Длительно допустимые токи для провода 2.5 кв. см

2evgenygrig
Чуть выше почитайте, там явно сказано, что я знаком с пунктом 1.3.10 ПУЭ.
2avmal
Не заметил, так не заметил. А по теме будет что-нибудь?

Вы ... не приводите ссылку на конкретный пункт ПУЭ.
Пункт 1.3.10. ... При определении количества проводов, прокладываемых в одной трубе (или жил многожильного проводника), нулевой рабочий проводник четырехпроводной системы трехфазного тока, а также заземляющие и нулевые защитные проводники в расчет не принимаются.

Ohhoo написал :
Ни Вы, ни Васильев не приводите ссылку на конкретный пункт ПУЭ.

Вы попробуйте сами найти. Если это действительно надо, то сделать это не так и тяжело.

Ohhoo написал :
Очень смешно...

Да? А я даже и не заметил.

avmal написал :
Смотрите - показываю...

Очень смешно...

Взводатор написал :
Ну включите же здравый смысл: учитывается количество проводников по которым течет ток нагрузки. Поэтому для однофазной нагрузки это двухжильный/два одножильных, а для трехфазной - трехжильный/три одножильных.

Это ваше мнение, а в журнале "Все для стройки и ремонта" №15 2003г. в статье "Медь, стена и гофротрубы" Валерий Васильев придерживается другого:"... для однофазной сети выбирают значения, относящиеся к одножильным кабелям при прокладке на воздухе."(pdf,171КБ)
Ни Вы, ни Васильев не приводите ссылку на конкретный пункт ПУЭ. Мне что, монетку подбрасывать, или "здравый смысл включать"?

Ohhoo написал :
Покажите пальцем на требования.

Смотрите - показываю...

"Какой пункт ПУЭ предписывает как считать жилы в трехпровдной (двухпроводной) сети однофазного тока?"
Ну включите же здравый смысл: учитывается количество проводников по которым течет ток нагрузки. Поэтому для однофазной нагрузки это двухжильный/два одножильных, а для трехфазной - трехжильный/три одножильных.

"-тут, скажем, для Вашего примера при 2,5 мм2 допускается 38 Ампер:" Вот потому и нужно проверять результаты по первоисточнику. По этой ссылке абсолютно непонятно, по каким критериям и на основании чего ведется расчет. Поэтому данная ссылка пока не прошла входной контроль и не может быть рекомендована к применению.
По моей ссылке все прозрачно и поддается проверке вручную. Кроме того доступен исходный текст программы, поэтому при наличии достаточной усидчивости и скрупулезности можно проверить и алгоритмы.

ЯПВ написал :
По 4 УЗО в каждой квартире.

Чего?

avmal написал :
А Вася Иванов рекомендует 40А ... Может лучше в первую очередь выполнять требования, а потом уже и рекомендации?

Покажите пальцем на требования.

Kamikaze написал :
Потому что согласно п.1.3.10 ПУЭ заземляющие и нулевые защитные проводники в расчет не принимаются. А в четырехпроводной системе трехфазного тока не принимаются в расчет еще и нулевой рабочий проводник.

И..?
п.1.3.10 ПУЭ говорит о четырехпроводной системе трехфазного тока, а у нас трехпроводная однофазная. Какой пункт ПУЭ предписывает как считать жилы в трехпровдной (двухпроводной) сети однофазного тока? Опять слушать рекомендации Валерия Васильева или Васи Иванова?

Взводатор написал :
Выбор сечения провода по нагреву и потерям напряжения
Расчет нагрузочной способности проводника заданного сечения
Оценка потерь и максимальных параметров линии

• Из Вашей ссылки:
  "Полученные результаты должны быть проверены по методикам, принятым на Вашем предприятии. В любом случае выбор полностью зависит от Вас."
• а программулек-то таких хватает:
  -тут, скажем, для Вашего примера при 2,5 мм2 допускается 38 Ампер:
  

-
Выбор сечения провода по нагреву и потерям напряжения
Расчет нагрузочной способности проводника заданного сечения
Оценка потерь и максимальных параметров линии

учитываются виды проводки, количество нагруженных проводников, вид сети, нейтральные и заземляющие проводники и т.д.
Посему для медного кабеля в ПВХ изоляции, сечением 2.5мм2 в однофазной сети, хоть с заземляющим проводником, хоть без него, проложенного в трубе (гофре) длительный максимальный допустимый ток будет 25А, а чтобы был запас - не более 17.5А.

