заземление на арматуру

pav-barma; ГЗШ стоит в ВРУ (это такой большой страшный железный ящик).
ВРУ может стоять в одном из подъездов (обычно между 1-2 этажами) или в подвале.
Как правило, заперт на замок (болт с гайкой, проволочку, саморез и т.п)
Залезать руками внутрь очень нежелательно

pav-barma написал :
Ой, а что такое ГЗШ? И где посмотреть то? пойду и сам посмотрю что ли...

в идеале

в реале

ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР №6-1/2000 От 11 мая 2000 г.
О ВЫПОЛНЕНИИ ГЛАВНОЙ ЗАЗЕМЛЯЮЩЕЙ ШИНЫ НА ВВОДЕ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗДАНИЙ

Министерством топлива и энергетики Российской Федерации утверждена 6 октября 1999 г. и вводится в действие с 1 июля 2000 г. глава 7.1 «Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий» ПУЭ 7-го издания, п. 7.1.87 которой требует выполнения на вводе в здание системы уравнивания потенциалов.
В связи с тем, что разработка главы 1.7 «Заземление и защитные меры электробезопасности» ПУЭ 7-го издания, в которой приведены конкретные требования к выполнению системы уравнивания потенциалов, задерживается, до введения в действие главы 1.7 ПУЭ следует руководствоваться следующим:

1. В каждой электроустановке здания должна быть выполнена главная система уравнивания потенциалов, соединяющая между собой следующие проводящие части:
   защитный проводник (РЕ-проводник или PEN-проводник) питающей линии;
   заземляющий проводник, присоединенный к естественному или искусственному заземлителю (если заземлитель имеется);
   металлические трубы коммуникаций, входящих в здание (трубы горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.);
   металлический каркас здания;
   металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования. При наличии децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические воздуховоды следует присоединять к шине РЕ шкафов питания кондиционеров и вентиляторов;
   система молниезащиты ;
   заземляющий проводник функционального (рабочего ) заземления, если такое имеется и если отсутствуют ограничения на присоединение цепей функционального заземления к заземляющему устройству защитного заземления.
   Соединение указанных проводящих частей между собой следует выполнять при помощи главной заземляющей шины (зажима).
2. Главная заземляющая шина (зажим) может быть выполнена (выполнен) внутри вводного устройства ВУ (ВРУ) или отдельно от него.
   Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ.
   При отдельной установке главная заземляющая шина должна быть расположена в доступном, удобном для обслуживания месте вблизи вводного устройства электроустановки здания.
   РЕ-проводник (PEN-проводник) питающей линии должен быть подключен к шине РЕ вводного устройства, которая соединяется с главной заземляющей шиной при помощи проводника, проводимость которого должна быть не менее проводимости РЕ (PEN)- проводника питающей линии.
   При выполнении главной заземляющей шины как внутри вводного устройства, так и при отдельной установке, ее проводимость должна быть не менее проводимости PEN-проводника питающей линии.
3. Все контактные соединения в главной системе уравнивания потенциалов должны соответствовать требованиям ГОСТ 10434 к контактным соединениям класса 2.
   4. Главная заземляющая шина должна быть, как правило, медной.
   Допускается выполнение главной заземляющей шины из стали. Применение главных заземляющих шин из алюминия не допускается.
4. Конструкцией шины должна быть предусмотрена возможность индивидуального отсоединения присоединенных к ней проводников.
   Присоединение таких проводников допускается сваркой. Отсоединение заземляющих проводников для измерения сопротивления растеканию заземляющего устройства должно быть возможно только при помощи инструмента.
5. Если здание имеет несколько обособленных вводов, главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства. При наличии одной или нескольких встроенных трансформаторных подстанций главная заземляющая шина должна устанавливаться возле каждой подстанции. Эти шины должны быть соединены между собой при помощи проводника системы уравнивания потенциалов, проводимость которого должна быть не менее половины проводимости наибольшего PEN-проводника питающих линий здания. Для соединения могут быть использованы сторонние проводящие части (например: каркас здания). Используемые сторонние проводящие части должны обеспечивать непрерывность электрической цепи и иметь проводимость не менее указанной для специально проложенных проводников.
6. В местах, доступных только квалифицированному электротехническому персоналу (например: щитовая), главная заземляющая шина может устанавливаться открыто. В местах, доступных посторонним лицам (например: подъезд или подвал дома), она должна иметь защитную оболочку ( шкаф или ящик с запирающейся на ключ дверцей).
   На дверце шкафа или ящика, или на стене над шиной при открытой ее установке должен быть отчетливо нанесен знак «Заземлить» .
7. Главная заземляющая шина на обоих концах должна быть обозначена продольными или поперечными полосами желто-зеленого цвета одинаковой ширины. Изолированные проводники уравнивания потенциалов должны иметь изоляцию, обозначенную желто-зелеными полосами. Голые проводники системы уравнивания потенциалов в местах их присоединения к сторонним проводящим частям должны быть обозначены желто-зелеными полосами, выполненными краской или клейкой двухцветной лентой.
8. Указания по выполнению системы уравнивания потенциалов на вводе в электроустановку здания и установка главной заземляющей шины должны быть предусмотрены в проектной документации на электроустановку здания.

