Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#471837

Для тех кто читает с середины, намомню с чего всё началось
Вводные. Брал со своего дома.
4-х проводный стояк. Газовые плиты. В квартире изначально двухпроводка. Реконструкции стояка небудет, и это не обсуждается. Проводка в квартире переделанна, УЗО - есть. Что делать с третим проводом РЕ?

  1. Никуда не подключать, ждать реконструкции.
  2. Подключить к корпусу этажного щитка (при условии что РЕН>16 кв). Тогда при аварии/отключении (и такое бывает) РЕН на всех корпусах приборов классса 1 - возможен ничем не отключаемый и неиндицируемый потенциал Х. Если правой рукой взятся за потенциал Х а левой за потенциал У (трубы, арматура, антена и т.д), то при условии Х не равно У может убить.
    Что предпринять для повышния безопасности в такой ситуации?
  3. Сократить пути появления потенциала У. Это изолятор на газ. трубу (попросту нементалический шланг), изолятор земли на антну

    пластиковые трубы или фильтры грубой очистки на хол. и гор. воду (изоляторов для водопровода ненашёл , а фильтры пластиковые и тоже для здоровья полезны ). Отопление и полотенцесушитель - изолировать сложнее но не невозможно.
  4. Отключать путь появления потенциала Х.
    Изначально это выглядело так

    Далее было пару несущественных модификаций.
    Чем это плохо? Тем, что все корпуса приборов соеденены между собой "звездой" и если откда-то попадёт потенциал на корпус (предположим потоп+чужая фаза) этот потенциал будет да всех ваших корпусах. Как это минимизировать?
  5. При срабатывании РН - выключать все вилки из розеток. Написать инструкцию внутри квартирного щитка.
  6. Уменьшить "звезду", т е разбить её на несколько групп. Далее предложенно два варианта.
    Варианты можно компоновать.
    Лучшим считаю вариант - 11 выключателей нагрузки соединённых механически и управляемых независимым расцепителем и РН. Получим 9 "звёзд". Но приспособления для обьединения выключателей нагрузки (или автоматических выключателей) я ненашёл.
    Предложения? Пожелания?

P.S. Спасибо Arr за контсруктивные коментарии, жду новых .
Ещё раз Radj - RESPECT!!!

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

BV написал :
Прочитаете тему - уже ...цать раз говорил. Чтобы этого не было, PE надо специально развязывать со всеми проводящими конструкциями дома.
А действующее ПУЭ предписывает делать ровно наоборот. Если что - кто идёт под суд?

Кажется я ни где не писал что надо соединять PE с проводящими конструкциями. Да же не понимаю с чего это Вы взяли. Наоборот, мифическое устройство как раз и потребуется чтоб по PE не стал участком цепи между водопроводом и отгоревшим PEN (например если их собой замкнет человек).

BV написал :
Обьясните мне, почему НАДО тянуть в квартиру PE от тонкого PEN и непонятно по каким критериям его отключать, вместо того, чтобы его просто не тянуть и просто поставить УЗО на двухпроводку, что как раз и рекомендуется как временная мера до реконструкции? Н-Е-П-О-Н-И-М-А-Ю.....

Опять не понимаю. В каком посту было такое предложение, что не надо ставить УЗО, но надо PE?
Лично мое мнение, что состояние сетей и обслуживающего персонала таково, что УЗО должно быть обязательно. Но множество приборов требуют заземления и формально заставляют проводить PE. То есть при подключении стиралки с заботой о себе и соблюдением инструкций в квартире будет УЗО + РЕ. Соответственно возникает беспокойство о качестве этого навязанного PE и мерах защиты от аварий на нем.

На будущее. Нельзя ли оспаривать то с чем я несогласен?

2Smily Я правильно понимаю, что 1-й вариант теряет работоспособность при мгновенном пропадании напряжения, или будет срабатывать при любом плавном понижении напряжения и требовать потом ручного взвода?

Radj написал :
В каком посту было такое предложение, что не надо ставить УЗО, но надо PE?

Где я написал, о том что вы говорили, что не нужно УЗО прошу ткнуть пальцем?

Radj написал :
и соблюдением инструкций в квартире будет УЗО + РЕ.

Если делать PE с соблюдением инструкций, то PEN должен быть не менее 10мм2 по меди. Если нет - то и PE у вас появилось вопреки инструкциям.
Теперь ваша задача решить, что нарушать:
1) ПУЭ
2) Инструкцию по Установке СМ (... и опосредовано ПУЭ)

Приборы класса 1 при отсутствии PE - действительно большая дилемма.... Покупайте тогда класса II - стиралку Малютка (для тех, кто не знает - ведро с мотором) с двойной изоляцией

BV написал :
Я правильно понимаю, что 1-й вариант теряет работоспособность при мгновенном пропадании напряжения

К сожалению, РН-111 не тестировал. Для мгновенного пропадания напряжения изначально планировался дополнительно расцепитель минимального напряжения, но это за счёт двух блок контактов. Так-что, наверно он всё-таки нужен. Спасибо

BV написал :
будет срабатывать при любом плавном понижении напряжения и требовать потом ручного взвода?

Да.
Схема с учётом ваших замечаний.

2Smily В отсутствии напряжения ваше устройство обязано быть только в одном состоянии - все контакты разомкнуты. Это может обеспечить только ЭМ контактор с нормально разомкнутыми контактами...

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

ppkvin написал :
Кстати, индикатор "фаза" в ЗАС покажет наличие потенциала между нейтралью (рабочим нулем) и контуром заземления

Только проблема в том, что в щитке где есть только PEN неоткуда взять заземление.

ppkvin написал :
Вот если бы моя фирма производила УЗО, в загашнике (в разработке) обязательно МЗУ присутствовало бы. Электронное - пожалуйста, но ИМХО это ущербный вариант, т.к. защита жизни должна работать независимо от наличия фазного напряжения...

А почему это устройство может быть только электронным? Сделать как в трехфазном селекивном электромеханическом УЗО - отслеживать что сумма токов по PE, N и L менее 30мА. Если сумма превысит и ни какое квартирное УЗО не сработало, то значит это не утечка из какой нибудь или своей квартиры, а обрыв PEN.

