Про испытания клеммников WAGO и не WAGO - 2

Посититель написал :
Ну, ни чего удивительного, немцы и остальные, кто выпускает подобные клеммы, не дураки и довольно не плохо, затрачивая минимум материалов, вешая лапшу, зарабатывают деньги на не разбирающихся в электромеханике. Мина замедленного действия рано или поздно должна была сработать. Хорошо, что не сгорели.

Я уже много раз говорил и приводил протоколы испытаний на эту тему. Когда в словах есть такие утверждения "все уже давно знают", "хорошо, что не сгорели" - это не мотивированное утверждение обличающие событие. После этого все должны сказать - вау ... говорит как эксперт. Но в ваших словах нет ни одного аргумента.

Посититель написал :
Это не говоря о явной безграмотности производителя в применении кварцевазилиной пасты, да ещё и в таком количестве, из-за которой те же самые по материалу и конструктиву клеммы у него якобы превращаются в клеммы для подключения алюминия.

Для "знающих" повторяю, что кварцево-вазелиновая паста нужна только для защиты алюминия во время монтажа. В точке соприкосновения контакта газонепронецаемый контакт (для разбирающихся в электромеханике - там нет окислителя - кислорода) паста также защищает проводник не контактирующий с токоведущей частью.

Посититель написал :
Так называемые самозажимные, безвинтовые, плоско пружинные клеммы, выпускаемые WAGO, Weidmuller, Legrand, ABB, Hager, ОВО и другими производителями, использовать в квартирах, одноквартирных домах, в которых в подавляющем числе случаев нет оповещения о пожаре и тем более системы пожаротушения, электрохозяйство которых практически не обслуживаются на протяжении всего срока эксплуатации, которые эксплуатируются не обученными людьми и часто долгое время остаются без присмотра, ни по нормам, ни по уму НЕЛЬЗЯ****, про что не однократно давно уже предупреждаю, например как в теме .

Ну собственно все соединения требуют обслуживания и контроля, все помещения требуют защиты. Я не знаю как на Украине, но в России действует ПУЭ, ВСН и ГОСТ, которые и регламентирует эти действия.

Посититель написал :
Недавно в теме , дополнял своё предупреждение, что плоско пружинные клеммы НЕЛЬЗЯ**** ставить даже на группы освещения с автоматом 1А, так как они не выдержат импульсный ток, который выдержит жила.

В этой теме вы просто безапелляционно написали свое мнение, при этом перевернув все факты, спутав данные из ПУЭ - я чуть позже вам отвечу по всем пунктам в этой же теме, чтобы не разводить флуд в этой.

Посититель написал :
Что собственно и подтвердил случай в теме , на аналогичном форуме.

САМОЗАЖИМНЫЕ, БЕЗВИНТОВЫЕ, ПЛОСКО ПРУЖИННЫЕ КЛЕММЫ ХУЖЕ ОБЫЧНОЙ СКРУТКИ!!!****

Анекдот. Сидит армянин и бубнит себе под нос: "Армяне лучше чем грузины, армяне лучше чем грузины...", его спрашивает: "А чем лучше?". Отвечает: "Чем грузины!!!"

При попадании молнии в дом должна работать система молниезащиты, а не клемма ВАГО или или еще какая-то клемма - пружинная или винтовая ил скрутка или сварка.

Посититель написал :
Лучше всего найти электрика, который умеет делать контактные соединения рекомендуемые нормами. Я в таких случаях обычно соединяю пайкой.

Очень хороший и правильный вариант. Подключение электрики должно проводиться уполномоченными лицами, которые знают и соблюдают нормы.

Посититель написал :
И не должно было выбить, так как не было перегрузки проводки. Посмотрите внимательно вдалеке от клемм, проводка температурой не повреждена вообще. Это частое заблуждение в разборах, почему сгорели подобные клеммы, даже приплетают что автомат не исправен, а ума подумать, что если изоляция вдалеке клемм не повреждена то автомат не причем, нет.

Что касается клемм ВАГО с пастой, то допустимый номинальный ток 16А для алюминиевых проводников сечением до 2,5 кв. мм и 24А для медных проводников.
Поэтому если ток превысил данную отметку и автомат не сработал, то клеммы могут выстоять. Ну тут вмешивается опять же фактор установки (зачистка алюминивого проводника мелкой шкуркой перед установкой), если эта операция не была проведена и смонтирован проводник который был "разъеден", то сечение проводника сократилось, что и могло привести к таким последствиям. Вообще настоятельно рекомендуется в сетях бытового назначения заменять алюминиевую проводку на качественные медные проводники.

sniffer написал :
Ну собственно алюминиевые провода использовались только у нас повсеместно. Остальной мир использовал медь.

Так понимаю, что вы попросту не в курсе

— Попытка решения «несуществующей» проблемы.

— Закономерный результат.

Wazawai написал :
Так понимаю, что вы попросту не в курсе

— Попытка решения «несуществующей» проблемы.

— Закономерный результат.

По первой ссылке сказано, что алюминий в США используется только там, где он оправдан - передающие сети (дешевле) и авиация (легче). В домах был лишь относительно короткий период 60-70-х годов, когда цены на медь взлетели на рынке.

По второй ссылке сказано, что алюминиевая проводка в жилье построенном в 60-70-х не может считаться безопасной. И что надо применять только предназначенные для алюминия электрические изделия.

По третьей - Комиссия по безопасности потребительских продуктов США установила, что алюминиевая проводка в 55 (пятьдесят пять!!!) раз чаще является причиной пожаров, чем медная. Кроме того, отмечено, что СИЗы с пастой для соединения алюминия и меди всё равно рано или поздно сгорают. Комиссия рекомендуют менять проводку на медь - но из-за довольно высоких расходов допускает проведение ремонтно-модернизационных работ при соблюдении списка требований.

S0me80dy написал :
алюминиевая проводка в 55 (пятьдесят пять!!!) раз чаще является причиной пожаров, чем медная.

Что даже не верится в такую цифру. Сопротивление в 4-5 раз выше у алюминия, а опасность аж в 55
И что прикажут делать с вводнами/сипами почти на всех воздушных линиях? Там алюминий, пусть и вне помещений, но все же.

Tool написал :
Что даже не верится в такую цифру. Сопротивление в 4-5 раз выше у алюминия, а опасность аж в 55
И что прикажут делать с вводнами/сипами почти на всех воздушных линиях? Там алюминий, пусть и вне помещений, но все же.