Ohhoo написал :
Почему это "для двужильного"? В цитате из ПУЭ говорится о системе трехфазного тока, а здесь система однофазная.

Потому что согласно п.1.3.10 ПУЭ заземляющие и нулевые защитные проводники в расчет не принимаются. А в четырехпроводной системе трехфазного тока не принимаются в расчет еще и нулевой рабочий проводник.

alekc написал :
Скажем имеем трехжильный медный провод 2.5 кв. см. Согласно вот такой табличке какой ток максимальный, 27А или 21А, и почему?

Странно, что до сих пор, ни кто не сказал, что два значения максимального тока даны для разных материалов жил... Больший ток для меди, меньший для алюминия...

leonard написал :
Валерик, немецкие стандарты написаны на немецком

-Неужели? Я Вам больше по секрету скажу: китайские- на китайском- был у меня китайский ПУЭ, когда там работал...

leonard написал :
Ну а что касается твоей ссылки ничего удивительного Валерик, там мощность выражают в амперах, очень хорошо...

• Правда?
  "Допустимая токовая нагрузка для проводов до 1000 В и термостойких кабелей...Количество нагруженных жил...Сечение, мм2 ...Значения номинальных токов, А ..."
• Вы не знаете, что означает "А"????
  
• Впрочем, когда хотят хоть что-то "выдать", то неточности перевода выдают за "принципиальную ошибку"

avmal написал :
А Вася Иванов рекомендует 40А ...

• Ссылка будет - или это такая "свободная форма консультаций" ТЕПЕРЬ?

Ohhoo написал :
Валерий Васильев рекомендует для однофазной сети выбирать значения,относящиеся к одножильным кабелям при прокладке на воздухе, т.е. в нашем случае для 2,5 кв.мм будет "предел" 30А.

А Вася Иванов рекомендует 40А ... Может лучше в первую очередь выполнять требования, а потом уже и рекомендации?

Kamikaze написал :
Цитата:
Сообщение от ПУЭ
1.3.10.
При определении количества проводов, прокладываемых в одной трубе (или жил многожильного проводника), нулевой рабочий проводник четырехпроводной системы трехфазного тока, а также заземляющие и нулевые защитные проводники в расчет не принимаются.
Так что берутся значения для двухжильного.
Вы, очевидно, имели в виду провод 2,5 кв. мм., для него получаем предел 25А.
Сейчас модно делать провода заниженного, против номинального, сечения. Так что как раз хорошо, с необходимым и достаточным "запасом" прочности, провод с номиналом 2,5 мм2 согласуется с автоматом на 16А.

Почему это "для двужильного"? В цитате из ПУЭ говорится о системе трехфазного тока, а здесь система однофазная. Тем более, в журнале "Все для стройки и ремонта" №15 2003г. в статье "Медь, стена и гофротрубы" Валерий Васильев рекомендует для однофазной сети выбирать значения,относящиеся к одножильным кабелям при прокладке на воздухе, т.е. в нашем случае для 2,5 кв.мм будет "предел" 30А.

Валерик, немецкие стандарты написаны на немецком. Ну а что касается твоей ссылки ничего удивительного Валерик, там мощность выражают в амперах, очень хорошо...

Arr написал :
Про допустимые токи проводников есть любопытные соображения и вычисления в статье

• интересные СООБРАЖЕНИЯ
• но еще более интересен германский стандарт:
  "Значения номинальных мощностей для 1,5-120 мм2 (группа 3 до 35 мм2) согласно DIN VDE 0100 раздел 430 при температуре окружающей среды до 30°С":
  
• где на кабель 1,5 мм2 рекомендуется предохранитель на 16 Ампер, на 2,5- 25 Ампер...

В случае использования в линии медного провода на 2,5 кв. и автомата на 16А, какой предельный ток рассчитывать на эту линию, 16А?

