Осторожно!!! Лже-''электрики''!!!

Вот здесь с размахом готовят фронт работ для осьминогов всех профессий...

Собственно вот страница и советы с размахом раздают во все стороны без "комплексов"...

Orenburg1969 написал :
Вот здесь с размахом готовят фронт работ для осьминогов всех профессий

Ну да , прежде всего для пожарных , хотя если сделать не ПВС а ВВГнг-ls-lt-hf-fr да в стальных трубах , может и ничего

Slavka.sav написал :
может и ничего

Представил радостную встречу ПВС 10-ки с пуком проводов в прихожке.М-м-м,вот скрутку отмутить можно

serj12 написал :
скрутку отмутить можно

• укрутку...

serj12 написал :
Представил радостную встречу ПВС 10-ки с пуком проводов в прихожке.М-м-м,вот скрутку отмутить можно

Orenburg1969 написал :

• укрутку...

Вот сейчас вообще не в тему отпишусь. ПВС в стационарной проводке - в топку, ПВС-счиков - гнать сраным веником. Но!
Пайка позволяет такую дикую "укрутку" выполнить вполне (с точки зрения Ома) достойно!

Да всё понятно...Единственное по чёрному улыбает,что маляры-ПВС-ники эдакие приходят на работу увешанные гидравлическими прессами типа КВТ,паяльниками всех калибров и акварелью в виде баночек с разнообразными флюсами...)))

А зачем?

Трёшка в КОПЭ: 750р/точка... Всё "классика жанра": штробление только перфоратором (в том числе горизонтальное и на потолке ), протяжка кабелей в межпанельных швах.

Понравились сквозные отверстия для розеток на вент.шахте:

И размеры будущего щита (это в 80-метровой трёшке):

Don Reba написал :
протяжка кабелей в межпанельных швах

А что скажете про это? Нужное выделено.

ТКП 339-2011 написал :
8.4.7 Электропроводку в помещениях следует выполнять с воз-
можностью замены: скрыто − в каналах строительных конструкций,
замоноличенных трубах; открыто — в электротехнических плинтусах,
коробах.
В технических этажах, подпольных пространствах, неотапливае-
мых подвалах, на чердаках, в вентиляционных камерах, сырых и осо-
бо сырых помещениях электропроводку рекомендуется выполнять
открыто.
Не разрешается прокладка проводов без возможности замены
в панелях стен, перегородках и перекрытиях, выполненных на за-
водах стройиндустрии, или в монтажных стыках панелей при мон-
таже здания.****

Orenburg1969 написал :
маляры-ПВС-ники эдакие приходят на работу увешанные гидравлическими прессами типа КВТ,паяльниками всех калибров и акварелью в виде баночек с разнообразными флюсами...)))

Это вы луганских электриков с "новаторскими идеями" описали

Orenburg1969 написал :
...гидравлическими прессами типа КВТ...

Не понятно только, что они обжимают этой гидравликой.

333vs333 написал :
А что скажете про это?

Вы к чему клоните? Считаете, что такой монтаж, как на моей последней фотографии, - это нормально?

333vs333 написал :
Не понятно только, что они обжимают этой гидравликой.

Нет, это конечно уродство. Если делать без фанатизма, то не вижу нарушения в прокладке кабеля в шве. (Не по центру плит, а немного углубившись) .

333vs333 написал :
Если делать без фанатизма, то не вижу нарушения в прокладке кабеля в шве.

Это всё уже обсуждалось много раз. Грамотные электромонтажники такой ерундой не занимаются! Если локально - розетку/светильник на новом месте организовать - ещё может быть. А при полной замене электрики только в стяжке или за потолками.

KSM_EL написал :
"как ?!!! Вы же нам потолок сломаете ?!!"
сцуко, я что, осьминог-гинеколог, чтобы через отверстия для точечных светильников им пол-проводки перебрать ?
п.с. не знаю, чем кончится. напарник завтра делать будет, я их убью просто уже нахрен.