Угу, пишут, что всё настолько серьёзно, что страховщики отказываются страховать дома с алюминиевой проводкой или требуют за страховку неадекватные суммы.

Почитал отчёт комиссии - проводили глубокие исследования и всесторонние испытания - всё очень неутешительно.

Рекомендуют менять проводку внутри домов, но так как это достаточно дорогая операция, как альтернативу предлагают пигтейлить все алюминиевые провода медными через специальные COPALUM коннекторы - фактически это метод опрессовки в трубках из особого сплава особо зверскими гидравлическими прессами с усилием в 5 тыс. кг и с последующей упаковкой в термоусадку. Они вообще запрещают присоединять алюминий к клеммам розеток, выключателей и люстр напрямую.

Кроме того, допускают применение специализированных коннекторов Alumiconn - фактически это винтовые клемники хитрой конструкции - но поскольку по ним ещё пока нет достаточной истории применения их реальная безопасность находится под вопросом.

Опрессовка не COPALUM методом запрещена. Колпачки СИЗ, скрутки, пайки, сварки и прочие способы запрещены (включая ваго и им подобные сжимы). Даже клеммы электроустановочных изделий совместимые с алюминиевой проводкой допускаются лишь для временных и аварийных подсоединений. За любую самодеятельность в отношение алюминиевой проводки очень сильно будут бить по жопе.

Боюсь, что спор о том, чем надо соединять алюминиевые и медные провода можно заканчивать.

Tool написал :
Сопротивление в 4-5 раз выше у алюминия, а опасность аж в 55

Кроме сопротивления:

• окисляется в паре с медью
• мягкий, течет в контактах и более ломкий, чем медь при перегибах
• плавится при перегрузке намного легче чем медь

еще что-то забыл?

S0me80dy,

Видел я подобный пигтейл по русски.Алюминий в коробке нарощен медью посредством полиэтиленовых клеммников и медь соединена вагами.Хозяин удивлялся почему у него из коробки запах горелого идет и почему аварийка ничего не хочет делать.

BV написал :
S0me80dy,

Это итоговое постановление, а вот сам отчёт -

volchenok написал :
Видел я подобный пигтейл по русски.Алюминий в коробке нарощен медью посредством полиэтиленовых клеммников и медь соединена вагами.Хозяин удивлялся почему у него из коробки запах горелого идет и почему аварийка ничего не хочет делать.

Медь на вагах прекрасно себя ведёт - проблемы только с алюминием, причём и не на вагах тоже - в этой теме по результатам испытания ни один вид соединения с алюминием не показал себя удовлетворительно.

Кстати, на больших сечениях соединения алюминиевых кабелей ведут себя более адекватно.

К докладам CPSC тоже стоит относиться с некоторым скепсисом -- это федеральная правительственная контора, не имеющая права регулировать электрику, но очень желающая это право себе заиметь. Страховщики смотрят на сертификаты UL или канадской CSA с отметкой US. А CPSC в данном случае наезжает на сертифицированный UL продукт (фиолетовые СИЗы), при этом со странной аргументацией "представитель признал, что это не постоянное решение" -- ну да, постоянное -- смена проводки. Тесты-то где? А тестов CPSC не проводит, у них и лабораторий-то серьезных нет.

То, как они долго занимались откровенной рекламой COPALUM, тоже не вызывает большого доверия -- у производителя COPALUM, TE Connectivity, очень странная и агрессивная маркетинговая тактика -- чтобы купить их кримпер и получить право на покупку самих коннекторов, надо пройти дорогостоящие курсы с выездом в города, где есть их представители. После этого, да, вложившиеся в это электрики начинают очень активно рекламировать этот метод (бабки-то отбить надо), чем вызывают изрядные подозрения у прочих электриков.

Что, впрочем, не меняет того, что в США, при всем бардаке, есть два или три (кому верить) штатных решения проблемы алюминиевой домашней проводки, а у нас официальных государственных нет, официальное рекомендованное производителем Wago доверия не вызывает, а вызывающие доверие (орехи, болты с гроверами и алюмомедной или стальной шайбой, донабивка ГАМ 16/10) все отдают колхозом, да и громоздки для подрозетника.

BV написал :
Кроме сопротивления:

• окисляется в паре с медью
• мягкий, течет в контактах и более ломкий, чем медь при перегибах
• плавится при перегрузке намного легче чем медь

еще что-то забыл?

Коэффициент теплового расширения выше, чем у меди и стали.

S0me80dy,
Так до конца и не понял конструкцию COPALUM и AlumiConn. Как говорится в чем фишка?
Так понимаю COPALUM можно опрессовывать и медные вместе с алюминием? Значит не просто Ал гильза.... Они там пишут что типа из-за давления получается холодная сварка без доступа воздуха......

Насчет подсоединения Ал к розеткам.... старые советские черные розетки имели в составе гровер и стальные контакты..... достаточно было один раз подтянуть за срок службы лет так 50....

S0me80dy написал :
что страховщики отказываются страховать дома с алюминиевой проводкой или требуют за страховку неадекватные суммы.

Да им то только повод дай))

S0me80dy написал :
из особого сплава особо зверскими гидравлическими прессами с усилием в 5 тыс. кг и с последующей упаковкой в термоусадку.

Весь алюминий подавят и разкрошат на фиг
Вот не пойму, проблема кроется в плохом соединении алюминия? Самим с собой и со сталью например имею в виду. Насколько я знаю плохо он "дружит" только с медью...

S0me80dy написал :
Они вообще запрещают присоединять алюминий к клеммам розеток, выключателей и люстр напрямую.

Как же тогда соединение в винтовых клеммах автоматов? Нормальных с хорошим прижимом.

BV написал :
плавится при перегрузке намного легче чем медь

О, ну в таком случае когда температура за 600 гр будет вся изоляция что на алюминии что на меди не просто расплавится, а испарится...

volchenok написал :
Алюминий в коробке нарощен медью посредством полиэтиленовых клеммников и медь соединена вагами

А я знаю о реальном случае, где около 6 лет было соединено НАПРЯМУЮ медь с алюминием (правда на улице ввод такой был), и все работало исправно, пока в один момент после приличного КЗ не пропало электричество вовсе. Оказалась сильная коррозия в этом месте, прямо порошок белый сыпался

Tool написал :
Насколько я знаю плохо он "дружит" только с медью...

