Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4805603

Mixin, получается: ламинат это 3й и лицевой слой. Здесь не вижу смысла переплачивать за шлифованную фанеру. Немаловажно, стыки верхней фанеры не должны совпадать со стычками нижней.

Регистрация: 01.08.2012 Владивосток Сообщений: 85

Возник вопрос как просверлить отверстие точно перпендикулярно лаге, дрелью, без сверлильного станка?

Перенесу ответ из другой темы, т.к. касается устройства рег. пола.

Ruslaniuss, т.к. Ваш выбор, под Ваши условия, пал на устройство рег. пола, предложу вариант с параллельной раскладкой лаг и периметру помещения, расстоянием между осями лаг 37,5 см., расстоянием между опорами на лаге 50 см. с настилом фанеры в два слоя. Используя элементы ЗИ. Некоторые взаимоисключающие моменты ведут к поиску компромиссных решений в устройстве такого пола.
Итак, что для этого нужно сделать и как я это вижу:

  • после демонтажа стяжки и очистки поверхности плит, тщательно исследовать поверхность плит на наличие трещин/щелей и отверстий, а также заполнение гильз со стояками отопления и пр., т.к. даже при наличии незначительных трещин, щелей, например при соотношении площади трещины к площади перекрытия 1/500 ЗИ перекрытия на частоте 4 кГц - равна скажем 60 дБ, такая трещина/щель снизит ЗИ на 33 Дб !!!
    -Трещины расшить, тщательно заделать раствором, гильзы плотно заполнить герметиком, каболкой и пр. , в общем заполнить подходящим материалом.
  • ГИ пропускаем, т.к. у Вас не первый этаж и влажность нижнего помещения нормальная…
  • Крепим лаги на стойках, не побоюсь этого слова, жестко к перекрытию (да простят меня акустики, развязку сделаем выше), согласно раскладке. Имея ввиду требование паркетчиков к "монолитности" пола, и т.к у Вас не плавающий финишный слой.
  • по периметру помещения раскатываем войлочную ленту, желательно из исскуственных материалов. Рекомендую Вибростек. Он, как было сказано в предыдущем посту gist, позволит "выравнять давление" поднастильного пространства с комнатным, при этом обеспечит плотность прилегания настила к стене в дальнейшем.
    -укладываем эту же ленту Вибростек на лаги в два слоя, один на другой. Для фиксации к лагам, если потребуется, можно использовать 2 сторонний скотч. Это и будет развязкой между настилом и лагами, позволит значительно снизить ударные шумы.
  • дошли до первого слоя фанеры, сейчас будем бороться с «эффектом барабана» и изгибными волнами. Собственное затухание волны в фанере достаточно велико, но из за упругости листов фанеры, образуются изгибные волны (волны другого типа отличающиеся от волн в твердой среде). При ударе мы передаем энергию фанерному настилу и чем больше сила удара, тем больше амплитуда колебаний. В точке удара настила пошли циклические колебания… пошла изгибная волна, достигнув краев настила, волны отразились и пошли в обратном направлении (отраженные изгибные волны), на некоторых частотах мы можем получить наложение амплитуд отраженных и прямых волн – резонанс, а так как колебания непрерывны , резонанс будет подпитываться новыми прямыми волнами получаем "барабан", пока сопротивление системы не погасит энергию волн. Таким образом, настил становится источником звука. Окружающий воздух, в силу своей упругости, воспринимает эти колебания по всей площади контакта с настилом, имея возможность только по краям настила не подвергнуться сжатию-растяжению, т.е. площадь настила еще и увеличит интенсивность звука. Один из способов уменьшения роли площади излучения – рассечение на участки, но в данном случае, мы его применить не сможем.
    Что же мы получили и как с этим сможем бороться.
    Сила звука будет зависеть от упругости настила и амплитуды колебаний.
    Достаточно частое расположение лаг (37,5см. по осям) определяется в т.ч. еще и тем, что таким образом мы уменьшаем «упругость настила», укорачиваем длину изгибной волны - отодвигаем критическую частоту в верхний диапазон частот.