Valeryko написал :
Пробой фазы на корпус гораздо опаснее, часто происходит и имено из-за него корпуса электроприборов ЗАЗЕМЛЯЮТ ТРЕТЬИМ ПРОВОДОМ

Вы говорите о пробое отключенной фазой?

Valeryko написал :
Вы же предлагаете защищать не от фазного провода, а от ...нулевого ...
УХУДШАЯ защиту от пробоя фазы на корпус...

Даа? Где я такое предложил? Подтверждайте цитатами.

Valeryko написал :
Вы же нарушаете правила - все электроприборы, включая стиральные машины, стационарные электроплиты и пр. должны включаться в розетку с з/к

Вы постоянно путаете. Я не предлагаю рвать заземление. Я предлагаю рвать провод который уже не выполняет предписанную ему функцию заземления и то я предлагаю не прям щаз, а когда в соответствие с формулировкой ПУЭ:

Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.

мифическое устройство будет внесено в список "специально предназначенных для этих целей соединителей".

Valeryko написал :
Полная чушь - ток утечки через человека зависит от того, какое сопротивление относительно заземления он имеет- при отсутствии эффективно заземленных частей вблизи него, этот ток однозначно будет меньше...

Непонятно зачем Вы спорите с тем чего я не оспаривал. Тем более если ток через человека будет безопасен, то ни какие защитные устройства и не будут срабатывать. Вы вообще с чем спорили-то?

Valeryko написал :

Radj написал :
Во-вторых, (и профессионал это бы вконце концов уже запомнил), УЗО незачем будет срабатывать, так как к моменту отключения PE силовые линии уже будут отключены.

  • тоже бред, потому, что ток утечки изменится, но он все равно будет иметь место - хотя бы потому, что железобетонное здание стоит не на изоляторах, как "избушка на курьих ножках" - полностью от заземления здание никакие "разъединители нейтрали" не спасут -кроме , разве что, аэростата, если он поднимет дом в воздух....

Послушайте, где вы прочли про отключение нейтрали и сохранение фазы? Читайте внимательно цитату: "к моменту отключения PE силовые линии уже будут отключены". Или Вы знаете как из отключенной фазы получить ток?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

BV написал :

Radj написал :
В каком посту было такое предложение, что не надо ставить УЗО, но надо PE?

Где я написал, о том что вы говорили, что не нужно УЗО прошу ткнуть пальцем?

Ваша фраза: "почему НАДО тянуть в квартиру PE от тонкого PEN и непонятно по каким критериям его отключать, вместо того, чтобы его просто не тянуть и просто поставить УЗО".
создает именно такое впечатление. Если же Вы удивлялись почему бы не использовать УЗО вместо УЗО+PE, то я уже написал, что PE требует инструкция по подключению орудования требующего заземления.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

BV написал :
"подавать ток от электрощитка на водопроводные трубы" - ваша фраза.

  • Моя враза вообще-то:
    "при правильно выполненном заземлении и исправном электрооборудовании ток по проводу заземления идти не будет"

BV написал :
Замеры тока, лично Техническим консультантом форума для вас не аргумент? Замерьте сами - или себе вы тоже не поверите? Законы Ома и Кирхгофа - тоже не для вас?

  • это дает основания для отключения защитного заземления из-за опасности, исходящей от него или нет?

BV написал :
PS Еще раз убедился, что языком аргументов общаться с вами не имеет смысла.

  • От головной боли гильотиной лечить - для меня не аргумент...

Radj написал :
Вы говорите о пробое отключенной фазой?

  • А Вы говорите об опасности удара током от заземляющего провода при отключенной фазе?

Radj написал :
Вы постоянно путаете. Я не предлагаю рвать заземление. Я предлагаю рвать провод который уже не выполняет предписанную ему функцию заземления и то я предлагаю не прям щаз, а когда в соответствие с формулировкой ПУЭ:

  • Я не путаю, я прямо заявляю: шаловливым ручкам "рационализаторов" защитный провод заземления лучше не трогать...
  • вилку из розетки и автомат в щитке - отключать можно...

Radj написал :
мифическое устройство будет внесено в список "специально предназначенных для этих целей соединителей".

  • под "преднамеренное убийство" точно подойдет...

Radj написал :
Непонятно зачем Вы спорите с тем чего я не оспаривал. Тем более если ток через человека будет безопасен, то ни какие защитные устройства и не будут срабатывать. Вы вообще с чем спорили-то?

  • "ток через человека будет безопасен" только если его не будет совсем
  • отключение Вами "провода...который уже не выполняет предписанную ему функцию заземления" этот ток может изменить, но не устранить совсем...

Radj написал :
Послушайте, где вы прочли про отключение нейтрали и сохранение фазы? Читайте внимательно цитату: "к моменту отключения PE силовые линии уже будут отключены". Или Вы знаете как из отключенной фазы получить ток?

  • Тогда зачем Вы лезете в защитное заземление , если "силовые линии уже отключены"?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Smily написал :
Для тех кто читает с середины, намомню с чего всё началось

  • Ну а я напомню это:

ВТБ! написал :
Хотите отключить PE? Отключайте - но руками (отвёрткой). Причём после отключения рабочих проводников.

Smily написал :
??? причём сдесь десятки людей к отключению всех потребителей в одной квартире. Всё своё я отключаю. Мой потенциал никуда физически уйти неможет. Ко мне - разве что по антене.

  • То есть Вы хотите полностью изолировать свою квартиру- "скорлупку" от дома и всего окружающего?
  • не получится...даже ценой безопасности соседей..

Valeryko написал :

  • это дает основания для отключения защитного заземления из-за опасности, исходящей от него или нет?

В ....цатый раз повторюсь, что этот ток - это весьма веское основание назвать отвод от PEN в этажном щитке "неполноценной TNCS". "Неполноценной" по той причине, что такой PE нельзя использовать в Дополнительной Системе Уравнивания Потенциалов в квартире в соответствии с ПУЭ ред7. глава 7.