2Arr Спасибо, познавательная заметка. Рекомендуется к обязательному прочтению теми, кого интересует вопрос типа "а зачем ставить на 2,5 мм2 автомат на 16А, ведь 2,5 мм2 "держат" 25А?" или "а почему бы не поставить провод 3х1,5 мм2 под АВ С16, ведь допустимый ток 18А".

Про допустимые токи проводников есть любопытные соображения и вычисления в статье:

leonard написал :
мгновенно в голове специалиста три провода по 2.5 кв

Этак специалистов не напасёшься

leonard написал :
Если на плане однофазная линия на 16 ампер, то мгновенно в голове специалиста три провода по 2.5 кв

Это в голове проектировщика, а монтажнику забивать голову лишней информацией я считаю лишним, если это не его любимое развлечение. В конце-концов, ему за это деньги не платят ...

leonard написал :
то мгновенно в голове специалиста три провода по 2.5 кв

А при очень длинной линии в голове у него должен возникнуть кабель 3х4. А при бюджетной проводке и 3х1,5 может проявиться...

Дык никаких вычеслений не требуется. Если на плане однофазная линия на 16 ампер, то мгновенно в голове специалиста три провода по 2.5 кв, коричневый, синий, желтозеленый. Это образно не вдаваясь в подробности.

leonard написал :
Салат -винегрет, это я имел в виду ПЕРЕНАСЫЩЕННЫЙ проект, очень.

А в моем понятии перенасыщенных проектов не бывает. Бывают тупые, безграмотные, не воплотимые жизнь проекты, а перенасыщенных не бывает. Из хорошего проекта должно быть все понятно не только высококвалифицированному монтажнику, но и любому технически образованному и умеющему читать техническую документацию специалисту. Кстати, простому смертному монтажнику тоже не обязательно обладать знаниями по расчету сечения проводки, исходя из указанных мощностей потребителей или чем-то подобным - это работа проектировщиков.

leonard написал :
если в проекте указаны ампераж, вольтаж, и мощность эксплуатируемых линий, то по шкале существующих стандартов очень просто вычисляется нужное сечение провода и кабелей.

Чушь полнейшая, проект на то и проект, чтобы ничего вычислять не надо было, за вычисления проектанты деньги получили (в нашем гондурасе, к сожалению, очень редко), бери и исполняй. К любому проекту прикладываются сметы, ну, как минимум, спецификации оборудования, а там и сечения и марки и тд и тп

Салат -винегрет, это я имел в виду ПЕРЕНАСЫЩЕННЫЙ проект, очень.

Позвольте заметить, у меня сугубо монтажная организация, лицензии на проектирование нет, но проект от "салат-винегрет" отличить в силах. Проекты не наши и выкладывать в электронке не могу, а *.JPG почему бы и нет...

Я зная что выложите. Пректные конторы предприятия комерческие, за плату вылкладут что угодно( в хорошем смысле). Я как специалист, не заказывал бы проект-"салат-винегрет".

leonard написал :
далеко не полная информация.

А что для Вас полная? Приведите и я выложу вам такой проект. Повторяю, цветных проектов не обещаю... слои в Автокаде только в электронном виде. Кроме того, учитывая защиту авторских прав, обещаю только скриншоты...

sergey_sav написал :
Допускаю, что Вам хронически не везёт.
Мне попадаются полные проекты с указанием способов присоединения, "ампеража и вольтажа", сечения и марки проводников, даже попадаются в спецификации рекомендуемые производители.

Все хорошо, но это ведь далеко не полная информация.
Кстате, а Вы видели проект с где указаны цвета проводов к примеру на выключатели? Вряд ли. Потому что специалисту известны стандарты.

