЕ. и ток течет по ЗАКОНАМ ФИЗИКИ, а не директивам электриков.
насколько я понимаю остальным интересно именно такое обоснование.

mmx133 написал :
ток течет по ЗАКОНАМ ФИЗИКИ, а не директивам электриков.

Интересно, когда же будет ФИЗИЧЕСКОЕ ПУЭ?

ppkvin написал :
Интересно, когда же будет ФИЗИЧЕСКОЕ ПУЭ?

ну оно по большей части физическое. только физику сильно закопали внутрь и нам, непосвященным в цех электрических дел мастеров, ее там не так просто разглядеть.
хотя, конечно, требования по маркировке, к примеру, к физике не относятся, а тоже являются договоренностью.

mmx133 написал :
нам, непосвященным в цех электрических дел мастеров, ее там не так просто разглядеть.

Потому-то и спросили у разрекламировавшего себя высококвалифицированного, по его словам, профессионала. Только он похоже тоже разглядеть не смог.

Думаю, все же безусловный запрет коммутации PE не имеет физической подоплеки, а сделан прежде всего что бы защититься от трагичных ошибок при замене коммутирующих устройств. Вобщем-то это полумера, так как следуя такой логике так же безусловно надо было запретить коммутацию нуля (что и было до появления двухполюсников).
Если появится соответствующее защитное устройство разрывающее землю, то вероятно и безусловный запрет коммутации PE в ПУЭ будет снят.

По моему, пока проблема именно в разработке такого устройства. Просто так разрывать PE (после отключения нуля и фазы) при возникновении по PE тока не совсем верно, так как действительно в некоторых ситуациях свое PE может спасти от соседской фазы.
То есть для корректного отключения как-то надо определить, что опасный потенциал находится не на своих заземленных приборах, а на вводе PE. При низком сопротивлении PE определить это простыми способами вряд ли получится.
Пока видимо нет ни какой альтернативы организационным мерам и аварийной свето-звуковой сигнализации при возникновении сверхнормативного тока по PE.

Если согласны, то давайте обсудим чем лучше засекать серхнормативные токи по PE для устройства аварийной сигнализации. Может для этих целей уже есть готовые индукционные датчики с чувствительностью от 30mA?

Radj написал :
Потому-то и спросили у разрекламировавшего себя высококвалифицированного, по его словам, профессионала. Только он похоже тоже разглядеть не смог.

• Не "спросили", а предложили изменить правила электроподключения, не будучи электриками
  • но зато " на порядок умнее всех окружающих"
    Потому, что:

Smily написал :
Если система заземления не 5-ти проводка - то есть шанс получить фазу на корпусе при отгорании нейтрали.
Этот вопрос уже обсуждался нераз.
Давно зрела идея про систему защиты, но нерешался выносить на форум

• для случая пробоя изоляции на корпус и махинациями ( "рационализацией" прямое нарушение ПУЭ назвать язык не поворачивается) с "нейтралью" (это интересно что такое- рабочий нулевой провод, видимо) - получить фазу на корпусе будет полная гарантия...
  • "систему защиты" для этого случая, придумывать уже неинтересно, видимо...

Radj написал :
А нельзя для целей защиты от убиения землей приспособить трехполюсное УЗО (дополнительно к обычному двухполюсному)?
То есть в нормальной ситуации сумма птоков по PE и N будет равна току L и УЗО срабатывать не будет. А вот если на PE окажется наруга, то УЗО сработает отключив все вводы.
Причем сохраняется безопасность в смысле, что невозможно в квартиру подать питание при отключенном PE.

с какого... на "РЕ" - заземлении - окажется "напруга" - кроме случаев кражи электроэнергии?

Radj написал :
Думаю, все же безусловный запрет коммутации PE не имеет физической подоплеки, а сделан прежде всего что бы защититься от трагичных ошибок при замене коммутирующих устройств.

• Уверен, что правила ПДД,ПУЭ, УК и т.п. нужно не "творчески логически переосмысливавть" а тупо выполнять - независимо от уровня логического мышления - причем, всем...

Radj написал :
Если появится соответствующее защитное устройство разрывающее землю, то вероятно и безусловный запрет коммутации PE в ПУЭ будет снят.

• Я повторно спрашиваю- вопрошаю:
  Для изщменения существующих правил в области электробезопасности Вы должны:
  1. Иметь соответствующее образование.
     или:
  2. Иметь большой профессиональный практический опыт в этой области.
     или:
  3. Иметь хороших консультантов - "квалифицированных специалистов" в этой области
     Или:
  4. Быть на порядок умнее окружающих.
• Какому пункту Вы больше соответствкете?

mmx133 написал :
в отличие от правил дорожного движения, которые являются лишь договором, ПУЭ строится на ФИЗИКЕ. и ток течет по ЗАКОНАМ ФИЗИКИ, а не директивам электриков.
насколько я понимаю остальным интересно именно такое обоснование.

***

• Ток в доме течет так, как предписано ему проектными и техническими решениями, если это не так - или "рационализаторы" заземление отрубили или электроэнергию через батареи воруют...

Smily написал :
ПАЗ-ДРАВ-ЛЯ-Ю!!! Вы оказали просто неоценимую помощь.

• Что любая работа должна выполняться качественно и по проекту с соблюдением правил?
  • Теперь понятно, откуда такой "творческий зуд" переделать правила - это легче, чем заставить привести в порядок работу электромонтажников...
    *******

Radj написал :
запретить коммутацию нуля (что и было до появления двухполюсников).

Да что вы говорите?
Вы наверное никогда не видели старых домов, где вворачивающиеся пробки стоят и на нуле и на фазе?

Radj написал :
То есть для корректного отключения как-то надо определить, что опасный потенциал находится не на своих заземленных приборах, а на вводе PE.

Архимеду, чтобы перевернуть землю была нужна точка опоры....
Относительно чего вы собираетесь надежно и с гарантией определять потенциал на PE ?

BV написал :
Да что вы говорите?
Вы наверное никогда не видели старых домов, где вворачивающиеся пробки стоят и на нуле и на фазе?

-Полагаю, трехполюсный автомат тоже...

Valeryko написал :
-Полагаю, трехполюсный автомат тоже...

кхм, а это к чему?

Valeryko написал :
с какого... на "РЕ" - заземлении - окажется "напруга" - кроме случаев кражи электроэнергии?

Прочтите название темы. Понятно как? Ваше утверждение, что отгорание нейтрали в домах невозможно расходится с практикой.





И еще очень много. По результатам яндекса об "отгорании нейтрали" пишут на 2558 страницах.

Отвергая реальное положение дел в Вашей профессионалной сфере Вы не добавляете уверенности в Вашем профессионализме.