    Затухание волны, ее амплитуды, определяется вязкостью материала, нанеся вязкий состав (например битумно-каучуковую мастику) на нижнюю поверхность фанеры в данном случае (демпфирование), за счет сил трения частиц вязкого материала, частично преобразуем энергию изгибной волны в тепловую энергию. Слой приняв энергию волны, в силу своей вязкости будет оставаться в новом состоянии не приняв потенциальной энергии – часть энергии уйдет в тепло. Вспомните, если по деке гитары ударить ладонью – получим продолжительный звук, стоит нам наложить одну ладонь на деку, а второй ладонью снова ударить – звук станет глуше и значительно короче по времени.
    Также мы помним, что наложение отраженной волны от краев настила накладывается на прямую, образуя резонанс. Несколько снизить эффект отражения мы сможем используя волокнистые или пористые материалы по краям настила. Про вибростек мы говорили выше, он для этой же цели в т.ч.
    В Вашем конкретном случае, такой прием как увеличение массы для уменьшения амплитуды колебаний, большого смысла не имеет, да и удвоение массы вдвое даст дополнительно каких то 3 Дб , имхо конечно.
    Далее, т.к. все таки конструкция у нас двухслойная, бетонное перекрытие - настил, между ними будет происходить реверберация, что также может усилить передачу звука. Поэтому, у одной отражающей плоскости мы располагаем звукопоглащающий слой (как Вы уже угадали у нижней плоскости настила), например мин вату. Важным моментом при монтаже будет обеспечение плотного прилегания к нижней плоскости фанеры, в связи с этим рекомендую использовать бруски для лаг высотой 45 мм. Вату желательно использовать акустическую, но не грех использовать и обычную плотностью 45-60, толщиной 50мм.. Определяющим фактором в выборе мин. матов будет коэффициент поглощения.
  • монтируем плиты мин ваты между лагами, учитывая вышесказанное
  • Крепим на установленные лаги с двойным слоем вибростека (ленту, для экономии т.к. она широкая можно аккуратно ровно разрезать вдоль, главное, чтобы слои полностью перекрывали плоскость лаг), и уложенную в промежутках между лагами мин. вату, хорошо задемпфированые по ниженей плоскости листы фанеры, толщиной минимум 15 мм . Крепим их к лагам с помощью саморезов 50 – 55 мм, прочно притягивая листы к лагам. Это даст нагрузку на ленту, что позволит ей более эффективно работать. Рекомендую использовать здесь саморезы Spax, со шлицом головки Torx.
  • Далее я бы сделал паузу в работе, для того чтобы могли выявиться возможно допущенные огрехи в работе, т.к. последующие работы сделают пол неразборным..
  • После проверки на предмет возможных допущенных ошибок, выдержки «карантина» и «испытаний», клеим второй слой фанеры и стягиваем его саморезами с первым слоем, с перекрытием швов первого слоя. Хотя здесь и напрашивается промежуточный слой, например тексаунда - это позволило бы избежать переизлучения звуковой волны на обратную сторону настила, склейка лишает этой возможности, но требование паркетчиков к "монолитности" основания, не позволяют мне этого Вам предложить.
    Хотя возможно есть какие то клея, которые сохраняя со временем свою некоторую эластичность…. и после выдержки склейки, можно будет в последующем стянуть слои фанеры саморезами, не раньше, для нагрузки этого слоя клея… да нанести его по типу нанесения компаунда Грин Глу… при этом сохраняя требования паркетчиков,… но это только мысли…
  • плотно заполняем щель герметиком между настилом и вибростеком расположенным вдоль периметра стен, например вибросилом. Наверное не хуже будет и любым другим, более бюджетным
  • далее клеим доску
  • плинтуса монтируем без жесткой связи стен с полом.
    Остальное, что касаемо стандартного монтажа, разжевано в теме.
    P.S. Помните, что я не акустик. Подходите осмысленно к моим словам. Надеюсь, если в чем то ошибаюсь - умные люди поправят.
    P.P.S может еще кто отзовется на

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Si02 написал :
Возник вопрос как просверлить отверстие точно перпендикулярно лаге, дрелью, без сверлильного станка?

Может кондуктор соорудить, не?