хахахахах)))) знакомо.

Don Reba написал :
(в том числе горизонтальное и на потолке )

Начинающие походу.

Don Reba написал :
И размеры будущего щита (это в 80-метровой трёшке):

зато дёшево.

Don Reba написал :
А при полной замене электрики только в стяжке или за потолками.

А почему не в стенах?? Представьте, что никаких подвесных потолков не будет. А стяжка рискует превратиться в решето при креплении к ней фанеры под паркет. К тому же замена неудачно уложенной стяжки - сплошь и рядом: прикажете её "оптом" вместе с электрикой переделывать? А вот за штробы в стенах - как на фото - только перфом без болгарки и штробореза - гнать "мастеров" ccаными тряпками сходу.

Don Reba написал :
А при полной замене электрики только в стяжке или за потолками.

в стене(не панельной), по стене , по потолку , в плинтусе ... нельзя?

Alexiy написал :
а вы вообще искали? СП 31-110-2003 п. 14.15

Только сейчас глянул, на что вы ссылались, и так и не смог понять, что я там должен был увидеть Этот пункт я уже не раз читал в нашем ТКП вместе с таблицей - там нет минимума, при котором остается локализационная способность трубы. Про металлорукав там вообще ни слова, а речь как раз таки о нем была.

333vs333 написал :
на просторах данного форума упоминалась цифра в 0,5мм и не ПВХ гофры, а металлорукава.

В книгах есть, например у Смелкова.

4:20 и далее. про замурованные распайки

Эт короче очередной штукатур который знает как фазу с нулём соединять надо

Prok12 написал :
А почему не в стенах??

Metall написал :
в стене(не панельной)

Мы же говорим про конкретную серию дома с панельными стенами.

Prok12 написал :
замена неудачно уложенной стяжки

С каких пор чужие косяки стали заботой электромонтажников?

Metall написал :
по потолку

Чем отличается от моего "за потолками"?

Metall написал :
в плинтусе

В обычный плинтус с трудом влезает NYM 3x2,5 - один... А теперь представьте, что в кухню идут следующие линии: 2 розеточне, одна осветительная, плита (или отдельно варочная + духовка) и ещё слаботочка - как прикажете это всё в плинтус упаковывать?

ink_mast написал :
В книгах есть, например у Смелкова.

Не знаю, кто енто, но в нормативных документах та же табличка, только для кабелей с сечением жилы до 2,5 эта величина как раз таки не нормируется,что есть, видимо, очепятка, ибо в таком случае подойдет и фольга.

фольга говорите...
А если экстраполировать данные до значения 2,5 мм, то получится примерно вот такая картинка. Делайте выводы.

Alexiy написал :
фольга говорите...

К чему это? Про фольгу - ирония была Я полностью поддерживаю, что минимальная норма должна быть, но в ПУЭ нет этой нормы, точнее для меди это от 4мм2.

333vs333 написал :
точнее для меди это от 4мм2.

4 это для люмишки..

haramamburu написал :
4 это для люмишки..

мы не про то...

333vs333 написал :
эта величина как раз таки не нормируется,что есть, видимо, очепятка, ибо в таком случае подойдет и фольга.

По нормам можно и иначе решить.
ГОСТ Р 50571.5.52-2011 приложение F

Данные о характеристиках труб приведены в стандартах МЭК серии 61386 или стандартах EN 61386. В основном эти документы совпадают, но по ряду позиций стандарты EN устанавливают более жесткие требования к изделиям. Всем трубам, выпускаемым по этим стандартам, присваивается четырехзначный код. Минимальные числовые значения кода для конкретного применения выбираются по таблице F 52.1 приложения F

ink_mast написал :
ГОСТ Р 50571.5.52-2011 приложение F

Дык это вообще для ПНД и ПВХ, как гладких так и гофрированных (см. примечание) Что-то вы невнимательны

333vs333 написал :
Дык это вообще для ПНД и ПВХ, как гладких так и гофрированных (см. примечание)

Вообще то указаны требования к механической стойкости труб.
Про ограничение распространения горения, то это п. 527 того же госта.

ink_mast написал :
Вообще то указаны требования к механической стойкости труб.