Кстати, абсолютно ту же проблему (напряжение на корпусах заземленных приборов при отгорании нейрали) описал ppkvin (вот здесь )

ppkvin написал :
А теперь представим такой вариант развития событий: искуственно созданное заземление путем соединения в розетке нейтрали и заземляющих контактов при закорачивании смежной фазы и нейтрали (отгоревший 0) до или после квартирного щитка выдаст полное фазное напряжение не только на нейтрали, но и на т.н. заземлении, а если как у Вас все оборудование заземлено именно так, то получите на металлических корпусах фазное напряжение.

, но Вы и не подумали оспаривать его слова. Какая-то непоследовательность с Вашей стороны.

Valeryko написал :
Для изщменения существующих правил в области электробезопасности Вы должны:

А зачем мне их надо менять? Пусть этим занимаются профессионалы. Меня интересует лишь вопрос каким образом можно повысить безопасность, так как даже непрофессиональным взглядом я вижу на реальные упущения в ней. Почему эти упущения не видите Вы мне не понятно.

BV написал :
Вы наверное никогда не видели старых домов, где вворачивающиеся пробки стоят и на нуле и на фазе?

Видел конечно. До сих пор так на даче. Но, как я понимаю так делать уже давно нельзя.

BV написал :
Архимеду, чтобы перевернуть землю была нужна точка опоры....
Относительно чего вы собираетесь надежно и с гарантией определять потенциал на PE ?

Само собой. Именно поэтому это проблема. Напрашивается просто замер тока по PE, но это вряд ли сильно поможет когда уже кого-то будет этим током бить. Наверное можно что-то придумать измеря напряжение между фазами и нулем. По крайней мере так можно будет определить сильный перекос, который как правило сопутствует отгоранию нуля. Вобщем у меня нет готовых вариантов решения.

Valeryko написал :
Простите, но я сам решаю, как объяснять дилетантам, почему надо соблюдать правила техники безопасности...

Не увидел ни одного обьяснения по коммутации PE кроме "потому что так написано в правилах".
Такие объяснения пожалуй свойственны лишь религиозным сектантам.

Radj написал :
Но, как я понимаю так делать уже давно нельзя.

N-нное колво пигибших людей привели к тому, что правила несколько изменились ... увы печальный опыт.....
Этот опыт привел и к появлению ОТДЕЛЬНОГО НЕКОММУТИРУЕМОГО PE.

Правила основаны не только на законах физики, но в них также включены некоторые элементы "защиты от дурака" и от явлений, которые по мнению обывателя "не должны произойти" - но тем не менее присходят.
Изучается статистика несчастных случаев, делаются выводы "почему" и что сделать "чтобы не...."

Radj написал :
Напрашивается просто замер тока по PE, но это вряд ли сильно поможет когда уже кого-то будет этим током бить.

Если на PE "вынос потенциала" то тока по нему не будет (или малый), но бить будет. (Случай - отгорел PEN).

Если же по PE течет ток, то неразрывный PE как раз и обеспечивает защиту от удара током человека, не давая повышаться напряжению на корпусе более 50в в течении 0,2 сек (не помню, примерно так) до срабатывания автомата защиты (случай - пробой на корпус). И в этом случае по уши хватает УЗО, тк ток на PE появляется с фазы....

Выводы - не изобретайте велосипед - вам еще рано - мало знаете тонкостей....
И про себя скажу, что я тоже мало знаю, чтобы менять правила.....

BV написал :
Этот опыт привел и к появлению ОТДЕЛЬНОГО НЕКОММУТИРУЕМОГО PE.

Это все понятно. Но ведь и до появления УЗО схема TT не могла считаться достаточно безопасной.
Почему-же тогда не считать, что разработка более совершенного защитного устройства (возможно разрывающего опасный PE) способна в итоге привести к изменениям в ПУЭ?

BV написал :
Если на PE "вынос потенциала" то тока по нему не будет (или малый), но бить будет. (Случай - отгорел PEN).

При отгорании PEN все будет иначе. PEN вообще не должен отгореть если нет значительного перекоса фаз. А если он есть, то после отгорания PE тот же ток который сжег PEN может пойти по квартирным PE до ближайшего заземления (например через водогрей). Если на этом пути окажется человек, то достаточно 40В на отгоревшем PEN относительно водопровода что бы ток стал смертельным.
Если учесть, что в случае такого отгорания на значительной части приборов подключенных к менее нагруженным фазам перегорят предохранители, то перекос еще более усилится и теоретически на PE может оказаться 220В относительно водопровода.
То есть отгорание PEN практически гарантировано приведет к опасному напряжению на PE с возможностью больших токов.

BV написал :
Если же по PE течет ток, то неразрывный PE как раз и обеспечивает защиту от удара током человека, не давая повышаться напряжению на корпусе более 50в в течении 0,2 сек (не помню, примерно так) до срабатывания автомата защиты (случай - пробой на корпус). И в этом случае по уши хватает УЗО, тк ток на PE появляется с фазы....

Если ток из-за утечки от приборов в квартире, то абсолютно верно и рвать PE нельзя ни в койм случае. Я уже несколько раз описал ситуацию когда возникает угроза от PE. Она возникает от внешних (находящихся вне квартиры) причин. Если квартирная аппаратура в порядке ни автоматы, ни УЗО Вас не спасут от отгоревшей нейтрали. Мне это кажется настолько очевидно, да и прочим дилетантам поднимающим темы защиты от отгорания нейтрали, что просто удивляет как профессионалы замалчивают эту проблему.

Radj написал :
Но ведь и до появления УЗО схема TT не могла считаться достаточно безопасной.

Хорошо помню как в районе 1993 года пробивали официальное применение УЗО через органы сертификации и стандартизации. Операция прошла успешно, хотя тогда мало кто понимал принцип действия УЗО.

Radj написал :
Если квартирная аппаратура в порядке ни автоматы, ни УЗО Вас не спасут от отгоревшей нейтрали.

Ну в общем, если мухи отдельно...
Аппаратуру легче спасти, чем жизнь... Сейчас выбор есть разных реле напряжения.
УЗО в таком случае наверняка не сработает, ведь ток утечки пойдет мимо...
Вот если бы было двухконтурное УЗО на два тока утечки... Технически это просто: еще одна обмотка на диф.трансформаторе. Но перелом в сознании - это гораздо сложнее, в 1993 году все было непросто...

Radj написал :
Ваше утверждение, что отгорание нейтрали в домах невозможно расходится с практикой.

• На дорогах гибнет тысячи людей- оаздо больше, чем от электричества, но никто не меняет ПДД тем не менее...