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Здравствуйте, возможно ли установить лаги вот на таких опорах и как лучше их закрепить к плитам? Плиты пустотные, опасаюсь устанавливать лаги на анкерах.

oleg_v, принцып указан на рисунке правильный. А где Вы вычитали про анкера? Лаги стоят на плите, а не прокручивается к ним.

Шуюп, Вот технология установки интересует, только без засверливания в плиты.

oleg_v, если лаги жестко присверлить к полу, то вся вибрация будет передаваться вниз. Соседям не понравиться. В случае если лаги не приворачиваются, то вниз уходит только часть звука. Поэтому жесткое крепление в квартирах - ошибочное решение. Лучший вариант: монтаж звукоизоляции, но это довольно сложное решение.

Вопрос к мастерам по фанере. При укладке на лаги между листами фанеры надо оставлять небольшие промежутки, если ложить в 1 слой фанеру, а если в 2 слоя - надо так в каждом слое делать или верхний можно ложить впритык? Почему спрашиваю - в некоторых комнатах хочу клеевую пробку, для неё нужно очень ровное основание, без ямок и выпуклостей, а если будут вот такие "пазы" между листами фанеры хотя-бы даже и в спичку толщиной, можно будет клеевую пробку ложить?

Шуюп, А в моем случае, все-таки не подскажете, как крепиться к плите? Подкладывать ли, что-либо под площадку опоры?
Нашел в интернете вот такой способ крепления Похоже на вытяжные заклепки...

oleg_v, ненадо крепить жёстко к полу! Не создавайте проблем соседям снизу. Лаги между собой стянуться черновым полом и никуда они не денются. Под площадки опор также подкладывать ничего ненадо.

Fighter написал :
При укладке на лаги между листами фанеры надо оставлять небольшие промежутки, если ложить в 1 слой фанеру, а если в 2 слоя - надо так в каждом слое делать или верхний можно ложить впритык? Почему спрашиваю - в некоторых комнатах хочу клеевую пробку, для неё нужно очень ровное основание, без ямок и выпуклостей, а если будут вот такие "пазы" между листами фанеры хотя-бы даже и в спичку толщиной, можно будет клеевую пробку ложить?

Используйте шлифованную фанеру в верхнем слое, она как правило четко стыкуется. В зазорах смысла не вижу.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Подскажите, насколько устойчивы будут такие опоры? Диаметр основания опоры 50 мм. Придется ли, выравнивать под них поверхность плиты?

oleg_v, главное, чтобы под самой опорой не было бугров, иначе имеется риск что они со временем осыпятся. На ямки можете не обращать внимания. Полностью основу выравнивать не надо, именно из-за этого и применяют штыревые опоры - нет необходимости выравнивать.

Шуюп, Спасибо, а на сколько большое значение имеет состав самой пластиковой площадки?

oleg_v, площадь достаточную, чтобы основу не продавить: если в качестве основы опоры бетонное перекрытие (довольно прочное), то и болта на 8мм хватит. А состав - это уже вопрос в каких условиях (температура +-) находится будет.

Шуюп, Приобрету пожалуй опоры с пластиковым основанием) Они и дешевле в 4 раза по сравнению с металлическим.
А еще не подскажете, как утеплитель класть? Если до лаг 120-150 мм, достаточно ли будет, например, одного слоя 100 мм Rockwool Акустик Баттс или забивать все свободное пространство? Класть прямо на бетонное основание, или может подложка какая-то нужна?

Резон, от 20 до 40 руб за опору, в зависимости от длины резьбовой части (50-200 мм), это опоры на пластиковом основании.
Скажите, а опоры РКС могут использоваться на пустотных плитах?

Спасибо. А эти опоры (на последнем фото) специально для пола или для чего другого? Резьба М8, если не ошибаюсь?

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Резон, Производитель позиционирует как опоры для лаг, резьба М10

oleg_v, спасибо. Будет интересно почитать Ваш опыт устройства пола.
P.S. надеюсь поделитесь нюансами

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Резон, Обязательно =) Не поможете с вопросом в 554 сообщении? Заранее спасибо

oleg_v написал :
А еще не подскажете, как утеплитель класть? Если до лаг 120-150 мм, достаточно ли будет, например, одного слоя 100 мм Rockwool Акустик Баттс или забивать все свободное пространство?