Ко всей остальной полноценности претензий нет.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Valeryko написал :

  • А Вы говорите об опасности удара током от заземляющего провода при отключенной фазе?

Ура. За 220 постов Вы наконец-то это поняли. Кстати, все кто высказывал критику поняли это постов эдак 200 назад.
Думаю теперь Вам ясен ответ на Ваш следующий вопрос:

Valeryko написал :
Тогда зачем Вы лезете в защитное заземление , если "силовые линии уже отключены"?

Valeryko написал :

Radj написал :
мифическое устройство будет внесено в список "специально предназначенных для этих целей соединителей".

  • под "преднамеренное убийство" точно подойдет...

Мне почему-то кажется, что как только в ПУЭ будет прописана законность защиты от аварии в линии PE, Вы резко признаете замечательность этой идеи.

Регистрация: 29.10.2005 Краснодар Сообщений: 1336

BV написал :
Цитата:
Сообщение от AlexEE
Я имел в виду попадание потенциала из-вне,

Ставите пластиковые трубы и забываете о этой беде....

Если я правильно понял, Вы в принципе согласились, что при исключении путей попадания стороннего потенциала в РЕ (в пределах квартиры) и наличии УЗО РЕ на вводе в квартиру можно разорвать?

BV написал :
В отсутствии напряжения ваше устройство обязано быть только в одном состоянии - все контакты разомкнуты. Это может обеспечить только ЭМ контактор с нормально разомкнутыми контактами...

Для этого - в первуя схему (изменённую благодаря вашим коментариям, ещё раз спасибо) включен расцепитель минимального напряжения или контактор (естественно НО, к примеру Шнайдер 15973) во вторую.
Да, я примеры приводил на Шнайдере, но аналогичные изделия есть почти у всех производителей. Мне, к примеру, нравится Hager
Еслиб катушки были в котнактерах и расцепителях до 415 В ....

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

BV написал :
В ....цатый раз повторюсь, что этот ток - это весьма веское основание назвать отвод от PEN в этажном щитке "неполноценной TNCS". "Неполноценной" по той причине, что такой PE нельзя использовать в Дополнительной Системе Уравнивания Потенциалов в квартире в соответствии с ПУЭ ред7. глава 7.

Ко всей остальной полноценности претензий нет.

  • Понятно.
  • Вы когда последний раз трансформаторную подстанцию посещали?
  • потому, что "неполноценными" можно назвать тогда , наверное, все существующие электросети...
  • Так как там везде тот самый PEN отходит - и ВЛ и подземные кабели...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Radj написал :
Сообщение от Valeryko

  • А Вы говорите об опасности удара током от заземляющего провода при отключенной фазе?

Ура. За 220 постов Вы наконец-то это поняли. Кстати, все кто высказывал критику поняли это постов эдак 200 назад.
Думаю теперь Вам ясен ответ на Ваш следующий вопрос:

Цитата:
Сообщение от Valeryko
Тогда зачем Вы лезете в защитное заземление , если "силовые линии уже отключены"?

  • Конечно
  • ТЕПЕРЬ понятно
    • зачем разбираться в причинах неполадок в заземлении дома
  • пусть поубивает хоть всех соседей, зато вас в Вашей квартире-"скорлупке" может быть и "пронесет"

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Valeryko написал :

  • Понятно.
  • Вы когда последний раз трансформаторную подстанцию посещали?
  • потому, что "неполноценными" можно назвать тогда , наверное, все существующие электросети...
  • Так как там везде тот самый PEN отходит - и ВЛ и подземные кабели...

Думаю Вы и сами понимаете, что суть того о чем оворит BV не в том что сам PEN неполноценен, а в том, что важно где происходит заземление при разделении PE и N.
Для того что бы при разделении PEN PE получался без потенциала относительно земли (т.е. "полноценным" в терминологии BV) он должен иди от шины заземления, а не от висящего в воздухе щитка.
Вы действително профессионал? Почему Вам так много людей не могут объяснить простые вещи которые для Вас должны быть очевидными?

Valeryko написал :

  • Конечно
  • ТЕПЕРЬ понятно
  • зачем разбираться в причинах неполадок в заземлении дома
  • пусть поубивает хоть всех соседей, зато вас в Вашей квартире-"скорлупке" может быть и "пронесет"

Действительно понятно? Я почти счастлив
А как Вы предлагаете беречь людей в промежутке между возникновением неполадок с заземлением и устранением этих неполадок?
Еще сформулируйте пожалуйста (наверное уже раз 10 Вас просил) как можно убить соседей отключив свое заземление? Очень прошу. Вдруг мне это пригодиться

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

AlexEE написал :
в принципе согласились, что при исключении путей попадания стороннего потенциала в РЕ (в пределах квартиры)

Если у кого-то действительно получится "исключить ВСЕ пути попадания стороннего потенциала", превратив квартиру многоквартирного дома в "аналогичный индивидуальному дому объект" и запитав воздушкой , то PE на вводе можно будет коммутировать на законных основаниях:
ПУЭ 1.7.145... Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Arr написал :
При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата

Так значит они (вводные защитно-коммутационные аппараты) все таки существуют

Radj написал :
Так значит они (вводные защитно-коммутационные аппараты) все таки существуют

Вариант ввода в зданиеА далее в пятипроводке устанавливаются вводные защитно-коммутационные аппараты.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Radj написал :
Для того что бы при разделении PEN PE получался без потенциала относительно земли (т.е. "полноценным" в терминологии BV) он должен иди от шины заземления, а не от висящего в воздухе щитка.

  • А от "висящего на столбе" трансформатора 6/0,4 кВ - "неполноценный"?
  • А если опустить в трансформаторную будку - "полноценный"?

Radj написал :
Вы действително профессионал? Почему Вам так много людей не могут объяснить простые вещи которые для Вас должны быть очевидными?

  • Простите, но Вам уже многие тут указывали, что Вам рано лезть в электробезопасность
  • там не все "очевидно" и не все может быть понято "простым логическим рассуждением даже учащимся 8 класса"...