Radj написал :
Отвергая реальное положение дел в Вашей профессионалной сфере Вы не добавляете уверенности в Вашем профессионализме.

• я приводил пример, что даже на Западе при внедрении трехпроводки были случаи групповой гибели людей
• представляю, что будет у нас при врезке "рационализаторами" в провод заземления "спецприборов"

Radj написал :
А зачем мне их надо менять? Пусть этим занимаются профессионалы. Меня интересует лишь вопрос каким образом можно повысить безопасность, так как даже непрофессиональным взглядом я вижу на реальные упущения в ней. Почему эти упущения не видите Вы мне не понятно.

• Чтобы видеть упущения в ПДД надо хорошо поездить самому, а лучше поразбирать аварии...
• чтобы видеть "упущения" в ТБ в ЭУ -нужно:опять 4 пункта перечислять?

Radj написал :
Не увидел ни одного обьяснения по коммутации PE кроме "потому что так написано в правилах".
Такие объяснения пожалуй свойственны лишь религиозным сектантам.

• да, я никогда не перехожу на красный свет дорогу - это ТЕПЕРЬ только "малочисленные сектанты" делают?
• Защитное заземление - что на 0,4 что на 6 или 10 кВ ВСЕГДА подключается первым, а отключается последним
• ВСЕГДА надежно подключается на винт/болт и НИКОГДА на автомат или какой-нибудь зажим..
• Это первое правило для любого электрика, оно четко прописано во всех редакциях правил
• Если Вам это кажется "сектанством" - это ТОЛЬКО Ваши проблемы
• Но, поскольку любые металлоконструкции и водяные коммуникации в квартире выходят за ее пределы
• любые махинации с заземлением чреваты
• описанные примеры и случаи из моей практики я конечно могу тут порассказывать но не вижу в этом ни малейшего смысла - Вам пока еще рано в такие сложные сслучаи вникать...

BV написал :
N-нное колво пигибших людей привели к тому, что правила несколько изменились ... увы печальный опыт.....
Этот опыт привел и к появлению ОТДЕЛЬНОГО НЕКОММУТИРУЕМОГО PE.
Правила основаны не только на законах физики, но в них также включены некоторые элементы "защиты от дурака" и от явлений, которые по мнению обывателя "не должны произойти" - но тем не менее присходят.
Изучается статистика несчастных случаев, делаются выводы "почему" и что сделать "чтобы не...."

• важное дополнение - Вы абсолютно правы
  • добавлю только - кроме статистики еще и экономическая обоснованность мероприятий учитывается...

BV написал :
Выводы - не изобретайте велосипед - вам еще рано - мало знаете тонкостей....
И про себя скажу, что я тоже мало знаю, чтобы менять правила.....

• Я тоже недостаточно знаю, чтобы считать существующие ПУЭ неправильными,
• но мы, похоже, имеем дело с "гениальными самородками" все технические, экономические. организационные и социально-психологические составляющие , завязанные на ПУЭ
• легко решающими только "обостренным логическим мышлением" и знанием курса физики для 8 класса..

Valeryko написал :

• легко решающими только "обостренным логическим мышлением" и знанием курса физики для 8 класса..

уважаемый, у меня давно были физматшкола и физический факультет. я могу вам рассказать как у вас в мозге токи протекают, так что не делайте из людей идиотов.
если вы не хотите объяснять научным языком то я не вижу дальнейшего смысла в разговоре.

если вы ссылаетесь на ПДД то там физики вполне достаточно. например скорость движения в городе в 60кмч выбрана исходя из технических характеристик современных машин, времени реакции человека, объема воспринимаемой им информации. это вполне очевидно человеку без образования.
однако многие требования пуэ не столь очевидны, поэтому пока не прозвучит четкого физического обоснования (или утверждения что этот пункт есть договоренность и не имеет физической основы), подобные споры будут возникать. вы же сами понимаете что никто не будет спорить с законом ома или первым ньютона.

Radj написал :
То есть отгорание PEN практически гарантировано приведет к опасному напряжению на PE с возможностью больших токов.

Или опасное напряжение 220 сочень малым током, или большой ток с малым напряжением, или и напряжние и ток. Так что давайте оставим в покое вашу затею с измерением тока, тк наиболее опасно появление большого напряжения.

Radj написал :
Если ток из-за утечки от приборов в квартире, то абсолютно верно и рвать PE нельзя ни в койм случае.

Ну и как мы будем отличать где проблемы? Для начала определитесь в каком месте измеряем ток, и как определяем причину его возникновения!

Radj написал :
так как даже непрофессиональным взглядом я вижу на реальные упущения в ней. Почему эти упущения не видите Вы мне не понятно.

Будьте добры - чётко и понятно по пунктам, с приведением "неправильных пунктов" цитатами из ПУЭ и в связи с другими смежными пунктами....

mmx133 написал :
уважаемый, у меня давно были физматшкола и физический факультет. я могу вам рассказать как у вас в мозге токи протекают, так что не делайте из людей идиотов.

Уважаемый, у меня за плечами технический университет, с красным дипломом по проектированию спец. компьютеров. Среди предметов была и физика, и радиолектроника и тд ... и ЭЛЕКТРОТЕХНИКА в неслабом обьёме с расчётом неслабых схем.... и всё это я изучал самостоятельно, не списывал и не "покупал" оценки.....

Но тем не менее когда я практически столкнулся с ПУЭ и с электричеством в быту и производстве, я понял что НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЮ И НЕ ПОНИМАЮ....

Хорошо, что существующая база знаний позволила где-то В ТЕЧЕНИИ ГОДА составить достаточно неплохое представление ЧТО ЕСТЬ ЧТО, И ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ ...... и понять где можно посмотреть как правильно делать....

На оспаривание ПУЭ претендовать, кхм.... не собираюсь, потому что понимаю, СКОЛЬКО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОПЫТА, ОШИБОК, ЖИЗНЕЙ, СПОРОВ вложено в этот документ. СКОЛЬКО вариантов рассмотрено, и выбрано как говорится "из двух зол", о которых ни вы и ни я понятия не имеем.....
Я понимаю, что в ПУЭ есть и ошибки и неточности, и когда то они будут учтены при новом издании, в работе над которым принимают участие многие ПРОФФЕСИОНАЛЫ....
Но и на сегодняшний день эта книжица спасает немало жизней....

PS На тему "физического ПУЭ "

Есть Уголовный кодекс и КОММЕНТАРИИ К НЕМУ....
Есть ГК и КОММЕНТАРИИ К НЕМУ....
Есть TH ВЭД и комментарии....