течет под давлением, поэтому пружинная шайба обязательна....

Tool написал :
Как же тогда соединение в винтовых клеммах автоматов? Нормальных с хорошим прижимом.

подтягивать... и нормально...

Tool написал :
О, ну в таком случае когда температура за 600 гр будет вся изоляция что на алюминии что на меди не просто расплавится, а испарится...

плавится в контактах в первую очередь... когда контакт уже нарушен....

У меня провод в 222-й wago шатается.
Это нормально?

elgato написал :
У меня провод в 222-й wago шатается.

выдернуть можете?

BV написал :
подтягивать... и нормально...

Тогда плоскопружинные клемники подойдут (для других случаев, автоматы подтягивать)
Кстати она и медь тоже пластичная и может немного "течь" под давлением.

stroke написал :
К докладам CPSC тоже стоит относиться с некоторым скепсисом -- это федеральная правительственная контора, не имеющая права регулировать электрику, но очень желающая это право себе заиметь.

Вообще-то именно они и имеют право регулировать потребительскую продукцию, коей, несомненно, фиолетовые СИЗы и являются. Рекомендую обратить внимание - в докладе нет даже попыток упомянуть хоть что-нибудь относящееся не к частному сектору - это значит комиссия не лезет не в свои дела!

stroke написал :
Страховщики смотрят на сертификаты UL или канадской CSA с отметкой US. А CPSC в данном случае наезжает на сертифицированный UL продукт (фиолетовые СИЗы), при этом со странной аргументацией "представитель признал, что это не постоянное решение" -- ну да, постоянное -- смена проводки.

Факт остаётся фактом все эти хрени с кварце-вазилиновыми пастами для алюминия абсолютно ненадёжны - тесты камикадзе это увидеть позволяют любому дружащему с головой. Я специально пытался смотреть критиканов ваго - во все выпячиваемые ими случаи сгоревших ваг вовлечены алюминиевые провода. И фиолетовые СИЗы горят периодически. И у ваг тоже есть сертификаты UL и CSA - но вот интересный факт на сайте ваго (официальном, а не российском) в каталоге отсутствуют ваги с пастой. Да и паста Alu-Plus у них вообще не упоминается. Это означает, что на ваги с пастой и на саму пасту сертификатов (кроме не внушающего никакого доверия ростеста) нет.

stroke написал :
Тесты-то где? А тестов CPSC не проводит, у них и лабораторий-то серьезных нет.

Вообще-то у них есть лаборатории и они значительно круче, чем лаборатории Роспотребнадзора. Кроме того в докладе указано, что проводили длительные углублённые исследования на базе какого-то там их НИИ и выводы доклада основаны на детальных отчётах.

stroke написал :
То, как они долго занимались откровенной рекламой COPALUM, тоже не вызывает большого доверия -- у производителя COPALUM, TE Connectivity, очень странная и агрессивная маркетинговая тактика -- чтобы купить их кримпер и получить право на покупку самих коннекторов, надо пройти дорогостоящие курсы с выездом в города, где есть их представители. После этого, да, вложившиеся в это электрики начинают очень активно рекламировать этот метод (бабки-то отбить надо), чем вызывают изрядные подозрения у прочих электриков.

Нда, а зачем же они тогда рекламируют дешёвые и не требующие никакого дорогого опрессовывающего инструмента алюмиконн? Кроме того, они чётко написали как есть - копалум на рынке уже очень давно и они, внимание, не только прошли все тесты и получили сертификаты, но ещё имеют достаточно долгую историю на рынке чтобы давать однозначные рекомендации. А у алюмиконн есть всё, кроме истории. В докладе специально отмечено, что и гильзы и кримперы производятся кем угодно, но почему-то никто не стал заморачиваться с получением сертификатов, а, соответственно, никто не хочет нести ответственность - значит гарантий безопасности аналогичных методик конкурентов просто не существует.

stroke написал :
Что, впрочем, не меняет того, что в США, при всем бардаке, есть два или три (кому верить) штатных решения проблемы алюминиевой домашней проводки, а у нас официальных государственных нет

Нам до их "бардака" ещё расти и расти.

stroke написал :
официальное рекомендованное производителем Wago доверия не вызывает, а вызывающие доверие (орехи, болты с гроверами и алюмомедной или стальной шайбой, донабивка ГАМ 16/10) все отдают колхозом, да и громоздки для подрозетника.

Очень щадящие тесты камикадзы показали, что "вызывающие доверие" методы соединения ненадёжны - винты с гроверами сгорели, алюминиевая трубка обжатая ручным инструментом постоянно дымила, и требовала повторных обжатий, клеммы от автомата тоже погорели - хорошо себя показала только латунная шинка, но её в подрозетник точно не спрятать.

Однако в сухом остатке, лично я вижу один приемлемый метод для алюминиевых проводов, который, тем не менее, требует изучения - луженые медные гильзы (как и копалум) опресованные чем-то вроде этого:

[

]( "KNIPEX eCrimp (Русский)")

Кстати, что удивило, ценник ниже, чем на электрогидравлические прессы даже таких овно-марок типа шток

Ну и ещё надо бы попробовать алюмиконн по ебею заказать.

P.S. Хыхы, а ещё лучше просто отказаться от работы с существующей алюминиевой проводкой - или меняем всё на медь, или я в эти русские рулетки не играю.

BV написал :
выдернуть можете?

Выдернуть нет, но шатается неприятно. Например в клемме автомата провод не шевелится.

S0me80dy написал :
Нда, а зачем же они тогда рекламируют дешёвые и не требующие никакого дорогого опрессовывающего инструмента алюмиконн?

Я не сказал что дешевые

получается тройной соединитель 100шт
US $319,99=13 107,36 руб. это 131 руб за штуку

S0me80dy написал :
P.S. Хыхы, а ещё лучше просто отказаться от работы с существующей алюминиевой проводкой - или меняем всё на медь, или я в эти русские рулетки не играю.

Думаю, это может быть работа эксклюзив - какое нибудь историческое здание, где нельзя ковырять стены и ставить короба....

elgato написал :
Выдернуть нет, но шатается неприятно. Например в клемме автомата провод не шевелится.

В клемме АВ совершенно другой зажим....

Алюминиевая трубка дымит?