Radj написал :
Действительно понятно? Я почти счастлив

  • а вот я с ужасом представляю, что тогда можно ожидать от батареи, водопровода и даже металлического поручня балкона при таких "счастливых электриках"

Radj написал :
Еще сформулируйте пожалуйста (наверное уже раз 10 Вас просил) как можно убить соседей отключив свое заземление? Очень прошу. Вдруг мне это пригодиться

  • упаси бог! Вы, похоже, с соседями не ладите, раз от них даже заземление отключить-изолировать хотите...
  • а я тут Вам рекомендации, как от них избавиться, дам...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

sergey_sav написал :
далее в пятипроводке

  • простите, но в Вашей схеме 4-х проводный алюминиевый кабель 4х95мм2 (у меня в новом коорпусе - 5х70мм2 и 5х95мм2-тоже алюминий)

Valeryko написал :

  • простите, но в Вашей схеме 4-х проводный алюминиевый кабель 4х95мм2 (у меня в новом коорпусе - 5х70мм2 и 5х95мм2-тоже алюминий)

Рад за Вас. У Вас сразу в дом и пятипроводка.
Но фрагмент предназначался для иллюстрации ответа на следующее

Radj написал :
Цитата:
Сообщение от Arr
При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата

Radj
Так значит они (вводные защитно-коммутационные аппараты) все таки существуют

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

sergey_sav написал :
Рад за Вас. У Вас сразу в дом и пятипроводка.

???

  • Наоборот, пытаюсь выяснить кто ввод в дом пятипроводный "вживую" видел, если от ТП 4 провода идет...чтобы "неполноценность" хоть где-то отсутствовала бы...
  • так откуда инфа про пятипроводку четырехпроводным кабелем?

Valeryko написал :

  • Наоборот, пытаюсь выяснить кто ввод в дом пятипроводный "вживую" видел

Каюсь, не видел.

Valeryko написал :

  • так откуда инфа про пятипроводку четырехпроводным кабелем?

Полагаю, вопрос не ко мне?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

BV написал :
и просто поставить УЗО на двухпроводку, что как раз и рекомендуется как временная мера до реконструкции?

как раз собираюсь так сделать например потому что иного не дано в ситуации съемной сталинской квартиры
мой пост -

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Valeryko написал :
так откуда инфа про пятипроводку четырехпроводным кабелем?

А что, у вас такой инфы нет про пятипроводку четырехжильным кабелем? Вы же всех завалили ссылками на ПУЭ и другую нормативную литературу, а теперь спрашиваете. Сами-то хоть читаете, на что ссылки даете?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

avmal написал :
А что, у вас такой инфы нет про пятипроводку четырехжильным кабелем? Вы же всех завалили ссылками на ПУЭ и другую нормативную литературу, а теперь спрашиваете. Сами-то хоть читаете, на что ссылки даете?

  • Я спрашиваю про "неполноценность" четырехпроводки - которую тут ммм... "терминологизировали"
  • так Вы лично видели "полноценную пятипроводку" на вводе в дом "вживую" - или это все "бла-бла-шоу"?

Valeryko написал :

  • Я спрашиваю про "неполноценность" четырехпроводки - которую тут ммм... "терминологизировали"

Специально вернулся выше по высказываниям, что бы попытаться понять как получается такой винегрет. Просто в процессе спора передёргиваются чужие слова, на них накладываются комментарии с дополнениями и исправлениями. В итоге - теряется первоночальный смысл высказывания и тема развивается по своему собственному пути и длина её уже ни чем не ограничивается.
Фраза о "неполноценности" прозвучала в адрес деления PEN на N и РЕ на этажном щитке, если конечно, я сам правильно понял. С этой неполноценностью проводника РЕ я вполне согласен.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

sergey_sav написал :
Фраза о "неполноценности" прозвучала в адрес деления PEN на N и РЕ на этажном щитке, если конечно, я сам правильно понял. С этой неполноценностью проводника РЕ я вполне согласен

  • Ну а деление РЕН на вводе 4-х проводного кабеля в дом-с превращением его в 5-типроводный - в "домовом щитке" - это "полноценно"?
  • и там и там - трехфазки и нуль и там и там заземление идет от контура заземления, а не с подстанции...

Valeryko написал :
а не с подстанции...

А что у вас заземление подстанция поставляет??:-)

Valeryko написал :

  • и там и там - трехфазки и нуль и там и там заземление идет от контура заземления, а не с подстанции...

О каком полноценном заземлении сейчас речь?
На вводе в здание делается основная система уравнивания потенциалов, организуется ГЗШ, к кот. подключаются все... (см. рис пост 238). В итоге получаем "полноценную" пятипроводку.
А о чем речь идет в этажном щите?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Valeryko написал :
Ну а деление РЕН на вводе 4-х проводного кабеля в дом-с превращением его в 5-типроводный - в "домовом щитке" - это "полноценно"?

А почему вы считаете, что по четырехжильному кабелю в здание не может придти полноценная пятипроводка с повторным заземлением РЕ на вводе?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Valeryko написал :

  • А от "висящего на столбе" трансформатора 6/0,4 кВ - "неполноценный"?
  • А если опустить в трансформаторную будку - "полноценный"?

А при чем тут трансформатор, когда говорили про деление PEN? Или для Вас это одно и то же?

Valeryko написал :

  • Простите, но Вам уже многие тут указывали, что Вам рано лезть в электробезопасность
  • там не все "очевидно" и не все может быть понято "простым логическим рассуждением даже учащимся 8 класса"...

Кроме Вас все умели подтверждать свою точку зрения. От Вас НИ ОДНОГО доказательства, но куча неуместных аналогий и необьясняемых опасностей. У меня складывается стойкое ощущение, что тут дело не в неспособности окружающих понять и не в неочевидности электробезопасности, а в Вашей неспособности что либо обоснованно доказать. На экзаменах такое называется - "не готов", на собеседовании - "не подходит", на производстве - "не соответствует занимаемой должности".