Вомзожно кто-то и напишет книжку под названием "ПУЭ для чайников"

BV написал :
PS На тему "физического ПУЭ "

Есть Уголовный кодекс и КОММЕНТАРИИ К НЕМУ....
Есть ГК и КОММЕНТАРИИ К НЕМУ....
Есть TH ВЭД и комментарии....

Вомзожно кто-то и напишет книжку под названием "ПУЭ для чайников"

• Комментарии к ПУЭ и ПТБ в ЭУ тоже издавались- именно купленная мною такая книга в советские времена в "Технической книге" на Петровке
• в свое время позволила даже без адвоката не попасть от следователя и прокурора под суд в связи с гибелью сварщика от электротока
  -достаточно было показать прокурору разъяснение в ней по поводу ограничителя напряжения холостого хода сварочного трансформатора...

2Valeryko Не сочтите за труд - киньте в эту тему и в тему по тех документам (есть на форуме) выходные данные этой книги - для многих это будет полезно (не только Radj) и снимет многие вопросы......

Но подозреваю, что эта книга больше для спецов, и "ПУЭ для чайников" всё равно не помешает.... - может знаете и еще книжку подходящую по это определение?

И кстати, достаточно много полезной информации собрано на сайте www.uzo.ru - выжимки из нормативки + обьяснение физики работы узо....

Особенно рекомендуется к прочтению раздел "Реальные истории". Заставляет серьёзнее относится к работе с электрооборудованием.

mmx133 написал :
если вы не хотите объяснять научным языком то я не вижу дальнейшего смысла в разговоре.

Дело не совсем в том, хочешь обьяснить, или не хочешь....
Что-то можно обьяснить быстро и просто, а что-то - надо писать целую длинную лекцию - тк многие пункты в ПУЭ взаимосвязаны.....

Так что, если хотите чёткий ответ - задавайте чёткий и хорошо сформулированный вопрос, желательно узко поставленный - а не такой как например этот "Я живу в доме и хочу заземление. Что мне делать?"

Вот вы лично в этой теме какой КОНКРЕТНЫЙ вопрос задали, на который не получили ответ? Я не считаю за вопрос полемику типа: "Почему ПУЭ не 5см толщиной из 5-ти томов и не включает в себя разделы физики по электричеству с демонстрацией опытов...."

PS Давайте не будем сразу пытаться охватить необьятное

Да и еще момент......

Думаю, что гораздо конструктивнее обсуждать не "как коммутировать PEN",
а например "как организовать всех жильцов нашего дома, чтобы собрать деньги на проект и реконструкцию" проводки Тогда первый вопрос отпадёт сам собой.... да и от второго много больше пользы....

По сути по минимуму - всего-то надо протащить отдельный провод по всему дому и пересадить нуль на изолированную колодку..... и не так уж и велики эти затраты....

Еще было бы полезно, чтобы господа проектировщики привели бы смету на реконструкцию проводки какого нибудь дома..... а мы бы поделили её на количество квартир..... Думаю результат был бы интересен ВСЕМ живущим с двухпроводкой....

С уважением, BV

BV написал :
как организовать всех жильцов нашего дома, чтобы собрать деньги на проект и реконструкцию" проводки

ИМХО сегодня в России вопрос уже нужно ставить совсем по-другому: "как организовать жильцов нашешего дома, чтобы наша доля из 250 МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ !!! вынутых Президентом страны из стабфонда и направляемых в 2008 году на капитальные ремонты жилья не была разворована или бездарно растрачена"

2Arr

1. Если хотя-бы 80 процентов останется - это будет уже здорово .....
2. Не все на форуме из России.
3. Всем всё равно не хватит.

Valeryko написал :

• На дорогах гибнет тысячи людей- оаздо больше, чем от электричества, но никто не меняет ПДД тем не менее...

Почему не меняют? Наоборот, делают реконструкцию дорог, вводят новые и меняют требования к существующим знакам и дорожным приборам.

Valeryko написал :
Защитное заземление - что на 0,4 что на 6 или 10 кВ ВСЕГДА подключается первым, а отключается последним

Видите. Сами согласны, что при соблюдении определенных требований PE отключается и подключается. То есть необходимо определиться с такими требованиями и уже основываясь на них можно разрабатывать новый защитный прибор.

ppkvin написал :
Вот если бы было двухконтурное УЗО на два тока утечки... Технически это просто: еще одна обмотка на диф.трансформаторе.

Не понял как это. Это устройство способно защитить жильца квартиры от опасного напряжения на введенном в квартиру PE?

Valeryko написал :

mmx133 написал :
однако многие требования пуэ не столь очевидны, поэтому пока не прозвучит четкого физического обоснования

• Вы это серьезно?

А как иначе? За любым несчастным случаем или ошибкой электрика стоят вполне физические процессы.

BV написал :
Ну и как мы будем отличать где проблемы?

Не знаю. Я не электронщик. Я лишь предполагаю, что такое устройство в принципе возможно.
И если оно действительно возможно, то логично было бы его создать и затем включить его в список рекомендованных правилами.

Наоборот (т.е. разрешить в правилах несуществующее устройство) конечно не получится. Поэтому мне не понятно зачем с помощью правил доказывать невозможность создания такого устройства (как это делает Valeryko).

BV написал :
Будьте добры - чётко и понятно по пунктам, с приведением "неправильных пунктов"

Может там и есть что-то неправильное, но я этого не знаю. Это же цельный документ и все взаимосвязано. Думаю, достаточно много чего придется поменять в ПУЭ если признать, что схема TNCS потенциально опасна. Еще больше придется поменять если признать, что любой проводник с которомым возможен контакт (в том числе и PE) является потенциальной угрозой и требует устройств защиты.

BV написал :
По сути по минимуму - всего-то надо протащить отдельный провод по всему дому и пересадить нуль на изолированную колодку..... и не так уж и велики эти затраты....

Согласен. Это по минимуму, а что по максимуму? Сейчас максимум что ПУЭ готов предложить - это TNS+УЗО.

Radj написал :
Сейчас максимум что ПУЭ готов предложить - это TNS+УЗО.

ПУЭ еще не готово нам предложить TN-S - для этого придется менять всю кабельную сеть.

avmal написал :
ПУЭ еще не готово нам предложить TN-S - для этого придется менять всю кабельную сеть.

Как это не готово? Оно запрещает или не рекомендует?
Если у меня на первом этаже дома стоит понижающий трансформатор и по стояку идет 5 проводов это и есть TN-S.

Как я понимаю если из ВРУ дома раздельно (Sepatated) выходят N и PE, то это и есть TN-S. Причем не принципиально пришло ли PE с подстанции или взято непосредственно из контура заземления здания.