S0me80dy написал :
для алюминиевых проводов, который, тем не менее, требует изучения - луженые медные гильзы

фигли изучать?
Это несовместимые металлы

volchenok написал :
Алюминиевая трубка дымит?

На больших сечениях каких-то неразрешимых проблем с алюминием нет. А по дымящей алюминиевой трубке на проводах 2,5 мм2 рекомендую почитать тему с самого начала.

Alexiy написал :
фигли изучать?
Это несовместимые металлы

копалум совместима с алюминием и она именно медная -

S0me80dy написал :
копалум совместима с алюминием и она именно медная

трубка может быть и медная, но чем покрыта?

BV написал :
Я не сказал что дешевые

получается тройной соединитель 100шт
US $319,99=13 107,36 руб. это 131 руб за штуку

Чисто для сравнения - за фиолетовые колпачки на том же ебее просят 819 за 10 шт. - 82 рубля за штуку - не сильно-то дешевле.

В ютубах пишут, что копалумисты просят за одну опрессовку (вместе со стоимостью материалов, демонтажом-монтажем розеток и выключателей) около 15$ ~615 руб.

BV написал :
Думаю, это может быть работа эксклюзив - какое нибудь историческое здание, где нельзя ковырять стены и ставить короба....

Я тут у нас в СПб имею возможность периодически наблюдать проводят реставрацию исторических зданий - сносят абсолютно всё кроме стен, а потом возводят второе задание внутри этой "коробочки" из стен.

Alexiy написал :
трубка может быть и медная, но чем покрыта?

Очевидно, что каким-то невероятно секретным составом, который они заполучили на зоне 51... А если без шуток, то выглядят они как самые обыкновенные медные луженые гильзы. Просто пресс-формы не совсем стандартные - опрессовка плоская.

[

]( "Aluminum Wire Repair")

S0me80dy написал :
выглядят они как самые обыкновенные медные луженые гильзы.

алюминий тоже как серебро выглядит и чё?

А это видео - хрень полнейшая - типичное рукожопство

Alexiy написал :
алюминий тоже как серебро выглядит и чё?

Нда, ну тогда смело подменяйте у кого-нибудь в гостях серебряные столовые приборы на алюминиевые - выглядят же одинаково - вряд ли вас кто запалит, хыхы.

S0me80dy написал :
выглядят же одинаково

по весу разные - не прокатит. Возьмут в руки и сразу всё ясно.
а по видеоролику материал покрытия никак не определишь.

                             | 

                             | Active                                                                             

                             | [View 3D PDF](http://www.te.com/commerce/DocumentDelivery/DDEController?Action=showdoc&DocId=Customer+View+Model%7FCVM_277156-1%7FK%7Fpdf%7F3D%7F3D_CVM_CVM_277156-1_K.pdf%7F277156-1)                                     

                                                                       **COPALUM Splices**

                         **SPLICE,COPALUM BUTT 8**

                         **277156-1**

                         **ТЕБЕ Internal Number: 277156-1**

                 **Product Highlights View All**

[*]Splice Type = Butt
[*]Butt Splice Type = Standard
[*]Wire Size (AWG золото СМ) Copper = 10 [4.82]
[*]Wire Type = Алюминий, Медь
[*]Wire Size (AWG золото СМ) Aluminum = 8 [8.62]

и чё? Ссылку из 374 сообщения уже несколько раз открывали. Зачем инфу сюда копировать?
Это как-то разрешает алюминий гильзами ГМЛ жать?

Alexiy написал :
и чё? Ссылку из 374 сообщения уже несколько раз открывали. Зачем инфу сюда копировать?
Это как-то разрешает алюминий гильзами ГМЛ жать?

У чувачка с украины браузер предлог "or" как золото перевёл - соответственно он этими глюками пытается разоблачить клятого москаля.

S0me80dy написал :
У чувачка с украины браузер предлог "or" как золото перевёл - соответственно он этими глюками пытается разоблачить клятого москаля.

ой! и верно! А я и внимания не обратил!
Ну, дед - он известный местный чудик... Вечно ему браузер всякую дезу подкидывает!!!!!!!!!

Блин, поизучал немного тему гальванической совместимости разных металлов и сплавов - всё очень и очень неутешительно - у алюминия и меди нет ни одного общего посредника - т.е. не существуют никакие втулки, сжимы и клеммы пригодные одновременно и для алюминия, и для меди. Например, алюминий не корродирует только в связке с цинком и сталью - зато медь вызывает зверскую коррозию и у стали и у цинка. И олово, и латунь, и хром, и серебро, и золото вызывают зверскую гальваническую коррозию у алюминия, но полностью совместимы с медью.

Т.е. соединять медь с алюминием можно только через 2 посредника - причём, например, болтовое соединение не годно - сам болт будет гальванически несовместим с одним из проводов. Нержавейка, кстати, с алюминием не совместима - хром в ней.

P.S. Ах, да, самое главное забыл - WAGO в принципе с алюминием не совместима - есть в ней паста или нет!!! Ну и ещё клеммы розеток и выключателей не совместимы с алюминием в принципе - а те редкие, что совместимы, однозначно не годятся для меди.

S0me80dy написал :
Например, алюминий не корродирует только в связке с цинком и сталью - зато медь вызывает зверскую коррозию и у стали и у цинка.

Ув. S0me80dy, а время? скорость-то коррозии какова? Если, до хотя бы, 50% уменьшения площади поп. сечения стали из-за корозии с медью пройдёт 50 лет, то и бог-бы с ним!

Alarm написал :
Если, до хотя бы, 50% уменьшения площади поп. сечения стали из-за корозии с медью пройдёт 50 лет, то и бог-бы с ним!

Почему вы считаете что скорость коррозии так мала?
К примеру в случае прямого соединения медь-алюминий в среднем соединение полностью негодное через 6-7 лет, это при протекании в среднем тока 10-15А.

А я ничего не считаю, я просто спрашиваю.

Alarm написал :
Ув. S0me80dy, а время? скорость-то коррозии какова? Если, до хотя бы, 50% уменьшения площади поп. сечения стали из-за корозии с медью пройдёт 50 лет, то и бог-бы с ним!

В этой теме проведены все необходимые тесты и все они привели к не очень хорошим результатам по связкам алюминия и меди. Например, болтовое, очень быстро скорродировало и сгорело.

Tool написал :
К примеру в случае прямого соединения медь-алюминий в среднем соединение полностью негодное через 6-7 лет, это при протекании в среднем тока 10-15А.