Valeryko написал :

  • упаси бог! Вы, похоже, с соседями не ладите, раз от них даже заземление отключить-изолировать хотите...

А подтвердить свои слова про опасность соседям можете? Или Вы здесь только чтоб неаргументированные заявления делать?
PS. Если вдруг наберетесь храбрости писать агрументы, свою схему не выдумывайте, а возьмите из сообщения #201.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Smily написал :
Схема с учётом ваших замечаний.

Еле успеваю читать...
ИМХО Ваша схема имеет один существенный недостаток: в качестве информативного датчика используется реле НАПРЯЖЕНИЯ, в то время как вся дискуссия идет о поражении ТОКОМ в случае нештатных ситуаций.
Для примера: напряжение в 75.000 вольт (электронный ветер) при токе 0.1 мА дает разряд длиной несколько сантиметров, но только слегка покалывает в руку.
А в Казани недавно убило током девочку при касании домофона (питание ~ 36 вольт).
Зафиксирован случай гибели даже от 12 вольт...
Ну и при чем тут реле напряжения, которому токи утечки до лампочки...

Radj написал :
А почему это устройство может быть только электронным? Сделать как в трехфазном селекивном электромеханическом УЗО - отслеживать что сумма токов по PE, N и L менее 30мА. Если сумма превысит и ни какое квартирное УЗО не сработало, то значит это не утечка из какой нибудь или своей квартиры, а обрыв PEN.

Да просто есть производители э\механики, а мы электронщики, это несколько разные производства, да и собственно лезть в чужую епархию неэтично как-то.
Кстати, МЗУ должно работать в цепи фаза-нейтраль как обычное УЗО, т.е реагировать на разность токов, а в цепи РЕ только на ток утечки (не сравнивать ток по РЕ с рабочими в L и N) - ИМХО.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

leonard написал :
А что у вас заземление подстанция поставляет??:-)

  • А у Вас- этажный щиток???

sergey_sav написал :
О каком полноценном заземлении сейчас речь?
На вводе в здание делается основная система уравнивания потенциалов, организуется ГЗШ, к кот. подключаются все... (см. рис 31 пост 238). В итоге получаем "полноценную" пятипроводку.
А о чем речь идет в этажном щите?

  • В таком случае надо признать, что если этажный щиток подключен к заземленному (посредством контура заземления) ГЗШ, то он ТОЖЕ является полноценно заземленным.

avmal написал :
А почему вы считаете, что по четырехжильному кабелю в здание не может придти полноценная пятипроводка с повторным заземлением РЕ на вводе?

  • а в отношении этажного щитка то же самое - уже "неполноценным" надо считать?

Radj написал :
А при чем тут трансформатор, когда говорили про деление PEN? Или для Вас это одно и то же?

  • для Вас - ни при чем- Вы этот трансформатор не то, что не разбирали- даже в глаза не видели...

Radj написал :
Кроме Вас все умели подтверждать свою точку зрения.

  • вообще-то чтобы иметь точку зрения по проблемам электробезопасности мало иметь "обостренное логическое мышление", надо еще хоть какое-то образование иметь, кроме курса физики 8 класса и опыт поболее, чем вилку в розетку воткнуть и автоматом щелкать...

Radj написал :
У меня складывается стойкое ощущение, что тут дело не в неспособности окружающих понять и не в неочевидности электробезопасности, а в Вашей неспособности что либо обоснованно доказать.

  • Повторно - и это не только я Вам говорил- найдите другое приложение для своего "незаурядного логического ума" - пока не поубивало никого...

Radj написал :
На экзаменах такое называется - "не готов", на собеседовании - "не подходит", на производстве - "не соответствует занимаемой должности".

  • такое бывает ( я член соответствующей комиссии) - только не имеющего профильного образования электромонтером на работу мы не берем- не то, что не аттестовываем, как и водителя без прав соответствующей категории - водителем автобуса - даже "обладающего обостренным логическим умом"

Radj написал :
А подтвердить свои слова про опасность соседям можете? Или Вы здесь только чтоб неаргументированные заявления делать?
PS. Если вдруг наберетесь храбрости писать агрументы, свою схему не выдумывайте, а возьмите из сообщения #201.

  • мне такие "схемы" не нужны- достаточно пару раз похоронить погибших от электротока, чтобы помнить их наизусть ...

k1601 написал :
Есть опасная для людей проблема, Человек предложил знающим людям подумать, как ее можно предотвратить в наших реальных "сапожных" условиях Но знающие люди воротят нос, не хотят думать и хотя бы теоретически выйти за рамки господствующих представлений и вообще делают вид что не понимают проблемы.. может, правда проблемы нет и обычным людям только кажется, что у них на корпусе может оказаться фаза из щитка?

Да, однако, про сапожника уже было.
Вы все ищете мозг, там где его нет. (т.е. в жопе).
Анек по теме. - Зоопарк, обезьяна, ей бросают конфетку, она сует ее в
задницу, потом ест, спрашивают что она у вас дурная, нет говорят
умная, до этого ей бросили грецкий орех, так пришлось
задницу резать, теперь проверяет.
Вывод - не все полезно, что в рот полезло.
Есть определенные правила, типа ездить по правой стороне,
останавливаться на красный, но!!! Вы всем этим можете пренебречь
по своему усмотрению, соответственно при разборе полетов
Вам будет сюрпрайз.

filvik написал :
Есть определенные правила, типа ездить по правой стороне,
останавливаться на красный, но!!! Вы всем этим можете пренебречь
по своему усмотрению, соответственно при разборе полетов
Вам будет сюрпрайз.

Хорошая аналогия. Однако если я нарушил, пытаясь избежать очевидной опасности для себя или других (в том числе созданной кем-то другим, я лишь под нее случайно попал) - сюрприз может не состояться. Именно о такой ситуации идет речь.

Valeryko написал :

  • потому, что "неполноценными" можно назвать тогда , наверное, все существующие электросети...
  • Так как там везде тот самый PEN отходит - и ВЛ и подземные кабели...