Если из ВРУ выходят совмещене (Combined) N и PE в виде PEN провода, то это TN-C. С учетом требований к толщине и запрета коммутации PEN, в квартирах TN-C в чистом виде использоваться не может, а может использоваться TN-C-S, где в квартиру попадает TN-S полученый в щитке из TN-C.

То есть по любому в любой квартире с заземлением используется схема TN-S. Вся разница, с какой точки начинается эта схема (от ТП, ВРУ или щитка).
Если не прав поправьте, но именно так нарисовано во всяких книжицах.

Radj написал :
Если у меня на первом этаже дома стоит понижающий трансформатор и по стояку идет 5 проводов это и есть TN-S.

Это TN-S, но много-ли в России домов со своей ТП?

Radj написал :
если из ВРУ дома раздельно (Sepatated) выходят N и PE, то это и есть TN-S

Это TN-C-S, если в ВРУ с ТП приходит четырехпроводка.

Radj написал :
Если из ВРУ выходят совмещене (Combined) N и PE в виде PEN провода, то это TN-C.

Это TN-C.

Radj написал :
в квартирах TN-C в чистом виде использоваться не может,

На сегодняшний день может и используется больше, чем хотелось бы.

Radj написал :
может использоваться TN-C-S, где в квартиру попадает TN-S полученый в щитке из TN-C.

Это не TN-C-S, поскольку в этажном щитке нет своего контура заземления. Такую схему можно назвать псевдоTN-C-S.

Radj написал :
То есть по любому в любой квартире с заземлением используется схема TN-S.

Я еще не встречал ни одной квартиры с системой TN-S. Может пока еще не везло.

avmal написал :
Это TN-C-S, если в ВРУ с ТП приходит четырехпроводка.

Полностью схема конечно называется TN-C-S. Но вот Вам пример когда ПУЭ описывает как из TN-C получить TN-S. > Если в PEN-проводнике, соединяющем нейтраль трансформатора или генератора с шиной PEN распределительного устройства напряжением до 1 кВ, установлен трансформатор тока, то заземляющий проводник должен быть присоединен не к нейтрали трансформатора или генератора непосредственно, а к PEN-проводнику, по возможности сразу за трансформатором тока. В таком случае разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники в системе TN-S должно быть выполнено также за трансформатором тока. Трансформатор тока следует размещать как можно ближе к выводу нейтрали генератора или трансформатора.

То есть за точкой разделения PEN схема может назывться TN-S, несмотря на то что целиком это TN-C-S. На подобные упоминания можно наткнуться и в других источниках (например где говориться, что в TN-C-S за схемой TN-C следует TN-S).

Вобщем-то об этом я и говорил указывая, что в квартирах с трехпроводкой имеем именно TN-S, независимо от того где находится точка разделения.

Кстати, мне совсем не ясен смысл менять все кабельное хозяйство и делать TN-S на всем протяжении от удаленной ТП до ВРУ если во ВРУ все равно есть контур заземления и разделяя PEN во ВРУ будем иметь в доме те же характеристики сети, что и при TN-S на всем протяжении линии от ТП.

avmal написал :

Radj написал :
в квартирах TN-C в чистом виде использоваться не может,

На сегодняшний день может и используется больше, чем хотелось бы.

Согласен, что используется больше чем хотелось бы, но для квартир это не TN-C, а TN.
TN-C предполагает использование PEN в качестве защитного провода, и это накладывает на PEN требования по некоммутируемости и сечению в 10кв.мм. При вводе в квартиру нарушаются оба этих требования и использовать PEN в квартире нельзя.
А по ПУЭ "система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении ". То есть после того места где нарушаются требования к PEN, уже нельзя называть схему TN-C. При двухпроводном вводе в квартире получим лишь TN, несмотря на то что в щитке TN-C.

avmal написал :
Это не TN-C-S, поскольку в этажном щитке нет своего контура заземления. Такую схему можно назвать псевдоTN-C-S.

Вы не правы. Это самая обычная TN-C-S, что подтверждается вышеприведенным определением TN-C-S в ПУЭ. В ПУЭ нет ни каких требований что точка разделения должна быть заземлена. Именно поэтому часто и тянут PE от щитка. Было бы требование, делали бы пятый провод по стояку в обязательном порядке.

avmal написал :
Я еще не встречал ни одной квартиры с системой TN-S. Может пока еще не везло.

Это все квартиры все где есть PE. Просто потому что внутрь квартиры нельзя завести PEN, а соответственно внутри квартиры не может быть ни TN-C-S, ни TN-C.
Кроме того, TN-C в принципе предполагает отсутствие самостоятельного провода PE.

Radj написал :
Почему не меняют? Наоборот, делают реконструкцию дорог, вводят новые и меняют требования к существующим знакам и дорожным приборам.

• Реконструируют ЛЭП и ТП, вводят системы автоматики на ПК (хотя больше дробят на части и распродают среди "своих" созданное при СССР, дожимая из этого последнее - та же авария на ТП Чагино)..
• А вот отключаемые тормоза у машин "что-то" не делают (аналог "рацухи" на отключаемое защитное заземление в квартире)

Radj написал :
Видите. Сами согласны, что при соблюдении определенных требований PE отключается и подключается. То есть необходимо определиться с такими требованиями и уже основываясь на них можно разрабатывать новый защитный прибор.

• Конечно - и не только - КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ, а не дилетантами, которым можно только до выключателей в квартире и до автоматов в щитке "щупальцы протягивать"

Radj написал :
А как иначе? За любым несчастным случаем или ошибкой электрика стоят вполне физические процессы.

• Прежде всего за этим стоят грубые нарушения ПУЭ и ТБ, плюс "химиченья" "рационализаторов-дилетантов" типа "отключаемого для безопасности защитного заземления" или краж электроэнергии через "случайно отгоревший ноль"...

Radj написал :
Поэтому мне не понятно зачем с помощью правил доказывать невозможность создания такого устройства (как это делает Valeryko).

• Если это "устройство" не нарушает существующих правил - вешайте его хоть на каждую розетку - с автономной сиреной и телеметрией с выходом в интернет..
• только вот "отключать тормоза" для "безопасности отдельно взятой квартиры" - избавьте...

Radj написал :
Еще больше придется поменять если признать, что любой проводник с которомым возможен контакт (в том числе и PE) является потенциальной угрозой и требует устройств защиты.

• "РЕ"- защитное заземление- служит ТОЛЬКО ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ
• считать его "потенциальной угрозой" - это точно маразм
  -получается, по Вашей "логике",
• что трехпроводку в квартирах (в лабораториях, институтах и промышленности она была намного раньше - в том же МЭИ, например)
• ввели...для увеличения потенциальной угрозы(!)