Не приведи случай выполнять работу по проекту который курирует проходимец на подобии.. (не буду показывать пальцем). Это будете со "слезами" на глазах лабать работу, зная о том что придется все переделать.

leonard написал :
Нету проекта с полной информацией

Допускаю, что Вам хронически не везёт.
Мне попадаются полные проекты с указанием способов присоединения, "ампеража и вольтажа", сечения и марки проводников, даже попадаются в спецификации рекомендуемые производители. Цветные картинки/расскраски только в электронном виде... Обычно просим проектную организацию делиться...

sergey_sav написал :
2leonard Как бы Вы с Валерико и "не дружили", но нормальный проект подразумевает наличие всей необходимой информации, о чём выше многократно на это указали. Проект это не сборник задач, чтобы

Вот именно что необходимой.
Вы считаете нормальным проектом где указаны цвета для фазы, нуля, и заземления, это тоже для кое кого необходимая инфа?! Вот о чем я говорю, и я очень хорошо знаком, кем и как пишутся проекты в них куча ошибок так как производители проектов в основном используют программные штампы и ими верстают план электрики. Программа сама указывает на ошибки, а иногда оставляет все на совести и знаниях персонала, да и проги бывают разные.
Нету проекта с полной информацией, это невозможно воссоздать так как такой проект станет увесистый и противоречивый.

2Valeryko
1 Именно ограничением бюджета, ростом цен, задержкой строительства, непредвиденными расходами... этими причинами могут быть обоснованы изменения проекта.
Про фантастику это не ко мне...

sergey_sav написал :
Да, такое бывает, но подобные замены производятся после согласования с заказчиком и проектировщиком. По крайней мере, должны...

• Ну если исключить воровство-"откаты", то это может быть было вызвано ограничением бюджета...
• В любом случае, акт, подписанный двумя сторонами, в котором не отражены такие замены
• и проект, в котором (что полная фантастика) нет ничего про разрешенную мощность (" ампераж, вольтаж")
• это точно что-то новое...
• и кто подпишет такие документы о приеме объекта в эксплуатацию?
• Кроме leonardа, конечно...

ЯПВ написал :
По проекту должны в квартирах стоять УЗО АББ, а реально везде стоят ИЭК.

Да, такое бывает, но подобные замены производятся после согласования с заказчиком и проектировщиком. По крайней мере, должны...

2leonard Как бы Вы с Валерико и "не дружили", но нормальный проект подразумевает наличие всей необходимой информации, о чём выше многократно на это указали. Проект это не сборник задач, чтобы

leonard написал :
по шкале существующих стандартов очень просто вычисляется нужное сечение провода и кабелей.

ЯПВ написал :
Провод на розетки правда стоит 2,5

Не стали мелочиться - на автоматах достаточно наварили.

Да вот передо мной проект лежит. Дом сдан в 2007 году. По проекту должны в квартирах стоять УЗО АББ, а реально везде стоят ИЭК. Посчитайте экономию на 180 квартирах. По 4 УЗО в каждой квартире.
Провод на розетки правда стоит 2,5, на освещение - 1,5, как и написано в проекте.

Valeryko написал :

• Вы не могли бы назвать конкретно эту "загнивающую западную страну" - где такая "неограниченная свобода" при проектировании электроснабжения, что монтажники могут "лепить" все, что угодно?

Валерико, мне тяжело общаться с такими как ты. Но я тебе скажу, что если в проекте указаны ампераж, вольтаж, и мощность эксплуатируемых линий, то по шкале существующих стандартов очень просто вычисляется нужное сечение провода и кабелей.

leonard написал :
В нормальном проекте не ставят сечение проводов, но ставят ампераж, вольтаж, мощность.

Valeryko написал :
???

• Это где же такие "нормальные проекты" "штампуют"?

leonard написал :
да там же на "загнивающем" западе. Там все же остались логические мыслители.

• Вы не могли бы назвать конкретно эту "загнивающую западную страну" - где такая "неограниченная свобода" при проектировании электроснабжения, что монтажники могут "лепить" все, что угодно?

Валерико, да там же на "загнивающем" западе. Там все же остались логические мыслители.

avmal написал :
Правда, что меня больше всего радует в проектах, которых бы лучше и не было, так это очень красивая фраза, мол " ... допускается замена ..., если она не приводит к ухудшению технических и эксплуатационных характеристик ...", которая развязывает руки и позволяет, по мере возможности, довести проект до ума.