У меня создаётся впечатление, что вы или русский язык не понимаете, или закон Ома забыли, или совершенно не представляете, что такое системы уравнивания потенциалов в квартирах, потому как вы не видите никакой разницы между этажным щитком и ТП.
Похоже надо завязывать что-либо пытаться вам обьяснить - вы не замечаете (или непонимаете) ни ссылки из ПУЭ, ни на расчеты, ни другие логические обьяснения....

Valeryko написал :

  • Я спрашиваю про "неполноценность" четырехпроводки - которую тут ммм... "терминологизировали"

Почитайте еще раз тему, здесь всё разжевано до состояния манной каши....
ИМХО, поняли все кроме вас....

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

BV написал :
У меня создаётся впечатление, что вы или русский язык не понимаете, или закон Ома забыли, или совершенно не представляете что такое системы кравнивания потенциалов потому как вы не видите никакой разницы между этажным щитком и ТП.
Похоже надо завязывать что-либо пытаться вам обьяснить - вы не замечаете (или непонимаете) ни ссылки из ПУЭ, ни на расчеты, ни другие логические обьяснения....

  • наоборот, очень хорошо представляю...
  • и никакой разницы между правильно подключенными - включая заземление- отходящими кабелями от ТП, ШСУ, этажного щитка и пр. я не вижу...это все "полноценные источники электроэнергии"

BV написал :
Почитайте еще раз тему, здесь всё разжевано до состояния манной каши....
ИМХО, поняли все кроме вас....

  • ПОВТОРНО:
    1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
  • пока этот пункт не ликвидирован, это вполне полноценная система электроснабжения...
  • что касается СУП - это отдельная тема - речь же шла об "увеличении безопасности"
  • ОТКЛЮЧЕНИЕМ ЭЛЕКТРОПРИБОРОВ ОТ ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ
  • типа- "пусть соседям будет хуже"...

****

filvik написал :
Если про электричество, то нужна модернизация.

Да разьве кто-то спорит, что она не нужна? Но НЕТ такой возможности у многих, многих и многих - что им-то делать?

Вообще совсем без заземления - жить можно, никто не запрещает, "только узо поставить надо". А сделать такое заземление, чтобы в случае опасности именно от самого заземления (и только в этом единственном случае!) что его как бы "не было" - все становилось обычной двухпроводкой, причем обесточенной и отключенной от ввода - это жуткий страшный криминал, при мысли о котором стынут мысли у электриков и выхода нет однозначно...

AlexEE написал :
Не совсем понятно, как можно навредить другим, если разорвать подсоединение к общему щиту контура РЕ, сделанного в пределах только своей квартиры.

Мне вот тоже все очень хочется знать, каким образом можно навредить. Не чисто теоретически (что кто-то там зальет все водой при этом растянувшись на два метра ухватившись одновременно за люстру, батарею и крысиный хвостик, затрявший в розетке - понятно, что вероятность ненулевая есть, но значительно большая вероятность именно другая - опасный потенциал на заземлении в МОЕЙ квартире). Radj все пытался выяснить хоть какие-то подробности, но пока никто не может раскрыть эту страшную тайну убийства всего подъезда. ..видимо, берегут свое ноу хау.

Valeryko написал :

  • пока этот пункт не ликвидирован, это вполне полноценная система электроснабжения...

формально ДА, но такой PE не может быть использован в СУП квартиры (кстати тоже относится к безопасности), тк если вы что-то делаете сейчас, то должны делать согласно с главой 7 ПУЭ (почему - см выше...) а там для домов TNCS как минимум.

То есть:
1) если дом сдан при ПУЭ 6 с заземленной на PEN в щитке электроплитой - пожалуйста.
2) если же вы хотите делать полноценную СУП в квартире, подключая стояки и др. проводящие части к PE - будьте добры делайте реконструкцию в соответствии с гл. 7

ИМХО, Выводы: говоря о "полноценности", всегда надо рассматривать каждый случай в отдельности.

Регистрация: 29.10.2005 Краснодар Сообщений: 1336

filvik написал :
другие про это знать не будут и с такой-же вероятностью Вы поимеете переворот проводников в щите

А зачем другим знать, что я "поставил и разрубил" у себя в квартире? И какая связь между разорванным РЕ и переворотом проводников в щите?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

BV написал :
формально ДА

не "формально", а по действующим нормам и правилам...

BV написал :
но такой PE не может быть использован в СУП квартиры

  • откровенно говоря, я вообще не понимаю, почему имено этот РЕ должен использоваться в СУП квартиры- у меня ванна, например, соединена приваренной шинкои на болте М6 к стояку ГВС 1"
  • моя соседка получила от такой же ванны удар током- оказалось, шинку завбыли прикрутить...

BV написал :
тк если вы что-то делаете сейчас, то должны делать согласно с главой 7 ПУЭ (почему - см выше...) а там для домов TNCS как минимум.

  • при полной реконструкции - наверняка, только вот что говорят авторитетные специалисты:
    "Новости электротехники 1 (25) 2003
    "С 01.01.2003 была введена в действие глава 1.7. «Заземление и защитные меры электробезопасности» ПУЭ 7-го издания. В ней содержатся новые требования, отличные от тех, что были сформулированы в прежнем издании. На вопросы, которые в истекшем году чаще всего возникали по поводу нововведений, отвечают Людмила Казанцева, основной создатель текста главы, и представитель Госэнергонадзора Виктор Шатров.

ПУЭ, п.1.7.51
Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании друг с другом следующие меры защиты при косвенном прикосновении:

защитное заземление;
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов;
двойная или усиленная изоляция;
применение сверхнизкого (малого) напряжения;
защитное электрическое разделение цепей;
изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки.

Вопрос. Можно ли применить уравнивание потенциалов в качестве единственной меры защиты?
Ответ. Уравнивание потенциалов является дополнительной мерой защиты при косвенном прикосновении и должно применяться в сочетании с другими мерами защиты."

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

AlexEE написал :
А зачем другим знать, что я "поставил и разрубил" у себя в квартире? И какая связь между разорванным РЕ и переворотом проводников в щите?