А каким боком это относится к норме минимальной толщины стенки металлорукава, при которой сохраняется его локализационная способность?

ink_mast написал :
Про ограничение распространения горения, то это п. 527 того же госта.

И что полезного в данном ГОСТе по теме локализационной способности оболочки можно почерпнуть?

333vs333 написал :
А каким боком это относится к норме минимальной толщины стенки металлорукава, при которой сохраняется его локализационная способность?

И какая же норма по НТД?

Alexiy написал :
И что полезного в данном ГОСТе по теме локализационной способности оболочки можно почерпнуть?

Гост допускает иные мероприятия нежели стальная труба.

На следующей странице Смелков поясняет что к чему.

ink_mast написал :
На следующей странице Смелков поясняет что к чему.

то есть, ВВГ, ШВВП и ПВС можно в металлорукаве по дереву скрыто прокладывать. Вперёд! Реализуйте! Смелков разрешил!

Alexiy написал :
то есть, ВВГ, ШВВП и ПВС можно в металлорукаве по дереву скрыто прокладывать. Вперёд! Реализуйте! Смелков разрешил!

С больной головы на здоровую не нужно перекладывать. Кабелям посвящены отдельные главы.
Выше так же новенький гост, где там стальные трубы/рукав?

Я вот не стал разбираться, прав Смелков или не прав, а просто представил, что я в случае чего понесу в суд (тьфу тьфу, чур меня). Книгу какого то Смелкова? А почему тогда адвокаты не носят в суд на процессы по убийству "Преступление и наказание"? А чаще УК и УПК?

Alexiy написал :
Смелков разрешил!

Это какой-то местный авторитет?

333vs333, неа, чисто конкретный пацан

ink_mast написал :
Выше так же новенький гост, где там стальные трубы/рукав?

Нет их там, т.к. я уже писал, для каких это труб, прочитайте по своей же второй ссылке в журнальчике.

333vs333 написал :
Это какой-то местный авторитет?

Костян челяб написал :
Книгу какого то Смелкова?

Гост ниже ПУЭ? Или норму толщины стенки в мм в студию, согласно НТД предъявите?

Уважаю. Но спрошу еще раз, да будь он трижды > Заслуженный деятель науки.Доктор технических наук, профессор. Представитель России в ТК89МЭК, ФГУ ВНИИПО МЧС России

, суд примет его труды в качестве нормативных документов, по которым вы производили монтаж? Вот когда этот без ерничества уважаемый человек пробьет свои умозаключения в нормативку, тогда и возрадуемся

Смелков разрешил!

Костян челяб написал :
суд примет его труды в качестве нормативных документов, по которым вы производили монтаж?

СУД может учесть мнение экспертов МЧС. Норму в мм для кабелей до 2,5мм2 в студию. Какой пункт правил нарушаем?

Don Reba написал :
В обычный плинтус с трудом влезает NYM 3x2,5 - один

ну влазит вот и славно

Don Reba написал :
Мы же говорим про конкретную серию дома с панельными стенами.

процитируйте пожалуйста где в посте #5221 об этом упоминалось?

Don Reba написал :
Чем отличается от моего "за потолками"?

чем отличается скрытая от открытой .. или чем отличается скрытая проводка и проводка в коробе ?

ink_mast написал :
может учесть

А может не учесть. А вот положения нормативных документов он учесть ОБЯЗАН

ink_mast написал :
Норму в мм для кабелей до 2,5мм2 в студию

И еще раз пишу, в суть спора не вникал. Я за то, чтобы мнение любых, даже самых авторитетных товарищей не подменяло действие нормативных документов.

