rip87 написал :
Что предназначалось в нее включать?
Предположительно, кондиционер типа БК. У меня была такая розетка с ножевыми контактами, подключенная трехжильным проводом. Защитный ноль от нее в распайке соединялся с защитным нулем от розетки электроплиты.
Кстати, о горшках. Октябрьский уик-энд во Владивостоке, сняли комнату в коттедже:
andrewkhv написал :
мы не знаем, на каком расстоянии от фундамента трубы контачат с землей.
пофиг. Придумай условия, при которых утечка тока в квартире может создать эти 50-100 В падения напряжения на арматуре суммарным сечением в несколько м2. Слабо?
Alexiy написал :
Заблуждаетесь. Розетка установлена явно позже сдачи дома, по инициативе жильцов. А как подключена и для чего используется - то нам неведомо, да и не интересно.
А вот здесь могу поспорить. К ней идет три алюминиевых провода, причем два идет от распредкоробки а один идет из этажного щиток. Потому что пуэ-6 не обязывало зануление в одной оболочке протягивать.
И в моем доме так-же было, на кухню шёл зануляющий проводник от щита к розетке на кухне.(91 г.п.)
Johnny написал :
Предположительно, кондиционер типа БК.
Вряд-ли. Она на фартуке расположена. Да и обычная она - SHUKO (евро - типа)
P.S. В том доме в щите стоят автоматы AEG характеристики - B. Как ни странно!
И розетки эти какой-то неизвестной фирмы. Но явно не современный ширпотребный китай.
rip87 написал :
Вряд-ли. Она на фартуке расположена.
Видел такой вариант. Ну, может быть еще стиралка Вятка-автомат, кстати.
У меня же трехполюсная розетка на противоположной от рабочей зоны стене, ближе к окну как раз. Но и дом 82 г.п.
Alexiy написал :
Заблуждаетесь. Розетка установлена явно позже сдачи дома, по инициативе жильцов. А как подключена и для чего используется - то нам неведомо, да и не интересно.
ПУЭ 6 87 года:
7.1.59. В жилых и общественных зданиях должны зануляться металлические корпуса стационарных электрических плит, кипятильников и т. п., а также переносных бытовых электрических приборов и машин мощностью более 1,3 кВт и металлические трубы электропроводок.
Для зануления корпусов стационарных однофазных электрических плит, бытовых кондиционеров воздуха, электрополотенец и т. п., а также переносных бытовых приборов и машин мощностью более 1,3 кВт должен прокладываться от стояка, этажного или квартирного щитка отдельный проводник сечением, равным сечению фазного проводника. Этот проводник присоединяется к нулевому защитному проводнику питающей сети перед счетчиком (со стороны ввода) и до отключающего аппарата (при его наличии).
Johnny написал :
Да это-то понятно - все электроплиты так подключены...
Переправил. Там написано переносных более 1,3 кВТ. А по стиралке так и не понятно.
Но, ИМХО, можно занулять. Только не в таком случае не место её в ванной.
ink_mast написал :
ПУЭ 6 87 года:
7.1.59. В жилых и общественных зданиях должны зануляться
Откройте инструкцию своей стиралки и убедитесь, что она относится к приборам I класса защиты от поражения электрическим током, а теперь откройте ПУЭ 6 выпуска и найдите классификацию по классам защиты...
Alexiy написал :
Откройте инструкцию своей стиралки и убедитесь, что она относится к приборам I класса защиты от поражения электрическим током, а теперь откройте ПУЭ 6 выпуска и найдите классификацию по классам защиты...
А то, что современная стиралка не обеспечит безопасности в сетях, спроектированных по ПУЭ-6. Она разработана в соответствии с другими требованиями.
И включить её можно. И работать она будет. И преспокойно получить смертельный удар током от неё можно даже в соседней квартире.
rip87; Поможет, когда в подъезде ноль отгорит, или пьяный электрик фазу с нулем перепутает при восстановлении линии после аварии...