-увы-если в результате "разрубки" кто-то погибнет - отвечать за самовольное изменение Вами проекта

  • будете "по полной" :

"НЭТ 4(28)2004
ВОПРОС 5. Кто должен производить все работы по выполнению систем уравнивания потенциалов, в том числе присоединения проводников уравнивания потенциалов к сторонним проводящим частям с обеспечением в местах присоединений требований к электрическим контактным соединениям?

ОТВЕТ. Все указания по выполнению основной и дополнительной систем уравнивания потенциалов: установка главной заземляющей шины и шины дополнительного уравнивания потенциалов (если предусмотрена), прокладка и подключение проводников уравнивания потенциалов, прокладка магистрали (если предусмотрена), выполнение контактных соединений, обозначения в цепях уравнивания потенциалов и др. – должны быть включены в рабочие чертежи электрической части проекта.
Подразделением проектной организации, проектирующей электрическую часть, должны быть выданы задания строителям на выполнение соединений элементов каркаса здания и выполнение присоединений к сторонним проводящим частям, которые должны быть включены в систему уравнивания потенциалов. Рабочие чертежи электрической части должны содержать также указание о том, что присоединения проводников уравнивания потенциалов к трубопроводам коммуникаций, к строительным конструкциям и другим частям неэлектрических систем должны выполняться организациями, производящими монтаж и/или установку этих систем под наблюдением представителей электромонтажной организации. При необходимости выполнение этих работ должно быть отражено в актах на скрытые работы. "

Теперь попробуем предположить, что МЗУ есть, и мы хотим им защититься....

Тогда оценим, естественно не забывая цену МЗУ (по аналогии с УЗО и учитывая сложность и надежность может потянуть на не менее чем ну скажем 5000р ):
1) На входе в квартиру ВСЕХ труб надо поставить диэлектрические вставки.
Почему - потому, что при обрыве PEN можно получить потенциал по трубе от соседа, через его водогрей (например) подключенный к водопроводу гибкой подводкой без диэлектрических вставок. Кусок стояка ниже может быть заменен на пластик, или иметь плохой контакт.

Если квартира 2-х комнатная, то:

  • стояки отопления от 3-х до 6-ти штук - не учитывая материала ТОЛЬКО РАБОТА составит от 9000 до 18000р - по минимуму (Москва)
  • стояки водоснабжения 3шт - 9000р
  • канализация - 3000р
  • вставка газовая - ну наверное рублей 500
    1. Желательно диэлектрический пол и стены в мокрых помещениях - на стенах и полу также может появиться потенциал от заземленной стиралки, стоящей в луже. Здесь потенциал может быть относительно труб/смесителя.
      Даже не берусь оценить стоимость таких работ - ну пусть 10000р

Ну грубо 36000 без материалов....
Можете поправить, тк расчеты - с потолка

Теперь попробуем оценить затраты на реконструкцию:

to Valeriko & другие.... Вы можете прикинуть цену провода по вертикали подьезда, и по длине (в подвале) до ГЗШ ВУ ( - допустим ПВ 10мм2) + стоимость колодок PE (1шт на этаж) + работа по монтажу.
Потом делим на кол-во квартир в подьезде.

ИМХО 36000 должно хватить за глаза на реконструкцию одного подьезда дома.

Valeryko написал :
Уравнивание потенциалов является дополнительной мерой защиты при косвенном прикосновении и должно применяться в сочетании с другими мерами защиты."

И что? Я разве где-то писал, что ДСУП не должна подключаться к PE? Или отказывался от других мер защиты?

Я полностью согласен с разьяснениями. Но для ЖИЛЫХ ДОМОВ пункт 1.7.51 уточняется главой 7. То есть то, что не оговорено отдельно 7гл - смотрим общую часть ПУЭ.

Valeryko написал :

  • откровенно говоря, я вообще не понимаю, почему имено этот РЕ должен использоваться в СУП квартиры- у меня ванна, например, соединена приваренной шинкои на болте М6 к стояку ГВС 1"

Правильно не понимаете - потому что этот PE НЕ МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ в СУП квартиры.
Но с другой стороны ДСУП делать надо - это безопасность.
Это и есть некоторое противоречие.
Еще раз скажу, что в этом случае либо оставлять по старому - не делать ДСУП (на стояки) по ПУЭ6, либо делать по новому ПУЭ7 - TNCS на вводе в дом + ДСУП в квартире.
То есть гибрид "неполноценного PE" и ДСУП не прокатывает.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

BV написал :
36000 должно хватить за глаза на реконструкцию одного подьезда дома.

По моим прикидкам этих денег должно хватить на реконструкцию стояков в трех подъездах девятиэтажного дома. Разумеется я не учитывал замену аппаратов в этажных щитах - это уже личное дело каждого жтльца. Может кто-то захочет установить у себя квартирный щит?

avmal написал :
По моим прикидкам этих денег должно хватить на реконструкцию стояков в трех подъездах девятиэтажного дома.

Это значит 1330 руб на этаж....
На этаже 3 квартиры.... на квартиру ~ 443рубля
ДЭКовское УЗО наверное стоит дороже....

Теперь давайте продолжим обсуждение разработки и применения Мифологического Защитного Устройства

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

BV написал :
Это значит 1330 руб на этаж....
На этаже 3 квартиры.... на квартиру ~ 443рубля

Это я считал не ПВ-3 10,0, а 16 квадратов. При четырех квартирах на этаже, это будет по 250 рублей с квартиры.

avmal написал :
По моим прикидкам этих денег должно хватить на реконструкцию стояков в трех подъездах девятиэтажного дома.

Вообще это хорошие новости, мне казалось - значительно дороже все -) Сколько все-таки подъезд по Москве стоит? И достаточно ли добавить в стояк всего один провод, мне казалось, что правильно ("по правилам") надо менять все кабели на бОльшее сечение, иначе что-то получится "мнимым".