Костян челяб написал :
И еще раз пишу, в суть спора не вникал.

Согласно НТД, до 2,5мм2 толщина не нормируется. Согласно МЧС это имеет недостаток и минимальная толщина рукава должна быть ограничена минимум 0,5 мм.

ink_mast написал :
Согласно МЧС это имеет недостаток

Согласен. Но МЧС - не самое слабое ведомство в РФ. Когда оно добьется внесения своих "хотелок" в НТД - тогда и будем ими руководствоваться. А пока нет - изволит идти лесом. И хоть академики пускай труды пишут, хоть доценты и кандидаты - оно нам нипочем. У нас есть "библия" - по ней и работаем.

Костян челяб написал :
У нас есть "библия" - по ней и работаем.

Так какая там толщина указана?

ink_mast написал :
Так какая там толщина указана?

Вы сначала покажите, где прописано разрешение на прокладку кабелей/изолированных проводов в металлорукаве по горючим основаниям, а потом можно и норму поискать.

333vs333 написал :
где прописано разрешение на прокладку кабелей/изолированных проводов в металлорукаве по горючим основаниям...

Уже запрещено? Или все же начнете искать норму?

Metall написал :
влазит вот и славно

По вашему решительному тону мне показалось, что Вы предлагаете полную замену квартирной проводки делать с помощью плинтусов.

Metall написал :
где в посте #5221 об этом упоминалось?

В #5215

Metall написал :
проводка в коробе

А, вот Вы о чём. Ну тогда минусы те же, что и у плинтусов. Да и 99% заказчиков на короба не согласятся.

Don Reba написал :
А, вот Вы о чём. Ну тогда минусы те же, что и у плинтусов. Да и 99% заказчиков на короба не согласятся.

мы говорили о том как можно .

Don Reba написал :
мне показалось,

а мне показалось что проводку можно делать "только за потолком или в стяжке "

ink_mast написал :
Согласно НТД, до 2,5мм2 толщина не нормируется. Согласно МЧС это имеет недостаток и минимальная толщина рукава должна быть ограничена минимум 0,5 мм.

Зашибись! Особенно если учесть, что металлорукав изготавливается из металла толщиной 0,20-0,45 мм... 0,5 мм просто не бывает такого металлорукава. Может сильфоны и изготавливаются... Осталось только их такие найти!

Однако же, мне тоже интересно

ink_mast написал :
Так какая там толщина указана?

Откуда эта цифра - 0,5 мм взялась?

333vs333 написал :
Вы сначала покажите, где прописано разрешение на прокладку кабелей/изолированных проводов в металлорукаве по горючим основаниям, а потом можно и норму поискать.

Во-во!

У нас жеж всегда так, где конкретно не сказано - значит возможны варианты. А варианты будут расцениваться баблом. Дал мало - "всё, не прокатывает, плати штраф". Дал побольше - "ну, ладно, прокатывает".

это как в законе о курении.
Всё этих имбицилов пытались гонять СанПИН-ами, ГК РФ и прочим г0вн0м, которые можно повернуть как хочешь. Можно учесть а можно нет. Это у кого рука волосасьтее.
Как вышел реальный закон запрещающий "купить в лифтах и помещениях общего пользования многоквартирных домов" а так же на остановках - дык теперь в падике не курят, а дяди г0внокуры при строгом взгляде или замечании отходят от остановки.

Тут та же тема. ИМХО.
Пока в нормативку и библию не внесут ясность - будет срачь и писькомерье на форумах ну и взятко-давалко в кругах технадзоров.

Alexiy написал :
Откуда эта цифра - 0,5 мм взялась?