Какие 6-7? Прямое соединение меди и алюминия приходит в небезопасное состояние даже без нагрузки за очень и очень сжатые сроки не более 2 лет.

S0me80dy написал :
В этой теме проведены все необходимые тесты и все они привели к не очень хорошим результатам по связкам алюминия и меди.

Это да! Но я спрашивал не об этом. Меня интересует пара сталь-медь. Например, в высоковакуумной технике используются уплотнительные прокладки из меди(из индия лучше, но дороже) между фланцами деталей из нержавейки, при температуре от 300 градусов и выше. И служат такие соединения годами! Малейшая неплотность, при рабочем давлении внутри вакуумной камеры 1х10^ -6, проявилось бы сразу! Там, конечно, не протекает эл.ток, но электрохимическая коррозия (да при высоких температурах) всё равно есть! Поэтому время очень важно! Вот я и спросил, насколько наличие тока ускоряет коррозию?

Alarm написал :
Это да! Но я спрашивал не об этом. Меня интересует пара сталь-медь. Например, в высоковакуумной технике используются уплотнительные прокладки из меди(из индия лучше, но дороже) между фланцами деталей из нержавейки, при температуре от 300 градусов и выше. И служат такие соединения годами! Малейшая неплотность, при рабочем давлении внутри вакуумной камеры 1х10^ -6, проявилось бы сразу! Там, конечно, не протекает эл.ток, но электрохимическая коррозия (да при высоких температурах) всё равно есть! Поэтому время очень важно! Вот я и спросил, насколько наличие тока ускоряет коррозию?

Нержавейка и медь неплохо друг с другом сочетаются - хром видать снижает гальваническую активность связки. Вон - вилки с контактами из хромированной стали как правило - и ничего, работает. А с обычной сталью и оцинкованной проблемы. Ток конечно же ускоряет процесс, но насколько я понимаю наибольшее значение имеет нагрев соединения, он здорово ускоряет процесс окисления.

Вот за такой ответ, спасибо!

S0me80dy написал :
Какие 6-7? Прямое соединение меди и алюминия приходит в небезопасное состояние даже без нагрузки за очень и очень сжатые сроки не более 2 лет.

Это реальный пример. Без нагрузки скорей всего гораздо больше было бы.
Соединение было 16 мм2 алюминия и 6 мм2 меди может разные сечения сказались не знаю.

Tool написал :
Это реальный пример. Без нагрузки скорей всего гораздо больше было бы.
Соединение было 16 мм2 алюминия и 6 мм2 меди может разные сечения сказались не знаю.

Про крупные (относительно) сечения ничего сказать не могу - не сталкивался я с такими соединениями.

А вот реальный пример со стандартными сечениями (2,5 мм2) - одно время занимался строительством домовых сетей и приходилось подключать ящики с оборудованием куда придётся. В одной хрущевке при мне делали лёгкий ремонт подвала и в частности на старую алюминиевую проводку методом скрутки посадили хвосты 1,5 мм2 меди и далее до патронов с лампами.

Через 2 месяца навестил сей подвал - включил свет и через 15 минут он потух. Что случилось? Правильно - отгорела алюмедная скрутка, изолента дымила и пахла. Одна скрутка отгорела, а у второй поплавилась и вспучилась изолента. Перезачистил, соединил и заработало.

Нагрузки там вообще не было - в этом куске подвала ящик смонтировал, электричество подключил и ушёл. Оптовики должны были своё дело сделать, но у них на два месяца затянулось с приходом в этот подвал. Могу точно сказать, что эти ребята в подвал из другого подъезда заходили и того выключателя увидеть и нажать не могли - соответственно работали с налобниками.

S0me80dy написал :
Через 2 месяца навестил сей подвал - включил свет и через 15 минут он потух. Что случилось? Правильно - отгорела алюмедная скрутка, изолента дымила и пахла. Одна скрутка отгорела, а у второй поплавилась и вспучилась изолента.

В данном случае возможно сказалась влага в подвале, ускорила процесс. Ну и проводки тонкие.

S0me80dy написал :
Про крупные (относительно) сечения ничего сказать не могу - не сталкивался я с такими соединениями.

Хм... Это вы о И.-107.. взамен ВСН 183, толком не введенной и выпиленной чуть более чем полностью?

S0me80dy написал :
Перезачистил, соединил и заработало.

"Военный, это- залет!"

Подкину-ка и я говнеца на вентилятор.
Провод - честные 2*1,5, нагрузка не более 16А, открытая прокладка. Результат через 2 месяца эксплуатации. Не Ваго, а ТДМ. Впрочем, поставил ваги, все идет к тому же - разъемы перегреваются.
Отвод на улицу из дома на насосную станцию. Самое интересное, что провод практически холодный, разогревается от самих клемм. Станция характеризуется большим пусковым током при невысоком токе потребления. Видимо, пусковые токи клеммы и бьют.
Да, отломанный рычажок - моя попытка взвести его. Пластик стал хрупким.

AlexMax написал :
Станция характеризуется большим пусковым током при невысоком токе потребления. Видимо, пусковые токи клеммы и бьют.
Да, отломанный рычажок - моя попытка взвести его. Пластик стал хрупким.

Скорей всего. Потому как на рабочие токи не то чтоб на 16А, а на все 24А эти клемники должны быть рассчитаны.
Под рукой нет характеристик мотора станции какой пусковой ток берет и какой длительностью?

Tool, х.з. станция на пару киловатт, установлена у тестя. Поскольку делалось все на скорую руку, был прокинут ПВС(маложильный) 1,5мм2 через данные клеммы. Щиток не пересобирал, подкинулся к свободному АВ на 16А. АВ ни разу не выбивал. Состояние клемм видно по фото. Ради интереса поставил оригинал, тесть говорит, что они тоже стали оплавляться. Чуть дальше провод полностью сохранил гибкость. Так что, даже для домашнего использования ваги нужно использовать с бо-о-ольшой осторожностью.
Да, ваги установлены открыто-охлаждение максимально возможное.

AlexMax написал :
Поскольку делалось все на скорую руку, был прокинут ПВС(маложильный) 1,5мм2 через данные клеммы.

Так в эти клеммники шел 16 мм многожила? И что вы раньше не сказали) Максималка по току для него как раз 16А (10А/мм2 для прикидки берется).
Автомат на 16А при токе 16А никогда не сработает это факт, при огромном пусковом может сработать и то то если В категории, С реже.