Подъезд мне будоражить бесполезно, но хотя бы пару сочуствующих может быть найду. Если они еще согласяться оплатить за всех остальных - вариант может оказаться реальным. Но если возвращаться к баранам - у многих все равно НЕТ возможности для реконструкции, что им делать? Об экономической целесообразности все ж пока рано говорить, этот вопрос каждый для себя сам решать будет (было бы чего решать -)

k1601 написал :
И достаточно ли добавить в стояк всего один провод, мне казалось, что правильно

Главное - не тоньше фазных и не тоньше 4мм2.
Да, и КОНЕЧНО нужен проект - без него случись что....
Но простенький проект могут сделать те, кто будет переделывать, если есть лицензия....
Пересаживать на PE обязательно все щитки в подьезде - но можно ли сделать проект на один подьезд?

k1601 написал :
у многих все равно НЕТ возможности для реконструкции, что им делать?

Изобретать МЗУ
Можно вас спросить: "Вы ЭТУ тему читали?"

ppkvin написал :
ИМХО Ваша схема имеет один существенный недостаток: в качестве информативного датчика используется реле НАПРЯЖЕНИЯ, в то время как вся дискуссия идет о поражении ТОКОМ в случае нештатных ситуаций.

Ток с напряжением ведь самим Омом связанны
Если происходит обрыв РЕН, то соседская фаза либо идёт на корпус щитка и далее на самодельное РЕ, либо неидёт.
Если идёт (мощная нагрузка включена) то РН всё отключит.
РН будет "держаться" если напряжение между L и N соответствуют установленным пределам, скажем 200-240.
Возможна ли авария с отгоранием РЕН и чтоб напряжение между L и N осталось 200-240?
Ксати я не утверждал что устройство идеально, это была просто идея (см пост 1), причём из реальных компонентов. Если есть встречные предложения - прошу. Можно в личку.

Smily написал :
Возможна ли авария с отгоранием РЕН и чтоб напряжение между L и N осталось 200-240?

Возможно любое напряжение, в том числе и немного более 50вольт.
Все-ли управляющие приборы работоспособны при этом напряжении?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Smily написал :
Возможна ли авария с отгоранием РЕН и чтоб напряжение между L и N осталось 200-240?

Вполне, при равномерной нагрузке всех фаз...
Теперь еще реальная ситуация: ТП выдает нормальное напряжение, нейтраль заземлена на корпус ТП и контур заземления. С высокой стороны происходит утечка на корпус ТП (сначала кажется невероятным, но тем не менее факт имел место). На корпусе и нейтрали образуется приличный потенциал, который по ВЛ приходит на силовой ввод. При этом напряжение фаза-ноль абсолютно нормальное! Потенциал на нейтрали относительно земли обнаруживается только на отопительном котле, где происходит взрыв варистора в БП.
МЗУ должно ИМХО отслеживать потенциалы и токи утечки, неважно откуда пришедшие и срабатывать таким образом, чтобы ни в коей мере не влиять на э\безопасность других потребителей.
Правда, существует вероятность того, что утечки присутствуют всегда и такое МЗУ будет срабатывать постоянно...
Поэтому нужна индикация причины срабатывания: в какой линии утечка, ее величина и т.д.
Где-то была инфа, что на Украине такое устройство разрабатывается...

ppkvin написал :
Где-то была инфа, что на Украине такое устройство разрабатывается...

... наверное разработка идёт долго, тк они не знают, как написать инструкции на все случаи жизни по подключению вывода "заземления" (грунт, стены, трубы...)...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

BV написал :
как написать инструкции на все случаи жизни по подключению вывода "заземления" (грунт, стены, трубы...)...

Если серьезно, то сначала нужна четкая концепция, и обсуждение на форуме в какой-то мере приближает к истине, в том числе по терминологии...

ppkvin написал :
в том числе по терминологии...

угу, особенно прижился термин "Мифологическое...."

k1601 написал :
Подъезд мне будоражить бесполезно,

У вас дом ТСЖ, Кооператив, или Приватизированный на 50% ?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

BV написал :
Мифологическое...."

Ну да, "Физиологическое", "Интеллектуальное", главное чобы благозвучное было сочетание...

ppkvin написал :
"Физиологическое",

Это надо кого-то привязывать между PE и водопроводом? И смотреть, когда дёргаться начнет...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

BV написал :
угу, особенно прижился термин "Мифологическое...."

А мне польше всего пришелся по душе термин "неполноценный". Очень благозвучный термин.

ppkvin написал :
и обсуждение на форуме в какой-то мере приближает к истине,

ага, методом "ad absurdum"

BV написал :
У вас дом ТСЖ, Кооператив, или Приватизированный на 50% ?

Дом обычный, без всего новомодного Часть квартир приватизирована, часть нет. За все отвечает старый ЖЭК.

BV написал :
Да, и КОНЕЧНО нужен проект - без него случись что....
Но простенький проект могут сделать те, кто будет переделывать, если есть лицензия....
Пересаживать на PE обязательно все щитки в подьезде - но можно ли сделать проект на один подьезд?

Сложный вопрос, что там у них есть. Электрики приходят и крутят-меняют что хотят. Заменили мне как-то вводный пакетник на скрутку и сказали "так и надо".. Только по личной договоренности практически неофициально другой электрик (но тоже из жека) поставил автомат.

BV написал :
Изобретать МЗУ
Можно вас спросить: "Вы ЭТУ тему читали?"

Вопрос не в бровь -)

BV написал :
Это надо кого-то привязывать между PE и водопроводом? И смотреть, когда дёргаться начнет...

А кричать - сигнализация однако Но ненадежно - может не успеть.

k1601 написал :
Вопрос не в бровь -)

В теме есть четкие рекомендации... Если вам лень читать, то мне лень еще раз писать специально для вас....

BV написал :
В теме есть четкие рекомендации... Если вам лень читать, то мне лень еще раз писать специально для вас....

Мы с Вами в этой теме уже не раз переписывались думаю, повторять не надо, так как я тоже уже не раз отвечал и до сих пор реального приемлемого и безопасного решения не видел (когда нет возможности для реконструкции).