Из исследований ВНИИПО МЧС РФ

ink_mast написал :
Из исследований ВНИИПО МЧС РФ

а ссылочкой на документ не поделитесь - что-то я его найти не могу

Alexiy написал :
а ссылочкой на документ не поделитесь

Результаты указаны у Смелкова в "Пожарная безопасность электропроводок".
0,5мм для стали пока на добровольных началах, но согласно приложения F госта 50571 должны соблюдаться требования к механической прочности труб вне зависимости от материала, а это могут быть еще толще стенки.

333vs333 написал :
Вы сначала покажите, где прописано разрешение на прокладку кабелей/изолированных проводов в металлорукаве по горючим основаниям

СП 31-110-2003
14.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:

• за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
• за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
• за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
• за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
• электропроводка должна быть сменяемой.
  Локализационная способность - это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок - таблица 14.1.

Если стена/потолок Г3, и это Г3 указанно в проекте, то "пропихнуть" металорукав, являющийся IP4X, по этому пункту - можно. При Г4 - можно "пропихнуть" герметичный металорукав.
У буржуев (в частности чехи, поляки) вообще все просто - обычная ПВХ гофра до Г4.

Smily написал :
Если стена/потолок Г3, и это Г3 указанно в проекте,

вы себе представляете материалы, относящиеся к Г3? Можете их назвать?

Alexiy написал :
вы себе представляете материалы, относящиеся к Г3? Можете их назвать?

Это ролевая игра студент-преподователь или вас "в гугле забанили"?

Средне горючие (Г3). К ним относят хвойную древесину (ель, пихта, сосна, лиственница), древесностружечные и древесноволокнистые плиты, пробковые плиты и паркеты, резиновые материалы для полов и др.

Буржуйский вариант
Степень С2 - средне горючие
К этим материалам относится древесина хвойная (ель, пихта, сосна, лиственница), древесностружечные плиты для общего использования, Piloplat, древесноволокнистые плиты дуплекс, Solodur, пробковые плиты марки SP, пробковые паркеты, доски из костры (Orlen), полимерные материалы для полов Izolil, резиновые материалы для полов Industnbl, резиновые материалы для полов Super, напольный текстиль Raltex, Kasak special, Krylan, Final, Tumir ex, картон с битуминозным крепителем Bitalbit.

Ну а вообще, надо в каждом отдельном случае требовать пож. сертификат. Прямо у продавца на рынке

P.S. А ещё есть такая хитрая краска, которой красишь деревяшку и она из Г3 становится Г1. Сертифицированная краска.
P.S.S. Нормальная буржуйская гофра сертифицирована для скрытой прокладки до С3 (Г4 по нашему).

Smily написал :
Средне горючие (Г3). К ним относят хвойную древесину (ель, пихта, сосна, лиственница), древесностружечные и древесноволокнистые плиты, пробковые плиты и паркеты, резиновые материалы для полов и др.

а вы признаки Г4 видели (ГОСТ 30244-94)? И утверждаете, что все эти материалы не Г4?

Alexiy написал :
Можете их назвать?

Гугл их знает.

Alexiy написал :
а вы признаки Г4 видели?

Образование капель расплава, чё ли?

ink_mast написал :
Гугл их знает.

нафиг ваш гугл - ГОСТ почитайте.

Alexiy написал :
нафиг ваш гугл - ГОСТ почитайте.

Что там про Г4?

ink_mast написал :
Что там про Г4?

Smily написал :
вас "в гугле забанили"?

Табл. 1
Г4:
Температура дымовых газов , °С >400
Степень повреждения по длине , % >85
Степень повреждения по массе , % >50
Продолжительность самостоятельного горения , с >300

Кто хоть раз жёг костёр, тот знает, что сосна/ель, а также берёза идеально подходит ко всем вышеуказанным параметрам. А из них как раз и состоит 98% пиломатериалов и фанеры
Краска, особенно сертифицированная - это тема, конечно, но мой сосед по даче (Петрович), например, не привык верить на слово - пропитал доску составом Сенеж ОгнеБиоПроф, подсушил и положил в костёр. Доска сопротивлялась не более 5-7 минут, а после преспокойно сгорела.