Radj написал :
внутрь квартиры нельзя завести PEN, а соответственно внутри квартиры не может быть ни TN-C-S, ни TN-C.

Radj написал :
по ПУЭ "система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении ".

И какому источнику надо верить?
Мой вам совет - почитайте повнимательнее ПУЭ по теме систем зазимления, а то такую ахинею несете, что читать невозможно. У вас же сплошная каша в голове.

Radj написал :
Это же цельный документ и все взаимосвязано

Последняя, 7 редакция ПУЭ, к сожалению, вводилась отдельными главами, именно поэтому к "цельности" - единстве терминологии этой редакции есть немало претензий.

Radj написал :
То есть по любому в любой квартире с заземлением используется схема TN-S.

Если рассматривать ВСЮ систему нормативных документов (включая международные МЭК), то можно сделать вывод, что термин "система (TNS\TNCS\TNC)" неудачен. Правильнее говорить об УЧАСТКАХ сети, на которых существует обьединенный PEN проводник.
Аналогично крайне неудачен термин "точка раздела", поскольку в жизни это вовсе не какая-то "точка", а мощная ШИНА.
Отдельно подчеркну момент, о которм очень часто забывают - PEN в многоквартирном доме может существовать ТОЛЬКО в четырёхпроводном варианте:
ПУЭ 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях ОДНОФАЗНОГО и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

Заодно замечу, что в ПУЭ очень не хватает отдельного раздела "однофазный отвод от ВЛ", поскольку для этого случая сделано множество исключений.

Я уже много раз призывал на форуме НЕ использовать неоднозначно опредлённые нормативкой термины: "земля", "заземление", TNCS, точка раздела и тп.
а использовать термины:
TN, ТТ, PEN, PE, шина раздела.
Но мои призывы тщетны.

avmal написал :
Я еще не встречал ни одной квартиры с системой TN-S

Если про квартиру говорить так: "TNS участок системы TNCS с разделом на шине, расположенной в... ", то всё встаёт на свои места.
Только ИМХО удобнее и нагляднее говорить: "PEN разделён на шине, расположенной в...".
И эти фразы нужно дополнять описанием конструктива СУП.

Arr написал :
Если про квартиру говорить так: "TNS участок системы TNCS с разделом на шине, расположенной в... ", то всё встаёт на свои места.

А по-моему это излишне. В ПУЭ системы TN описаны предельно понятно ( своими словами ):
TN-C - система, в которой рабочий и защитный нули объеденены на всем ее протяжении;
TN-S - система, в которой рабочий и защитный нули разделены на всем ее протяжении, начиная от источника - ТП.
Система TN-C-S представляет собой элементарный гибрид двух основных систем, где разделение РЕN происходит в ВРУ на вводе в здание. Рассматривать отдельные участки цепи я считаю безграмотным, поскольку представление о надежности безопасности дает только вся система, а не отдельные ее участки.
Все остальные способы разделения ( этажный щит, квартирный ), если позволяет сечение РЕN, я считаю псевдо-системой TN-C-S, поскольку она выполняется с отклонениями от определенных нормативами правил.

avmal написал :
TN-C-S представляет собой элементарный гибрид двух основных систем, где разделение РЕN происходит в ВРУ на вводе в здание

Смотрим в ПУЭ: Термины и определения ... 1.7.3. ... "система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания"
Никаких указаний на расположение шины раздела здесь нет - ни про "ВРУ на вводе в здание", ни про этажный щит.

avmal написал :
Все остальные способы разделения ( этажный щит, квартирный ), если позволяет сечение РЕN, я считаю псевдо-системой TN-C-S, поскольку она выполняется с отклонениями от определенных нормативами правил.

Давайте всё-таки уточним: раздел PENа в квартирном щите при ОДНОФАЗНОМ вводе запрещён ПУЭ 1.7.132, я его цитировал двумя постами выше.
Раздел PENа в этажном щите (при соблюдении требований на его неразрывнсть, сечение и конструктив шины раздела) полностью легален - формально это TNCS.
Какие "отклонения от определенных нормативами правил" вы здесь увидели? -ссылочку желательно.
Отсутствие множественных видимых\обслуживаемых соединений PEN с СУП в домах 80-90х годов постройки? - Так в определении TNCS этих требований нет, а для акцентирования внимания на опасности отсутствия таких соединений мы здесь на форуме придумали и используем неПУЁвый термин "неполноценная TNCS".

avmal написал :
Рассматривать отдельные участки цепи я считаю безграмотным, поскольку представление о надежности безопасности дает только вся система, а не отдельные ее участки.

Только вот дело в том, что участки эти юридически находятся в разных зонах доступности и эксплуатационной ответственности.
Да и чисто технически невозможно, например, инструментально (по измерениям в зоне ответственности абонента) определить в каком месте разделён PEN.

Arr написал :
Только вот дело в том, что участки эти юридически находятся в разных зонах доступности и эксплуатационной ответственности.
Да и чисто технически невозможно, например, инструментально (по измерениям в зоне ответственности абонента) определить в каком месте разделён PEN.

вообще-то границы ответственности определяются достаточно просто.

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Следовательно, если в этажный щиток пришел такой трехфазный кабель, то даже если он четырехжильный и 16 мм2 - это не нарушение (у меня-4 провода 50мм2)

Далее:

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

То есть ДАЛЕЕ - при разводке по квартирам - это уже будет нарушение - без третьего - нулевого защитного проводника...нуи счетчик электроэнергии - "естественная" граница ответственности, причем нулевой защитный проводник со счетчиком не завязан, со всеми вытекающими последствиями..

Arr написал :
Так в определении TNCS этих требований нет, а для акцентирования внимания на опасности отсутствия таких соединений мы здесь на форуме придумали и используем неПУЁвый термин "неполноценная TNCS".

• вообще-то на суде это никакой правовой силы иметь не будет...

Valeryko написал :
вообще-то границы ответственности определяются достаточно просто.

Границы эксплуатационной ответственности прописаны в договоре энергоснабжения, ничего самостоятельно определять не надо.
Что именно вы пытались доказать в 136 посте я не понял...

Arr написал :
Что именно вы пытались доказать в 136 посте я не понял...

• То, что если на лестничную площадку подведена трехфазка, РЕN-проводник для нее РАЗРЕШЕН...
• и ПОЭТОМУ такая система "неполноценной" не является...

Arr написал :
Только вот дело в том, что участки эти юридически находятся в разных зонах доступности и эксплуатационной ответственности.

Именно это я имел ввиду, когда говорил о надежности защиты ( защитного нуля ), т.е. о месте разделения PEN.