... поможет хозяину стиралки на тот свет отправиться...
rip87 написал :
Не согласен. Если она будет стоять в сухом помещении с непроводящими полами, то ничо не будет.
То бишь, если к ней воду не подводить. Совсем. "Сухая стирка носков".
Действительно, правила категорически запрещают выводить в квартире водопровод и канализацию за пределы, предусмотренные конструкцией дома: санузел и кухня. Иначе получаются слишком неприятные последствия протечки. В том числе электрические последствия.
Почитайте про юридические проблемы современных квартир "со свободной планировкой", без заранее организованной кухни.
А упомянутый совет выносить машину в кухню опять-таки исходит из более или менее современных планировок, с относительно большой кухней. В которой можно обеспечить безопасное ("одновременное прикосновение") расстояние между стиральной машиной и заземлёнными проводящими частями: мойкой, трубами.
В реальности, кухня - точно такое же особо опасное помещение, как и санузел. Та же вода, те же малые расстояния, да ещё газ иногда.
Зануление как бы "вне закона". Вот, что говорится в Руководстве по эксплуатации:
"Стиральная машина должна быть подключена к электрической сети с заземлением согласно правил техники безопасности.
Розетка, к которой подключается стиральная машина, должна иметь заземление. В противном случае изготовитель отклоняет всякую ответственность за возникновение несчастных случаев."
Но, если учесть, что нулевой провод где то там заземлен, то вроде при занулении инструкция не нарушается. Но т.к. по определению заземление и зануление отличаются, то, наверное, нарушается. Получается, куда не кинь всюду клин.
rip87 написал :
Кто предлагал на кухню? Я предлагал в коридор. Где нет ничего металлического и полы не проводящие.
Во-первых, нельзя по общим жилищным правилам. Вынос водопровода и канализации за пределы проектной зоны. Документ сейчас не найду.
Во-вторых, деревянный пол является непроводящим только в отсутствии той самой воды. Бетонный пол считается проводящим всегда. Кафельный - как повезёт.
Однажды меня дёрнуло током, когда я зимой зашёл в помещение сервиса стиральных машин (sic!), и положил руку на металлическую стойку приёмщика. Кафельный пол, вода от тающего снега с обуви, цемент в швах между плитками - достаточно. Ну и незаземлённый корпус компьютера на приёмке, как источник фазы.
Местный сотрудник в сухой обуви ничего не замечал, естественно.
rip87 написал :
При занулении заземляемся на ноль в магистральном стояке.
При незаконном "заземлении" на трубу - подключаемя электрически к трубе.
А теперь:
поставьте правильный логический союз между этими строчками. "И" или "ИЛИ"?
осознайте, что одновременное подключение И к нулю магистрали, И к трубе, создаёт путь для тока из нуля в трубу. Этот "тока уравнивания" не имеет прямого отношения к потреблению нашей квартиры, и определяется распределением малых сопротивлений в общедомовой питающей сети и СПЧ.
в тяжёлых случаях, в неисправной домовой сети, ток уравнивания может быть равен полному потреблению всех квартир на одной фазе стояка. Вот она дуга. Или пожар в Вашей квартире на пути этого тока.
AlexeyL написал :
осознайте, что одновременное подключение И к нулю магистрали, И к трубе
А кто говорит, что нужно подключать к нулю и к трубе?
Я ведь только про зануление говорю.
В домах по ПУЭ-6 зануление - это более правильный вариант. Никаких подключений к трубе.
rip87 написал :
А кто говорит, что нужно подключать к нулю и к трубе?
Я ведь только про зануление говорю.
В домах по ПУЭ-6 зануление - это более правильный вариант. Никаких подключений к трубе.
Ага. Значит, "ИЛИ". Точнее, "Исключающее ИЛИ". И, следовательно, исключена ДСУП, дополнительная система уравнивания потенциала в квартире.