Alexiy написал :
ГОСТ 30244-94

нпб 244-97 поновее будет?

ink_mast написал :
нпб 244-97 поновее будет?

И чё?
В плане определения горючести нпб 244-97 как раз на данный ГОСТ и ссылается. Скинуть текст почитать?

ink_mast, я тут по весне неслабо пос..ался на ОБЩЕМ форуме с тов. Gennady и nadegniy, которые активно форсят пенопласт для утепления и при первых вопросах о реальности группы Г3 (и даже Г2, Г1) начинают так активно извергать ненависть, что просто офигеваешь. не верьте продаванам этих материалов! что ПСБ-С, что всякие пеноплексы и прочие марки ЭППС - это все строго Г4! это офигенный гемор для устройства скрытой проводки! тут и чугунные трубы, залитые тяжелым бетоном, не покажутся излишней защитой при прокладке кабеля.

Alexiy написал :
Краска, особенно сертифицированная - это тема, конечно, но мой сосед по даче (Петрович), например, не привык верить на слово - пропитал доску составом Сенеж ОгнеБиоПроф, подсушил и положил в костёр. Доска сопротивлялась не более 5-7 минут, а после преспокойно сгорела.

Вы такую деревяшку без костра подожгите.

andrewkhv написал :
это офигенный гемор для устройства скрытой проводки! тут и чугунные трубы, залитые тяжелым бетоном, не покажутся излишней защитой при прокладке кабеля.

Речь о минимальных требованиях, а это несколько иное.

Smily написал :
СП 31-110-2003
14.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:

• за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
• за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
• за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
• за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
• электропроводка должна быть сменяемой.
  Локализационная способность - это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок - таблица 14.1.

Если стена/потолок Г3, и это Г3 указанно в проекте, то "пропихнуть" металорукав, являющийся IP4X, по этому пункту - можно. При Г4 - можно "пропихнуть" герметичный металорукав.
У буржуев (в частности чехи, поляки) вообще все просто - обычная ПВХ гофра до Г4.

Smily написал :
Средне горючие (Г3). К ним относят хвойную древесину (ель, пихта, сосна, лиственница), древесностружечные и древесноволокнистые плиты, пробковые плиты и паркеты, резиновые материалы для полов и др.

Alexiy написал :
Табл. 1
Г4:
Температура дымовых газов , °С >400
Степень повреждения по длине , % >85
Степень повреждения по массе , % >50
Продолжительность самостоятельного горения , с >300

Господа, а ГКЛ и ОСБ Относятся к Г4?
Енто жеж материалы > выполненных с использованием материалов группы горючести Г4,

Правильно понимаю?

Alexiy написал :
Кто хоть раз жёг костёр, тот знает, что сосна/ель, а также берёза идеально подходит ко всем вышеуказанным параметрам.

Честно говоря я ни разу не жег костер вместе с термометром и секундомером имеющим метрологический сертификат, да и лицензии у меня нет, на выписывание пож. сертификата.
Еще раз напомню, что все крутится вокруг сертификата. Я об этом сразу написал

Smily написал :
надо в каждом отдельном случае требовать пож. сертификат

Не исключено, что не обработанные пиломатериалы из сосны, могут оказаться Г4, но выяснить это можно только после испытаний, к тому-же не обработанные пиломатериалы в строительстве не применяют (точнее не должны), а после обработки (составом у которого есть сертификат) они становятся как минимум Г3. А вот вагонка или паркет заводского производства из той-же сосны вполне вписывается в Г3 а иногда и в Г2 (согласно сертификату).
Так что все крутится вокруг сертификата. У буржуев это EN 13501-1-2008.

mvs87 написал :
Господа, а ГКЛ и ОСБ Относятся к Г4?

Запрашивайте сертификат Гипсокартон. обычно Г1, т.е нгд открыто.