.... МОЖНО ЕСЛИ ..... НО...... - универсальный ответ на многие вопросы, включая заземление от арматуры... в большинстве случаев - НЕЖЕЛАТЕЛЬНО, СМОТРИТЕ ПО МЕСТУ

После прочтения нескольких форумов по вопросам заземления окончательно запутался. Живу в панельном доме. Электроплита и двухпроводная сеть. Намеков на наличие заземление не было изначально. Корпус электроплиты соединен с нулевым проводом. Щиток со счетчиком, тремя автоматами серии АБ и пакетным выключаелем ввода установлен в квартире. Корпус счетчика заземления и зануления не имеет. Когда лет 10 назад в ванную комнату поставил стиралку, корпус ее заземлил на арматуру. Приварил к арматуре болт, к нему присоединил корпус стиралки , а заодно отдельным проводом и чугунную ванну. Сейчас хочу поменять старые автоматы в вводном щитке , поставить отдельный дополнительный автомат на стиралку и подвести к ней отдельный трехжильный кабель. Так как заземление я сделал возле стиральной машины, то заземляющий провод этого кабеля хочу соединить с нулевым проводом на пакетнике. Естественно, так ,чтобы он не коммутировался. И вот засомневался - можно ли так делать? Обратился к яндексу, и наткнулся, что многие вообще считают нарушением использование арматуры в качестве заземления. Теперь хотя бы не сделать нарушения с присоединением заземляющей жилы. Как правильно? И прошу также совета по замене автоматов 25, 16, 10 Ампер. Какой тип,марка лучше?

Принудительно соединять арматуру с рабочим нулём нельзя, т.к. неизвестно состояние домовой СУП и может начать течь немалый ток уравнивания потенциалов.
Заземление на арматуру также далеко не всегда допустимо без соответствующих проверок. Также имейте в виду, что арматура сантехкабинки зачастую не связана с арматурой здания.

ksiman написал :
Принудительно соединять арматуру с рабочим нулём нельзя, т.к. неизвестно состояние домовой СУП и может начать течь немалый ток уравнивания потенциалов.
Заземление на арматуру также далеко не всегда допустимо без соответствующих проверок.

Тогда не буду соединять арматуру с рабочим нулем. Получается, что мне можно обойтись двухжильным кабелем. Или если взять трехжильный, то заземляющую жилу соединить с корпусом щитка?
Заземление на арматуру у меня вынужденная мера, т. к. на моём 9 этаже сделать по-другому не получается.
Подскажите, plis, по замене автоматов.

клин написал :
Подскажите, plis, по замене автоматов.

Свет С10, B10
Розетки С16, В16
Фирмы ABB, SE, Legrand, Hager
Наличие УЗО обязательно!

клин написал :
Получается, что мне можно обойтись двухжильным кабелем.

Нет, кабель трёхпроводный везде.
Где и как лучше соединять PE пока неизвестно...

Убирайте нафиг свой болт, пока самого не убило, или из соседей кого. В щите дифавтомат на стиралку 16 А 10 мА, машинку не трогать во время работы, во время простоя от сети отключать. Можно еще фотографию стояка - раз электроплиты, то, может быть, можно относительно безопасно занулиться.

клин написал :
После прочтения нескольких форумов по вопросам заземления окончательно запутался.

Когда сами составители ПУЭ путались два раза объединяя и потом разъединяя термины "заземление" и "зануление" в разных изданиях (старых советских), то простому человеку запутаться проще простого.

Р.S. промелькнуло чё-то про "родной язык". Если бы люди знали историю его возникновения ... Ладно, не будем про политику.

клин написал :
Заземление на арматуру у меня вынужденная мера

лучше заземлитесь на цветочный горшок. так, по крайней мере, никого током не убьет.

Johnny написал :
Убирайте нафиг свой болт, пока самого не убило, или из соседей кого. В щите дифавтомат на стиралку 16 А 10 мА, машинку не трогать во время работы, во время простоя от сети отключать. Можно еще фотографию стояка - раз электроплиты, то, может быть, можно относительно безопасно занулиться.