Arr написал :
Никаких указаний на расположение шины раздела здесь нет - ни про "ВРУ на вводе в здание", ни про этажный щит.

С тем, что написано в ПУЭ я не согласиться не могу, но не надо забывать, что у нас полно зданий, где по стоякам проходит и по одной фазе. Потому я и считаю полноценной систему TN-C-S, где разделение совмещенного нуля происходит именно в ВРУ на вводе в здание и где есть последний шанс сделать повторное заземление провода PEN. Об это, кстати, постоянно упоминают и ведущие специалисты на 4-й Парковой.

Valeryko написал :
То, что если на лестничную площадку подведена трехфазка, РЕN-проводник для нее РАЗРЕШЕН... - и ПОЭТОМУ такая система "неполноценной" не является...

А вот тут, как-раз, возможность разделения PEN без нарушений будет зависеть от некоторых факторов и, в частности, от сечения жилы PEN.

Valeryko написал :
А вот отключаемые тормоза у машин "что-то" не делают (аналог "рацухи" на отключаемое защитное заземление в квартире)

Вы настояли на использовании этой странной аналогии. Я объяснил ее ущербность и неуместность и Вы с этим даже не спорили, но Вы почему-то (почему же?) продолжаете ее использовать.

Valeryko написал :

Radj написал :
... и уже основываясь на них можно разрабатывать новый защитный прибор.

• Конечно - и не только - КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ, а не дилетантами, которым можно только до выключателей в квартире и до автоматов в щитке "щупальцы протягивать"

Да ради бога. Я же лишь побуждаю Вас к этому, а Вы упираетесь доказывая что такой прибор в принципе не нужен. Причем доказываете это не объективными причинами, а тем что правила этого не предполагают. Но как они могут предполагать если прибора то еще нет?
Вот ответте на простой вопрос. Было ли разрешено в ПУЭ применение УЗО до того как это УЗО было придумано, разработано, сертифицировано?

Valeryko написал :

Radj написал :

Valeryko написал :

mmx133 написал :
однако многие требования пуэ не столь очевидны, поэтому пока не прозвучит четкого физического обоснования

• Вы это серьезно?

А как иначе? За любым несчастным случаем или ошибкой электрика стоят вполне физические процессы.

• Прежде всего за этим стоят грубые нарушения ПУЭ и ТБ...

Это уже совсем похоже не религию. Откуда взядлось ПУЭ если для его разработки надо было нарушить ПУЭ?

Valeryko написал :

• "РЕ"- защитное заземление- служит ТОЛЬКО ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ
• считать его "потенциальной угрозой" - это точно маразм

PE - это лишь провод к которому предьявляются определенные требования. Самое главное из них - контакт с контуром заземления. Только при этих условиях он безопасен.
Если это условие по каким либо причинам (например, отгорание PEN или умышленный обрыв PE) нарушается, то это уже не PE, а просто провод который соединяет все приборы требующие заземления, и возможно этот провод еще соединен с общей точкой трехфазной сети.
Вы считаете такой провод безопасным? Вы считаете что люди не должны иметь ни каких мер защиты от провода, который уже не является PE?

avmal написал :

Radj написал :
внутрь квартиры нельзя завести PEN, а соответственно внутри квартиры не может быть ни TN-C-S, ни TN-C.

Radj написал :
по ПУЭ "система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении ".

И какому источнику надо верить?

А где Вы увидели противоречие? Уважаемый Arr (да и множество источников) согласен, что термины TN-C и TN-S надо применять к участку цепи. Строго говоря в ПУЭ не утверждается, что "система TN на всем ее протяжении" это от ТП до розетки. Можно Взять любой участок цепи и если на всем протяжении этого участка нулевой и защитный совмещены, то это и будет TN-C, без каких либо противоречий с ПУЭ. Так что не надо придумывать то чего в ПУЭ нет и выдавать это за знание ПУЭ.

Valeryko написал :

• То, что если на лестничную площадку подведена трехфазка, РЕN-проводник для нее РАЗРЕШЕН...
• и ПОЭТОМУ такая система "неполноценной" не является...

Сам PEN конечно полноценен, но он там нужен лишь для разделения на PE и N, а схема с разделением PEN в щитке хоть и разрешена (и в ПУЭ нет даже намеков на ее ущербность), но всем (надеюсь, даже Вам) очевидно, что разделение во ВРУ более безопасно.
И вот он извечный вопрос, если согласны, что разделение во ВРУ безопаснее, то скажите, что по Вашему является опасностью при разделении в щитке, и как от этой опасности можно защитить жильцов?

Radj написал :
внутрь квартиры нельзя завести PEN, а соответственно внутри квартиры не может быть ни TN-C-S, ни TN-C.

Radj написал :
Можно Взять любой участок цепи и если на всем протяжении этого участка нулевой и защитный совмещены, то это и будет TN-C

Опять вы себе противоречите. Ну почему внутри квартиры не может быть TN-C, если процентов 80 жилого фонда имеют на розетках двухпроводную сеть.

Radj написал :
Уважаемый Arr (да и множество источников) согласен, что термины TN-C и TN-S надо применять к участку цепи.

Это заблуждение - TN-C и TN-S это не термины, а СИСТЕМЫ и их нельзя рассматривать как участки цепи. Их можно рассматривать только именно как системы от источника питания до потребителя. Нельзя говорить про TN-C-S, что в стояке идет TN-C, а у меня в квартире уже TN-S.

2avmal Вот, с трудом нашёл прошлогоднее обсуждение, где даже упрямец DMC согласился, что

DMC написал :
TN-C-S, как таковой, не существует, существют два участка TN-C и TN-S, при некоторой комбинации которых, линия в целом принимает вид, который мы и называем TN-C-S.

Это из темы: , район 80х постов.
Где-то DMC приводил ссылку на нормативку, подтверждающую эти слова, но я её найти не смог

avmal написал :
Ну почему внутри квартиры не может быть TN-C, если процентов 80 жилого фонда имеют на розетках двухпроводную сеть.

Вы же знаете определение TN-C. Ключевая фраза "N и PE совмещены на всем протяжении". Это означает, что на протяжении всей TN-C должен присутствовать PEN. Но укажите мне хоть одну квартиру где ВСЯ проводка сделана кабелем не тоньше 10кв.мм и при этом на вводе ноль не имеет ни каких защитных устройств. Таких квартир просто не существует и уж тем более их не 80%. То есть нет таких квартир в которых ПУЭ допускает использовать PEN. Но без PEN нет TN-C. Вот Вам и вывод, что в квартирах TN-C не применяется.

avmal написал :
их нельзя рассматривать как участки цепи. Их можно рассматривать только именно как системы от источника питания до потребителя.