У Вас 100 мм лаги? Положение мин. ваты и видение ее роли писал несколько :

Резон написал :
Важным моментом при монтаже будет обеспечение плотного прилегания к нижней плоскости фанеры, в связи с этим рекомендую использовать бруски для лаг высотой 45 мм. Вату желательно использовать акустическую, но не грех использовать и обычную плотностью 45-60, толщиной 50мм.. Определяющим фактором в выборе мин. матов будет коэффициент поглощения.

Т.е. для более эффективной ее работы, ее лучше подвешивать, если не будете заполнять все пространство.

oleg_v написал :
Класть прямо на бетонное основание, или может подложка какая-то нужна?

Если у Вас не первый этаж и под вами не помещение с повышенной влажность, основание не влажное, пароизоляцией можно пренебречь. Тем более если будете ее подвешивать.
oleg_v, дело в том что я с такими стойками не работал, если стойки на фото в посту 547 мне знакомы (но ими не работал), то другие вообще никак и могу только предполагать, поэтому в основном наблюдаю за тем, кто имел с ними дело.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

oleg_v написал :
Скажите, а опоры РКС могут использоваться на пустотных плитах?

Сразу и не заметил вопрос. Конечно. Пустотные плиты имеют толщину 22 см. "хуже" имхо, когда плита перекрытия цельная толщиной 10- 16см в том числе и с т.з. ЗИ.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Резон, понравилась регулируемая фанера... ни разу такого не видел )))

всё в голове (с)

Olevos написал :
Шуюп, А в моем случае, все-таки не подскажете, как крепиться к плите? Подкладывать ли, что-либо под площадку опоры?
Нашел в интернете вот такой способ крепления Похоже на вытяжные заклепки...

крепить вы можете любым способом, ваша главная задача, чтобы опора не ходила в вертикальном направлении. а крепим мы их вытяжной заклепкой 4,8*30 Аl по причине того, что в пустотных плитах это наиболее лучший экономически выгодный вариант, когда сверлите в пустотке получается также как по стеклу стреляете -с обратной стороны выпадает кусок за счет того, что заклепка подтягивается изнутри получается надежное крепление к плите. мы перепробовали очень много видов крепежа от пристреливания до хим анкеров а опыт десятки тысяч кв.м.
сразу скажу резьба м10 болт по DIN 933 устанавливаете в опору закрываете демпферной крышкой снизу, изначально придумано все для того, чтобы монтажнику было легко и просто и надежно.
а насчет полов по рег фанере, если честно попробуйте поползать по листу в это же время его выравнивать -практически мартышкин труд- залейте стяжку -она в случае минимального подъема экономически выгодна

Три года назад делал пол на регулируемых лагах на лоджии. Ну что сказать удобная технология. Правда лаги кривые продают, и винтом некторые стали через пару недель после покупки. При монтаже все это выравнивается конечно.

И вот возникла необходимость сделать подиум в комнтате площадью примерно 7 квадратов. Посмотрел на сайт производителя этих лаг.
Лага 45*45*3000 мм, болт 100 мм.-7 шт., дюбель - гвоздь 6*30- 7 шт. Артикул: 01203 649 руб
как то совсем не бюджетная решетка получится. Таких палок штук 10 надо. Буду наверное просто брусом поднимать без регулируемых болтов.

rubalex написал :
Буду наверное просто брусом поднимать без регулируемых болтов.

Можно ведь сделать и на шпильках.

Игорь608675 написал :
Можно ведь сделать и на шпильках.

все равно гиморно..куча засверливаний,заворачиваний, потом отпиливать под корень.
куда проще что то подложить.. теже пеноблоки и к ним уже прикрутиться. пол у меня ровный. просто поднять надо

хлопотно это, сами попробуйте сверлить отверстия на ф12-14 да и глубиной 50-60 в плите, это ведь не одно а очень много. все зависит от желания, возможностей
хотя так хоть с соседями познакомитесь, а если серьезно надо просто в каждом конкретном случае выбирать оптимальное решение , нет однозначно универсального -ничего нет