В таком подключении при вполне типичных авариях домовой сети с повышением напряжения на нуле это напряжение полностью и длительно будет на корпусе стиральной машины. Даже выключенной. 50-100 вольт перекоса на нуле, одновременное касание корпуса машины и близлежащей СПЧ - и всё. Никакие УЗО не отреагируют.
rip87 написал :
Она в коридоре. Где нет "СПЧ". Так и не прочитали все посты внимательно?
Я полагаю, что Вы слишком оптимистически считаете пол квартиры непроводящим. Да ещё вблизи источника воды.
Но в целом мы с Вами ответили на вопрос про разницу между занулением по ПУЭ-6 и заземлением по ПУЭ-7.
Комплекс мер ПУЭ-7 гарантирует безопасность от выноса потенциала из внешней сети на корпус прибора. Гарантирует тем, что проводник PE свободен от рабочего тока, и в мокрых местах обязательна местная ДСУП.
ПУЭ-6 при выносе потенциала позволяет надеяться только на непроводящий пол. Поскольку зануляющий проводник не свободен от рабочего тока, а ДСУП запрещена.
И ПУЭ-6, и ПУЭ-7 в равной мере гарантируют защиту от пробоя или утечки фазы на корпус в самом приборе.
AlexeyL написал :
Но в целом мы с Вами ответили на вопрос про разницу между занулением по ПУЭ-6 и заземлением по ПУЭ-7.
где?
AlexeyL написал :
Комплекс мер ПУЭ-7 гарантирует безопасность от выноса потенциала из внешней сети на корпус прибора. Гарантирует тем, что проводник PE свободен от рабочего тока, и в мокрых местах обязательна местная ДСУП.
ну, так скажем, не гарантирует, но сводит вероятность к 1/10000
AlexeyL написал :
ПУЭ-6 при выносе потенциала позволяет надеяться только на непроводящий пол.
кроме пола ещё есть стены. Допустим, вешалка для одежды закреплена к стене дюбелем, который касается там арматуры. Между арматурой (вешалкой) и корпусом стиралки возникает опасное напряжение и... дальше как повезёт. При занулении по ПУЭ-6 даже УЗО не поможет.
Еще через корпус стиралки вынос потенциала может произойти по подводящему и отводящему шлангам на трубы ХВС и канализации. Далее уже имеем разность потенциалов между ХВС и прочими трубами, а также мокрым полом в ванной.
AlexeyL написал :
И ПУЭ-6, и ПУЭ-7 в равной мере гарантируют защиту от пробоя или утечки фазы на корпус в самом приборе.
каким образом? ПУЭ гарантирует, что в ТЭНе утечка не возникнет?
Alexiy написал :
каким образом? ПУЭ гарантирует, что в ТЭНе утечка не возникнет?
При пробое защитная автоматика на фазе должна заметить КЗ.
При утечке в пределах рабочего тока есть организованный безопасный путь для этой утечки, в нулевой провод.
AlexeyL написал :
При пробое защитная автоматика на фазе должна заметить КЗ.
нет пробоя. И даже утечки нет. Тупо опасное напряжение на корпусе, обусловленное разностью потенциалов между PEN (корпус щитка) и сторонними токопроводящими частями здания (трубы, арматура)
и чё?
Alexiy написал :
нет пробоя. И даже утечки нет. Тупо опасное напряжение на корпусе, обусловленное разностью потенциалов между PEN (корпус щитка) и сторонними токопроводящими частями здания (трубы, арматура)
и чё?
И если пол немножко мокрый или бетонный - то отправляемся в Верхнюю Тундру, как описано в посте 179. Если повезёт, то успеваем по дороге осознать ту самую разницу между ПУЭ-6 и ПУЭ-7 и необходимость ДСУП.
AlexeyL написал :
ПУЭ-6 при выносе потенциала позволяет надеяться только на непроводящий пол. Поскольку зануляющий проводник не свободен от рабочего тока, а ДСУП запрещена.