Где это написано? Единственное место где уточняется что схема должна рассматриваться именно от источника и не уточняется до куда - это определение TN-C-S в ПУЭ. Рядом с ним написанные определения TN-C и TN-S даже этого уточнения не имеют. Это различие в определениях просто бросается в глаза.

Вот Вы говорите что в квартирах может быть TN-C. Поплюем на требования к PEN и представим, что это можно делать. Но какие приборы и как Вы собрались подключать к TN-C?

1. Для подключения к двухконтактным розеткам приборов требующих зануления потребуется применять такие где невозможно перепутать ноль с фазой. И эти приборы должны внутри иметь соединение нуля с корпусом. Ни того ни другого в быту не встречается.
2. Если же захотелось воспользоваться нормальными приборами с евророзеткой, то придется предварително (до вилки прибора) разделить PEN на N и PE. То есть уже нельзя будет сказать, что на всем протяжении от ТП до прибора N и PE совмещены. То есть получим сеть подпадающую под определение не TN-C, а TN-C-S.

Из этого всего видно, что любая сеть начавшаяся как TN-C, но оканчивающаяся евророзеткой на самом деле будет TN-C-S. То есть еще один пример, что почти всегда имеем смесь из разных участков.

Еще пример. Если в TN-C-S подключили прибор через удлиннитель не использующий заземление, то вся схема будет называться как? Ни как. Потому что TN-C-S предполагает использование PE, а в данном случае оно не используется.

Еще пример. Представте какой нибудь объект который запитан от ТП из которой выходит PEN, но сам обьект (по указанным в ПУЭ причинам) заземлен по схеме TT. Как вы назовете такую схему? У нее нет нормального названия на всей ее протяженности. Зато очевидны два участка (TN-C до ввода и TT после ввода).

Вот и вывод, что пока нет таких названий которые могли бы охватить все многообразие вариантов подключений от ТП до любого бытового прибора. Тем более нет названий схем различающихся лишь тем где и как происходит разделение PEN.

По моему единственно верный и ничему не противоречащий способ называть все схемы имеющимися названиями - это признать что названия касаются лишь отдельных участков схемы и просто уточнять где и как одна схема переходит в другую.

avmal написал :
А вот тут, как-раз, возможность разделения PEN без нарушений будет зависеть от некоторых факторов и, в частности, от сечения жилы PEN.

-Это я упомянул:

Valeryko написал :
Следовательно, если в этажный щиток пришел такой трехфазный кабель, то даже если он четырехжильный и 16 мм2 - это не нарушение (у меня-4 провода 50мм2)

Radj написал :
Вот ответте на простой вопрос. Было ли разрешено в ПУЭ применение УЗО до того как это УЗО было придумано, разработано, сертифицировано?

• Молодой человек, УЗО продавалось в СССР по 30 рублей в виде удлинителя и шло в комплекте с масляными обогревателями еще в 70-е годы - делали их серийно в Выборге...
• в институте тогда же они входили в учебную программу, как дорогое, но эффективное средство ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ безопасности...

Radj написал :
Это уже совсем похоже не религию. Откуда взядлось ПУЭ если для его разработки надо было нарушить ПУЭ?

• Действительно, что появилось раньше, курица или яйцо?

Radj написал :
Если это условие по каким либо причинам (например, отгорание PEN или умышленный обрыв PE) нарушается, то это уже не PE, а просто провод который соединяет все приборы требующие заземления, и возможно этот провод еще соединен с общей точкой трехфазной сети.
Вы считаете такой провод безопасным? Вы считаете что люди не должны иметь ни каких мер защиты от провода, который уже не является PE?

• То есть можно ли считать автомобиль без тормозов транспортным средством?
  -нельзя, и тормоза надо отремонтировать а не возить с собой якорь с цепью, что предлагаете Вы...

Radj написал :
Сам PEN конечно полноценен, но он там нужен лишь для разделения на PE и N, а схема с разделением PEN в щитке хоть и разрешена (и в ПУЭ нет даже намеков на ее ущербность), но всем (надеюсь, даже Вам) очевидно, что разделение во ВРУ более безопасно.

• Правила надо выполнять независимо от того, что кому-то они кажутся "ущербными"
  -Сегодня на неохраняемом ж/д переезде "проскочили" до поезда - "ущербны" - завтра - не успели "неущербны"...

Radj написал :
вот он извечный вопрос, если согласны, что разделение во ВРУ безопаснее, то скажите, что по Вашему является опасностью при разделении в щитке, и как от этой опасности можно защитить жильцов?

• наиболее опасным является самовольное отключение проводов защитного заземления, повторного заземления, уравнивающих цепей и пр...
• например, отсоединенная шинка от ванны к стояку горячего водоснабжения
• вызвала нанесение удара током от ванны, собиравшейся ее принимать соседке...

Radj написал :
Таких квартир просто не существует и уж тем более их не 80%. То есть нет таких квартир в которых ПУЭ допускает использовать PEN. Но без PEN нет TN-C. Вот Вам и вывод, что в квартирах TN-C не применяется.

Нелогичные вы выводы делаете. Просто-напросто в системе TN-C провод PEN используется в качестве N без каких-либо претензий на деление.

Radj написал :
Для подключения к двухконтактным розеткам приборов требующих зануления потребуется применять такие где невозможно перепутать ноль с фазой. И эти приборы должны внутри иметь соединение нуля с корпусом. Ни того ни другого в быту не встречается.

Потому и категорически запрещено зануление в розетках, а рекомендовано применение УЗО при двухпроводной сети.

Radj написал :
Если же захотелось воспользоваться нормальными приборами с евророзеткой, то придется предварително (до вилки прибора) разделить PEN на N и PE.

Если захотелось, но нельзя, то это не значит, что можно.

Radj написал :
Если в TN-C-S подключили прибор через удлиннитель не использующий заземление, то вся схема будет называться как?

Как называлась, так и будет называться. Что вы будете втыкать в розетку будет зависеть только от вашей фантазии и системы менять не будет.

Radj написал :
Представте какой нибудь объект который запитан от ТП из которой выходит PEN, но сам обьект (по указанным в ПУЭ причинам) заземлен по схеме TT. Как вы назовете такую схему? У нее нет нормального названия на всей ее протяженности. Зато очевидны два участка (TN-C до ввода и TT после ввода).

У вас есть примеры такого включения?

Radj написал :
пока нет таких названий которые могли бы охватить все многообразие вариантов подключений от ТП до любого бытового прибора.

Как я уже упоминал сеть заканчивается на розетках - дальше начинаются потребители, классификацию которых мы делать не будем.