• Зря радует, потому, что в акте на выполненные работы все отклонения от проекта должны быть указаны...

leonard написал :
В нормальном проекте не ставят сечение проводов, но ставят ампераж, вольтаж, мощность. А так как ты Валерико освободил сябя от логического мышления, тебе прект доверять запрещено.

???

• Это где же такие "нормальные проекты" "штампуют"?

leonard написал :
В нормальном проекте не ставят сечение проводов

Вообще-то, в хорошем проекте, указывается в пояснительной записке не только сечение кабеля, но и его марка. И способ проводки тоже. Даже марка автоматов в щите указывается. Правда, что меня больше всего радует в проектах, которых бы лучше и не было, так это очень красивая фраза, мол " ... допускается замена ..., если она не приводит к ухудшению технических и эксплуатационных характеристик ...", которая развязывает руки и позволяет, по мере возможности, довести проект до ума.

Викторыч не пудрите мозги.

leonard написал :
В нормальном проекте не ставят сечение проводов, но ставят ампераж, вольтаж, мощность.

Вы хоть один проект видели?

sergey_sav написал :
Тут Вы сильно заблуждаетесь!

Если исполнители такие как.. (не будем показывать пальцем) то в проектах нужно указывать сколько проводов в клему пихать, и как винты поджимать. Боюсь и этого будет мало.

leonard написал :
В нормальном проекте не ставят сечение проводов...

Тут Вы сильно заблуждаетесь!

Valeryko написал :
???

• "Застройщики" не нормативами должны руководствоваться, а проектом- и если в проекте стоит кабель ВВГнг 3х2,5 и УЗО АВВ "А", то ставить ПУНП 3х1,5 и УЗО ИЭК "АС" они точно не имеют права...

В нормальном проекте не ставят сечение проводов, но ставят ампераж, вольтаж, мощность. А так как ты Валерико освободил сябя от логического мышления, тебе прект доверять запрещено.

avmal написал :
Все верно - нет такой установки про 2,5 квадрата, чем застройщики и пользуются, экономя на сечении провода - 1,5 нормативы позволяют делать.

???

• "Застройщики" не нормативами должны руководствоваться, а проектом- и если в проекте стоит кабель ВВГнг 3х2,5 и УЗО АВВ "А", то ставить ПУНП 3х1,5 и УЗО ИЭК "АС" они точно не имеют права...

2 avmal
+1 Сильно и верно!

Комментатор написал :
По ПУЭ 7 версии все розеточные группы делаются медью 2,5 мм2. О чём дальше разговаривать? Какие 1,5 мм2?

Smily написал :
Вы что-то путаете. Есть предписание что только медь 7.1.34., есть предписание что не менее 1,5 кв Таблица 7.1.1, есть предписание что розетки не менее 10А 7.1.49, а такого, что розеточные группы именно 2,5 кв - нет.

Все верно - нет такой установки про 2,5 квадрата, чем застройщики и пользуются, экономя на сечении провода - 1,5 нормативы позволяют делать.
А что касается убежденности Комментатора в необходимости тянуть на розетки не менее 2,5 квадрата, так это плод коллективного труда нашего форума, который пришел к выводу, что при современном электрооборудовании и тенденцией увеличения мощностей полуторке в наших квартирах делать нечего.
Мы на себе не экономим! Сильно я сказал?

Комментатор написал :
Блин, в электронном варианте неудобно очень искать

Чего неудобно-то, наоборот Ctrl+F и вперёд, пусть комп ищет, у него системник большой

Комментатор написал :
Не нахожу :-( Но где то мне попадалось...И тут по моему уже обсуждали это

Дык я о том-же, тоже кажется что где-то встречал, а где - немогу найти. И в ПУЭ искал (правда поиск по "2,5" неудобный ) и в нынешних аналогах BCH 59-88 (ДБН В. 2.5-23-2003 наш и СП 31-110-2003 РФ)...нету нигде.
Может это из разряда психологии, подсознание пытается выдать желаемое за действительное...Есть пункты обязывающие применение Al 2,5 кв, есть пункт предписывающий делать всё медью, всё это сплелось в интегральное ощущение что "на розетки - 2,5"...

Блин, в электронном варианте неудобно очень искать, а книгу эту у нас не купишь, к сожалению...