Alexiy написал :
То есть, всё-таки мероприятия, предусмотренные ПУЭ-7 обеспечивают должный уровень электробезопасности?
Да, если они выполнены, и дом является единой электроустановкой.
Но практика Жилищного Кодекса не позволяет эксплуатировать многоквартирный дом как единую электроустановку. В доме слишком много независимых хозяев, у них слишком много прав и мало обязанностей.
Электроустановкой в смысле ПУЭ является отдельная квартира. Возможность реализовать в достаточном объёме мероприятия ПУЭ-7 внутри отдельно взятой квартиры мы обсуждаем в том числе и в этой теме :-)
Alexiy написал :
это ваше частное мнение никак не коррелирующее с действительностью
Вы меня конечно извините, но съездите ради разнообразия в регионы. Ваша московская действительность как раз с региональными реалиями не корелирует.
Для регионов наоборот типична ситуация описанная AlexeyL, и никому до этого никакого дела нет. Вот у меня у родителей в доме вообще никакого электрика нет. Когда была авария председательша находила каких-то шабашников за нал и без документов. В остальном - все щитки открыты и предоставлены в полное распоряжение жильцам. Есть сильное подозрение что поскольку дом кооперативный электросетям до него дела тоже нет – их ответственность и финансовые интересы заканчиваются на ВРУ.
И такие ситуации в регионах сплошь и рядом. В суд говорите? На управляющую компанию? Но в Московском княжестве может и прокатит, а регионах сильно сомневаюсь.
Alexiy написал :
Реконструкция возможна только в соответствии с требованиями ПУЭ-7
А ПУЭ-7 требует наличия УЗО на розеточных группах и рекомендует противопожарное УЗО на квартиру. Про PE я вообще молчу.
Кроме того, современные нормативы требуют обязательного наличия проекта электроснабжения здания, согласованного в технадзоре.
И что из этого? В квартиру заходит ода линия, соответсвтенно УЗО отдельно на розеточных группах может быть только в квартирном щитке, а его реконструкция не затрагивает. А про протовопожарное УЗО - то что рекомендовано, не обязательно и отличный поод для экономии.
А проект конечно есть. Думаю там нарисованы условные квартиры с условной розеткой и лампочкой. А вот живут в них реальны люди и о существовании этого проекта не подозревают.
AlexeyL написал :
Электроустановкой в смысле ПУЭ является отдельная квартира.
Кто вам сказал?
AlexeyL написал :
Возможность реализовать в достаточном объёме мероприятия ПУЭ-7 внутри отдельно взятой квартиры мы обсуждаем в том числе и в этой теме :-)
Вы лично его видели?
Я этих проектов повидал... Но частенько люди умудряются жить в доме, электропроект на который потерян лет *цать назад, а нового не предвидится. Вот такие реалии. Вы мне глаза на них не открыли.
Люди тупо не знают как надо делать и не хотят знать. Мы тут на форуме можем подсказать как должно быть. не более. А как оно есть - это уже нас не касается - это вы там сами у себя разбирайтесь - это только от вас там зависит.
И не думайте, что во всех 5-хрущёвках в Москве реконструкция сделана - не было её и не будет. Реально. Хотя должна быть.
Ну я про случай с реконструкцией. В старом деле ясно дело что потерян ...
Alexiy написал :
Вот такие реалии. Вы мне глаза на них не открыли.
Ну вы так убежденно тверждаете что описанное AlexeyL редкое исключение ...
Alexiy написал :
И не думайте, что во всех 5-хрущёвках в Москве реконструкция сделана - не было её и не будет. Реально. Хотя должна быть.
А зачем рекострукция, если их вроде все снести планируют в какой-то разумный срок и реально сносят (Вот чудеса то творятся! Обычные, не аварийные дома сносят!)
Виктор_Ч написал :
Ну вы так убежденно тверждаете что описанное AlexeyL редкое исключение ...
ну, пусть не редкое, но исключение.