AlexMax написал :
Так что, даже для домашнего использования ваги нужно использовать с бо-о-ольшой осторожностью.

У меня разные ВАГИ стоят на моножиле и по токам частенько даже перегружал - ощутимого нагрева не провод возле них нет, ни сами зажимы не греются.

Tool, я выше писал- провод МАЛОжильный (7 жилок). По поводу долговременной перегрузки- рабочий ток станции не более 10А. Пусковой- да, повыше. Нормальные условия для зажима. Скажу так- соединение на АВ стоит хоть бы хны. Без следов перегрева и оплавления. Не любят ваги пусковых токов, ох не любят.

AlexMax написал :
я выше писал- провод МАЛОжильный (7 жилок)

Может быть в этом причина. Хуже зажимаются эти жилы. Но это только предположение.

AlexMax написал :
По поводу долговременной перегрузки- рабочий ток станции не более 10А. Пусковой- да, повыше

Как правило у электродвигателей пусковые токи в 2-3 раза выше рабочих, а порой в 5 раз и более.

AlexMax написал :
Скажу так- соединение на АВ стоит хоть бы хны.

Там прижимается лучше и вообще для нескольких проводков (в вашем случае 7) оно лучше подходит, чем клемник.

Tool написал :
Может быть в этом причина. Хуже зажимаются эти жилы. Но это только предположение.

Прародитель ТДМовских клемм Ваго 222 рассчитан именно на многожильные провода. Впрочем, оригиналу тоже плохеет.

Tool написал :
Как правило у электродвигателей пусковые токи в 2-3 раза выше рабочих, а порой в 5 раз и более.

Нафига такие клеммы тогда в хозяйстве? У меня не индустриальная, а бытовая нагрузка. Соотнесенная по току. Кстати, максимальное сечение у них до 4 мм2, а ток - 32А. По факту, не держат и 10-16А. Повторюсь еще раз - провод чувствует себя замечательно.

Tool написал :
и вообще для нескольких проводков (в вашем случае 7) оно лучше подходит, чем клемник.

Нет. 222 вага рассчитана именно на подобную жилу.
Скажу так - то, что ваги массово не горят, ИМХО, достоинство ненагруженной бытовой сети. Когда есть один реальный и мощный потребитель, они сдуваются. Для меня ваги теперь только времянки и свет.
Привет господину Земскову. Он за них ратует и под натяжным потолком. Года через 2 его или убьют или будет видео о том, что раньше они делали хорошо, но прошло время и хорошо стало гореть.
Для меня вообще с соединениями вопрос закрыт - опрессовка и пайка. Остальное все баловство. Сварка тоже хороша, но для своих целей я выбрал по категориям:
холодные соединения - опрессовка;
горячие - пайка.

AlexMax написал :
Года через 2 его или убьют или будет видео о том, что раньше они делали хорошо, но прошло время и хорошо стало гореть.

Сомневаюсь, слишком уж ваги хороши на самом деле.

Во-первых, про то что многожильные провода (или "маложилы" как Вы их называете) нужно обнаконечивать или облуживать не слышали? Нет разделения на многожилы и "маложилы", есть многожильный и моножильный провод. Откуда информация, что провод в клемме не нужно обнаконечивать?
Во-вторых ТДМ это российская компания которая все закупает из Китая, если Вы не знали. А как говорил вышеупомянутый Вами Алексей Земсков: "Нормальные самозажимные клеммники делают в Германии".
В-третьих у меня WAGO 222 стоят в подрозетнике для соединения ВВГ 3х4 и ПВС 3х4 к индукционной электроплите (максимальная мощность 10 кВт). ПВС облуживал, так как в НШВ провод не залазит. Линия защищена автоматом C25 (линия и автомат и подрозетник от застройщика). Уже мясяц плита работает без нарекаений, специально после ваших сообщений пошел проверить нет ли следов оплавления. Нет и намека на это. Я специально поставил эти клеммники в таком соединении и в доступном месте, что бы для себя раз и на всегда уяснить можно ВАГО ставить в недоступных местах при правильном монтаже. Все идет к тому что можно.
То что Вы сфотографировали в народе называется "халтурой", как еще не стыдно было выкладывать эти фотографии сюда. Вы хоть провода зачистили на сколько рекомендуется и вставили до упора?

elkras написал :
То что Вы сфотографировали в народе называется "халтурой"

Да не, там всё нормально сделано, все так делают.

elkras написал :
Во-первых, про то что многожильные провода (или "маложилы" как Вы их называете) нужно обнаконечивать или облуживать не слышали?

Не, не слышали... А вы не слышали, что есть "энное" количество аппаратов допускающих не делать оного?

elkras написал :
Нет разделения на многожилы и "маложилы", есть многожильный и моножильный провод.

Ну да, "два" - это уже "не одна жила"

elkras написал :
Откуда информация, что провод в клемме не нужно обнаконечивать?

"Говорят" - рекомендацию производителя зырить надо

elkras написал :
В-третьих у меня WAGO 222 стоят в подрозетнике для соединения ВВГ 3х4 и ПВС 3х4 к индукционной электроплите (максимальная мощность 10 кВт). ПВС облуживал, так как в НШВ провод не залазит. Линия защищена автоматом C25

Так вы включите то на полную мощь... Точнее не получится этого сделать..

Блин... на двух вагах чел все выводы сделал... может вам за диссертацию сесть пора?

haramamburu написал :
А вы не слышали, что есть "энное" количество аппаратов допускающих не делать оного?