Не нахожу :-( Но где то мне попадалось...И тут по моему уже обсуждали это.

Я, както, попробовал задать поиск с ключём "2,5"....вобщем, неудачная идея была

Было где то, щас поищу. В канализации проводок кажется.

Комментатор написал :
По ПУЭ 7 версии все розеточные группы делаются медью 2,5 мм2. О чём дальше разговаривать? Какие 1,5 мм2?

Вы что-то путаете. Есть предписание что только медь 7.1.34., есть предписание что не менее 1,5 кв Таблица 7.1.1, есть предписание что розетки не менее 10А 7.1.49, а такого, что розеточные группы именно 2,5 кв - нет. По крайней мере я ненашёл

По ПУЭ 7 версии все розеточные группы делаются медью 2,5 мм2. О чём дальше разговаривать? Какие 1,5 мм2?

Screen написал :
Да но как я писал в одной из тем,что если проложены групповые линии по 1.5 мм.кв.и на каждой будет сидеть минимум 5 компьютеров не считая офисной техники,то 10 амперный автомат лучше все-таки не ставить.

Кроме таблицы 1.3.4 (1.3.6) ПУЭ, есть ещё и 1.3.12. Если у вас в пучке 3-9 моножильных кабелей 1,5 кв, то его 18А (19А) надо умножить на 0,75 в итоге получаем 13,5А (14,25А) допустимый длительный ток, и согласно 3.1.11 аппарат защиты с отсечкой и тепловым расцепителем, надо выбирать с кратностью 100%, т.е 13А.

Screen написал :
По Вашим словам в офисном щите у меня все автоматы за исключением вводного и УЗО должны быть 10А и наверное с индексом С?

Если по уму делать, то ДА.

avmal написал :
А что значит вместо "1.5мм.кв"? Его уже кто-то провел?

Да провели,и как вы говорили раньше все это вписывается в нормативы.Единственное,что радует так на освещение отдельные линии.Так,что на офис из 16 помещений,всего 12 групповых линий на свет примерно столько-же на розетки+отдельно кондиц.и бойлер и все это ВВП1 3*1.5мм.кв.Мне остается сформировать щит электропитания.По Вашим словам в офисном щите у меня все автоматы за исключением вводного и УЗО должны быть 10А и наверное с индексом С?

Screen написал :
Вы хотите сказать,что для кондиционера и бытового бойлера необходим кабель сечением2.5мм.кв.вместо1.5мм.кв

Ага. А что значит вместо "1.5мм.кв"? Его уже кто-то провел?

avmal написал :
avmal

Вы хотите сказать,что для кондиционера и бытового бойлера необходим кабель сечением2.5мм.кв.вместо1.5мм.кв.-если же противное то АВ 16А.

avmal написал :
По хорошему проекту все розеточные группы, независимо от предполагаемой нагрузки, делаются жилой 2,5.

Ну и,что получится-нужно выбирать тогда надежные автоматы и ограничивать нагрузку?

Screen написал :
Да и по проекту ставят все автоматы на 16А,будь то 1.5 или 2.5мм.кв.

По хорошему проекту все розеточные группы, независимо от предполагаемой нагрузки, делаются жилой 2,5.

2Screen Тут уже все зависит от того, по какому критерию выбирается АВ - для оптимальной защиты, обеспечивающей долгую и счастливую жизнь кабелю, или "шоб не выбивало".

Screen написал :
Да и по проекту ставят все автоматы на 16А,будь то 1.5 или 2.5мм.кв.

Может, не знают, что другие бывают?

Впрочем, у меня на заводе тоже ставят 1,5 мм2 под С16, но там ПВ-3 с доп. током 19А, какой-никакой запас, да и требования к проводке в производственно-административных зданиях, наверное, могут отличаться от таковых к квартирной проводке. В любом случае, это не от большого ума, судя по тому, что из ЩО-1 (условно) раздается на ЩО-2,3,4 по одной фазе с трехполюсного (!) АЕ20ХХ на 31,5А и в этих ЩО-2,3,4 на входе стоят главные АВ С40.

Да и по проекту ставят все автоматы на 16А,будь то 1.5 или 2.5мм.кв.