Исключительное сборище дебилов. Ни одного соображающего в том, что было сделано.
Представляете себе водителя-профессионала, который права купил, и не читал ПДД не разу, и в автошколе не учился, и чтоб при этом ещё сотрудники ГИБДД ему попадались постоянно такие, что ничего в ПДД и КоАП не смыслят?
Что, абсурд? Смешно?
Во-вот...
Всё-таки не совсем кругом полный беспредел. Есть ещё грамотные профессионалы. Существование этого форума это доказывает.
Alexiy написал :
ну, пусть не редкое, но исключение.
Ну такой радикальный случай может и да. А вот с преднамеренным подключением работчего нуля на землю как быть? Причем в этом случае "автор" еще и сделает все возможное чтобы это скрыть ...
А еще и всякие слуяайности возможны, вроде ошибок соединения линий...
Так что учитывая все это, если у арматурины измерить сопротивление растекания то может она и понадежнее штатного заземления будет. Хотя, конечно, на неё тоже рабочй ноль умельцы могут повесить ...
Alexiy написал :
И не думайте, что во всех 5-хрущёвках в Москве реконструкция сделана - не было её и не будет
Не надо сказок. Есть хрущевка в ней реконструкция была ... ну лет 7 назад точно. Сломают месяца через 4.
И еще штук 5 таких показать могу....
Виктор_Ч написал :
Обычные, не аварийные дома сносят!)
Вы видели эти ОБЫЧНЫЕ дома? Толщина межкомнатной стены 38мм. Прогиб перекрытия на 3метрах 35...40мм. Теплоизоляция в стенах.... 30мм. Толщина уличной стены 16см.
На первом этаже слышно как отмечают ДР на пятом
Как сказано в одном хорошем фильме "Вы очень много кушаете ..."
Хрущеки они по всей сране пимерно одинаковые, но может быть кроме прогиба перекрытий который отличается от дома к дому. Подозреваю что даже наоборот, московские хрущевки могли быть несколько лучше. По крайней мере дома 70-х - 80-х в Москве более интересных проектов чем в регионах или более удачных версий того-же проекта.
Но однако в нашей деревне, как думаю и во всех остальных, сносить их никто даже не планирует, ближайшийе лет 30 думаю точно, поскольку даже реально аварийные дома с трещинами в стенах могут ждать расселения чуть ли не десятилетиями. А если дыр в стенах нет - на снос можно и не расчитывать, свободной земли по застройку достаточно.
Ну я это написал к тому, что думается мне что Московские хрущи тоже были по крайней мере не хуже Саратовских. Хотя Московских, честно признаюсь, не видел.
ПPOPAБ написал :
Обычное TN-C для многоквартирников чем - то угрожает или TN-C-S имеет на данном участке сети какие либо преимущества?
На участке сети от ВРУ (ГЗШ) TN-S имеет преимущество, по РЕ не протекают рабочие токи, поэтому разность потенциалов между РЕ где то на этаже и ГЗШ будет меньше чем у РЕN при TN-C. Это может представлять опасность для человека в ванной комнате.
Итак, давайте подведем итоги, как быть со стиральной машиной в старом доме. Наличие УЗО не оспаривается. Занулять в розетке - нельзя - это тоже не оспаривается. Заземление на трубу - нельзя - тоже не оспаривается. По заземлению - варианты:
Не заземлять.
Занулить по ПУЭ-6 на ноль в щите и обеспечить недоступность к сторонним проводящим частям и установка на сухом непроводящем покрытии за пределами ванной и кухни.
Основное правило защиты от поражения эл. током согласно гласит:
"Опасные части, находящиеся под напряжением, не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны находится под опасным напряжением:
при нормальных условиях;
при единичном повреждении."
Поэтому открываем
"В настоящем стандарте посредством установления защитных мер реализовано основное правило защиты от поражения электрическим током..."
И выбираем защитные меры, которые способны выполнить.