В бытовом электромонтаже где? Пример

haramamburu написал :
Ну да, "два" - это уже "не одна жила"

Где вы двухжильные провода видели? Не путать с кабелями. Пример

haramamburu написал :
"Говорят" - рекомендацию производителя зырить надо

Ткните пожалуйста. Сколько читал, не видел, а вот что видел

СНиП 3.05.07-85
3.94 Присоединение однопроволочных медных жил проводов и кабелей сечением 0,5 и 0,75 мм и многопроволочных медных жил сечением 0,35; 0,5; 0,75 мм к приборам, аппаратам, сборкам зажимов должно, как пра*вило, выполняться пайкой, если конструкция их выводов позволяет это осуществить (неразборное контактное соединение).
При необходимости присоединения однопроволочных и многопроволочных медных жил указанных сечений к приборам, аппаратам и сбор*кам зажимов, имеющим выводы и зажимы для присоединения проводников под винт или болт (разборное контактное соединение), жилы этих проводов и кабелей должны оконцовываться наконечниками.
Однопроволочные медные жилы проводов и кабелей сечением 1; 1,5; 2,5; 4 мм2 должны, как правило, присоединяться непосредственно под винт или болт, а многопроволочные проводы этих же сечений — с помощью наконечников или непосредственно под винт или болт. При этом жилы однопроволочных и многопроволочных проводов и кабелей, в зависимости от конструкции выводов и зажимов приборов, аппаратов и сборок зажимов, оконцовываются кольцом или штырем; концы многопроволочных жил (кольца, штыри) должны пропаиваться, штыревые концы могут спрессовываться штифтовыми наконечниками.

Если конструкция выводов и зажимов приборов, аппаратов, сборок зажимов требует или допускает иные способы присоединения однопроволочных и многопроволочных медных жил проводов и кабелей, должны применяться способы присоединения, указанные в соответствующих стандартах и технических условиях на эти изделия.

haramamburu написал :
Так вы включите то на полную мощь... Точнее не получится этого сделать..

Тут согласен. Ну так и в других домах этого не удасться сделать. Про несоответствие максимальной мощности и автомата специально для таких как вы писал что проводка от застройщика.

haramamburu написал :
Блин... на двух вагах чел все выводы сделал... может вам за диссертацию сесть пора?

У меня то 3 ВАГИ, а у автора фоторграфий как раз две Во всех линиях который я добавлял в квартире я использовал WAGO 2273, все без нареканий. Конкретно для плиты использовал 222 серию.

Radio написал :
Да не, там всё нормально сделано, все так делают.

Я так не делаю.
ПОлучается что нормальные мастера пользуют эти клеммы и бед не знают, а выскочки, изначально настроенные на негативный результат, создают худшие условия и потом вводят людей в заблуждение (это еще мягко говоря)

AlexMax написал :
Ваго 222 рассчитан именно на многожильные провода. Впрочем, оригиналу тоже плохеет.

Можно именно многожилу (много тонких проводков) а не маложильный провод, который как я понял из 7 довольно толстых скручен. Есть ли разница уж не знаю для зажима...

AlexMax написал :
Нет. 222 вага рассчитана именно на подобную жилу.

Точно? А не на многожилу обычную?

AlexMax написал :
а ток - 32А. По факту, не держат и 10-16А. Повторюсь еще раз - провод чувствует себя замечательно.

Странное дело. У меня и 30А легко держали, а моментами в пиках (старый сварочник знаете как работает) токи были выше, автомат не держал уже даже и перегревался. Жилы же в порядке и клемники тоже.

AlexMax написал :
Когда есть один реальный и мощный потребитель, они сдуваются. Для меня ваги теперь только времянки и свет.

Почему же в моем случае не так? Может как раз таки повлияло то, что моножила?
Есть у меня в планах как нибудь взять и состыковать два провода скажем на 2,5мм2 и подключить к выходу сварочного аппарата. Ток там можно задать от 20А до 220А поворачивая регулятор. Уж не знаю, скорей всего на больших токах у аппарата сработает защита, но 20-40А выдать должен. Хотелось бы посмотреть как они себя будут вести.

elkras написал :
Про несоответствие максимальной мощности и автомата специально для таких как вы писал что проводка от застройщика.

Так почему включите плиту хотя бы на 5-7 кВт мощности и посмотрите)))

Tool написал :
Так почему включите плиту хотя бы на 5-7 кВт мощности и посмотрите)))

Максимум включалось 3 конфорки на полную мощность в сумме 4,7 кВт (если верить документации). То есть получилось около 21 А. Я пока не могу рекомендовать ставить эти клеммы для таких соединений как у меня, но раз уж они в моём случае работают, то в розеточных линиях при правильном монтаже проблем не будет.
И вообще автор разместил фото китайских аналогов, а выводы делает по WAGO.

Tool написал :
А не на многожилу обычную?

В инструкции было указано

Сечения соединяемых проводников:
– 0,08 – 2,5 мм2 – одножильные и многожильные;
– 0,08 – 4 мм2 – тонкопроволочные.

elkras написал :
В бытовом электромонтаже где? Пример

практически все электроустановочные допускают присоединение "малопроволоки" без оконечивания.

elkras написал :
Где вы двухжильные провода видели? Не путать с кабелями. Пример

Это был стеб, т.к. ДВА - это уже множественное понятие

elkras написал :
Ткните пожалуйста. Сколько читал, не видел, а вот что видел

Так даже в вами приведенном тексте это написано черным по белому:

elkras написал :
Однопроволочные медные жилы проводов и кабелей сечением 1; 1,5; 2,5; 4 мм2 должны, как правило, присоединяться непосредственно под винт или болт, а многопроволочные проводы этих же сечений — с помощью наконечников или непосредственно под винт или болт.

• тамже

elkras написал :
Если конструкция выводов и зажимов приборов, аппаратов, сборок зажимов требует или допускает иные способы присоединения однопроволочных и многопроволочных медных жил проводов и кабелей, должны применяться способы присоединения, указанные в соответствующих стандартах и технических условиях на эти изделия.

elkras написал :
Максимум включалось 3 конфорки на полную мощность в сумме 4,7 кВт (если верить документации). То есть получилось около 21 А.

Так ничего сложного включить сразу все одновременно и проверить) Хотя бы если соединение открыто можно в первые минуты определить идет ли нагрев и насколько значительный.

haramamburu написал :
практически все электроустановочные допускают присоединение "малопроволоки" без оконечивания.

Так если вы создаете худшие условия для WAGO и трубите что они крайне ненадежны, то тогда и паяйте без флюса или обжимайте гильзы пассатижами и посмотрите что будет. Я когда ставил эти клеммы был настроен на максимально надежный результат и соответственно все мои действия были направлены на надежность и результат получился соответствующий.
И еще раз, покажите где в инструкции к этим клеммам указано, что многопроволочные провода к ним допускается или требуется не оконцовывать? Вы уже который раз уходите от ответа, хотя в меня тыкаете представленной мной же цитатой пункта СНиПа.

Tool написал :
Так ничего сложного включить сразу все одновременно и проверить) Хотя бы если соединение открыто можно в первые минуты определить идет ли нагрев и насколько значительный.

Постараюсь провести это испытание. Тепловизора у меня нет, а вот инфракрасный термометр могу раздобыть.

Отвечу всем и сразу.

elkras написал :
Во-первых, про то что многожильные провода (или "маложилы" как Вы их называете) нужно обнаконечивать или облуживать не слышали?

Вы бредите.
Для саморазвития поищите классы гибкости жил. 1,2,3 и т.д. 2 класс подразумевает возможность нечастых изгибов (плюс многопроволочной жилы) с возможностью подключения без оконцевания. По поводу облуживать - за это нужно убивать. облуженый конец прогорит быстрее необлуженого.

elkras написал :
Во-вторых ТДМ это российская компания которая все закупает из Китая, если Вы не знали.

Знаю. Поэтому поставил оригинал ради интереса. Тесть от меня за 100 км, но по его словам, оригиналу тоже плохеет.

elkras написал :
Вы хоть провода зачистили на сколько рекомендуется и вставили до упора?

гы-гы-гы. Не просто зачистил, а и отмерил. стрипер NEO 01-500, если быть точным.

elkras написал :
ПОлучается что нормальные мастера пользуют эти клеммы и бед не знают, а выскочки, изначально настроенные на негативный результат, создают худшие условия и потом вводят людей в заблуждение (это еще мягко говоря)

Да мне, лично, похрену. Я отписался о своем негативном опыте и предупредил камрадов о возникшей проблеме. Для меня пайка и опрессовка. ПГР-70 и ПК-16 - наше всьо

Tool написал :
Почему же в моем случае не так? Может как раз таки повлияло то, что моножила?

Вполне может быть. Хоть клеммы и рассчитаны на одно- мало- и многопроволочные жилы, но по тестам Камикадзе выходило, что наилучший результат у них при опрессованном наконечнике или при использовании однопроволочной жилы.

elkras написал :
В инструкции было указано
Сечения соединяемых проводников:
– 0,08 – 2,5 мм2 – одножильные и многожильные;
– 0,08 – 4 мм2 – тонкопроволочные.

1,5мм2 - куда отнести? Судя по табличке и туда и туда, так?

elkras написал :
Так если вы создаете худшие условия для WAGO и трубите что они крайне ненадежны, то тогда и паяйте без флюса или обжимайте гильзы пассатижами и посмотрите что будет.

С какого хрена "хуже", если производитель допускает оное?

elkras написал :
когда ставил эти клеммы был настроен на максимально надежный результат и соответственно все мои действия были направлены на надежность и результат получился соответствующий.

Если вы не поленились облудить концы, то спрашивается - нахрена тогда вообще эти ваги там использовали? Да просто скрутку пропаяли бы и все! И споров бы небыло.

elkras написал :
Вы уже который раз уходите от ответа, хотя в меня тыкаете представленной мной же цитатой пункта СНиПа.

Я не уходил, это вы просто непонятливый... и почему бы не "тыкнуть" - если сами привели цитату, но до конца не осознали что там написано?

elkras написал :
И еще раз, покажите где в инструкции к этим клеммам указано, что многопроволочные провода к ним допускается или требуется не оконцовывать?

Ок, залез на сайт ВАГО (чтоб не говорили что инфа левая), по 222м написано на буржуйском, поэтому привожу по 221м (221е - это те же 222е, только в более компактном корпусе)

2-, 3- и 5-проводные клеммы подходят для монтажа многожильных проводников от 0,14 до 4 мм[SUP]2[/SUP], а также одножильных проводников и проводников с наконечником от 0,2 до 4 мм[SUP]2[/SUP]. Клеммы серии 221 идеальны для соединения медных проводников разных типов и сечений.

Еще, если я не ошибаюсь, технология CAGE CLAMP позволяет везде использовать "малопроволоку"

haramamburu написал :
Еще, если я не ошибаюсь, технология CAGE CLAMP позволяет везде использовать "малопроволоку"

Во, нашел> Все клеммы WAGO разделены на две большие группы по типу применяемой пружины.
Первая группа — клеммы на основе плоскопружинного зажима. Этот тип является оптимальным для одножильных проводников диаметром от 0,5 до 4 мм2 и наиболее часто применяется в телефонии, строительном электромонтаже и системах охраны зданий. Вторая группа — клеммы на основе зажима CAGE CLAMP . Этот тип идеально подходит как для одножильных, так и для многожильных проводников. Особо следует отметить, что концевые втулки/наконечники для проводников при использовании CAGE CLAMP не являются необходимым условием высококачественного соединения.

haramamburu написал :
Да просто скрутку пропаяли бы и все! И споров бы небыло.

Во-первых испытание WAGO, во-вторых требовалось соединение с возможностью легкого разъединения. Я не спорю, а хочу добраться до истины. Я еще раз повторюсь, что пока не могу рекомендовать применение таких клеммников в цепях питания электроплит и если бы сечение было 2,5 кв.мм. то можно было бы опресовать НШВ и засунуть в клеммник, тут же я облудил.

haramamburu написал :
Ок, залез на сайт ВАГО

К сожалению на сайте производителя, трактовка невнятная и Вы естественно трактуете как удобно Вам. И еще раз добавлю что на фото не WAGO.

AlexMax написал :
По поводу облуживать - за это нужно убивать. облуженый конец прогорит быстрее необлуженого.

Полнейший бред. В бытовой технике почти всегда латунные части облужены, у ВАГО пластина облужена

AlexMax написал :
Для меня пайка и опрессовка. ПГР-70 и ПК-16 - наше всьо

Поэтому вы и не принимаете новое

Я не хотел здесь "холивар" разводить, потому как знаю что правда бывает разной, а истина одна. Так что любое мнение имеет место быть. Ни одного довода который бы убедил меня не использовать ВАГО нет. Везде где с ВАГО проблемы, идет нарушение технологии соединения (либо жила аллюминиевая используется, либо многожил необнаконечен. Далее спорить желания нет. Я хочу получить знания, а не тешить самолюбие

elkras написал :
Полнейший бред.

Не бред, под винт крайне нежелательно облуживать многопроволоку, но ВАГО это не касается

elkras написал :
Ни одного довода который бы убедил меня не использовать ВАГО нет.

Да никто и переубеждает...

haramamburu написал :
Во, нашел

Всё, тут убедили. Это хороший довод, но опять же если обнаконечить, то проблем можно избежать.