С чего вдруг убить должно. Арматура в панельном дома - это надежное заземление. В квартире несколько несущих колон и горизонтальных балок. Железа больше, чем бетона. Сотни свай вбиты в землю и сварены между собой. Неужели заземлитель из вбитого в землю штыря надежней?
Насчет плиты - в розетку приходят нуль и фаза. Ноль соединяется перемычкой с заземляющей частью.
Вот нашел в ПУЭ седьмой редакции 2002 года:
Заземлители

1.7.109. В качестве естественных заземлителей могут быть использованы:
1) металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей, в том числе железобетонные фундаменты зданий и сооружений, имеющие защитные гидроизоляционные покрытия в неагрессивных, слабоагрессивных и среднеагрессивных средах;
Арматура является частью железобетонной конструкции здания. Т.е. её можно использовать в качестве заземлителя.

andrewkhv написал :
лучше заземлитесь на цветочный горшок. так, по крайней мере, никого током не убьет.

Однако, про арматуру здания в ПУЭ-7 сказано достаточно прямо:
1.7.109. В качестве естественных заземлителей могут быть использованы:
1) металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей, в том числе железобетонные фундаменты зданий и сооружений

Про цветочный горшок не сказано ничего.

andrewkhv написал :
лучше заземлитесь на цветочный горшок. так, по крайней мере, никого током не убьет.

Ошибаетесь, запросто убьет. А вообще лучше отвечать по существу, а если не хотите, то лучше промолчать и не "умничать".

клин написал :
Арматура в панельном дома - это надежное заземление.

Да что Вы говорите. Надежное "заземление" - это TN-C-S, TN-S.

клин написал :
Неужели заземлитель из вбитого в землю штыря надежней?

А при чем тут штырь? Вы что, в частном доме живете, чтобы делать свой индивидуальный контур заземления?

Johnny написал :
Убирайте нафиг свой болт, пока самого не убило, или из соседей кого.

Варум?

Abrikos написал :
то простому человеку запутаться проще простого.

Плохо, очень плохо! Что пользователю приходится решать подобные вопросы самостоятельно.

клин написал :
Так как заземление я сделал возле стиральной машины, то заземляющий провод этого кабеля хочу соединить с нулевым проводом на пакетнике.

Этого нельзя делать наобум.
:

ksiman написал :
Принудительно соединять арматуру с рабочим нулём нельзя, т.к. неизвестно состояние домовой СУП и может начать течь немалый ток уравнивания потенциалов.
Заземление на арматуру также далеко не всегда допустимо без соответствующих проверок.

клин написал :
И прошу также совета по замене автоматов 25, 16, 10 Ампер. Какой тип,марка лучше?

Исходные данные отсутствуют... Извините, недобросовестные советы могут быть опасны для вас или крайне неудобны при эксплуатации вашей электроустановки.
Попробуйте поиск по профильным темам или создайте собственную.

andrewkhv написал :
лучше заземлитесь на цветочный горшок.

Ну что такое... Вы же не страдали элекротехническим экстремизмом.

Johnny написал :
Да что Вы говорите.

Узбагойтесь пожалуйста и приведите аргументы к своей локальной точке зрения.

AlexeyL написал :
Однако, про арматуру здания в ПУЭ-7 сказано достаточно прямо:

осталось разобраться, почему пункт про заземлитель вы используете для аргументации, что якобы арматуру стен жилого дома можно использовать для групповой линии как РЕ проводник, который вообще к заземлителю никаким боком не относится.

клин написал :
А вообще лучше отвечать по существу

Читайте "Хэлп по заземлению и безопасности". Тогда не будет вопросов, почему нельзя на арматуру заземляться.

Johnny написал :
Да что Вы говорите. Надежное "заземление" - это TN-C-S, TN-S.

Я уже приводил много доказательств того, что в наших многоэтажных домах схемы семейства "-S" в лучшем случае ненадёжны, а то и неисполнимы. Поскольку нет административных способов защитить PE от несанкционированного использования в качестве рабочей нейтрали, а очевидные технические способы защиты применяются очень не всегда.
Соответственно, то, что по проекту называется TN-C-S, в реальности может быть более или менее кривой реализацией схемы TN-C. Но потребители об этом знать не могут, а обслуживающим дом электрикам пофиг.

andrewkhv написал :
осталось разобраться, почему пункт про заземлитель вы используете для аргументации

ОК. 1.7.109.- не совсем, а как же 1.7.121-122 ..?

andrewkhv написал :
Читайте "Хэлп по заземлению и безопасности". Тогда не будет вопросов, почему нельзя на арматуру заземляться.

Читал. Почему?

AlexeyL написал :
Поскольку нет административных способов защитить PE от несанкционированного использования в качестве рабочей нейтрали

Только массовые расстрелы могут спасти нашу демократию.

ПPOPAБ написал :
Читал. Почему?

хотите чтобы стало вот так?

к тому же есть 7.1.13, 7.1.36

ПPOPAБ написал :
Только массовые расстрелы могут спасти нашу демократию.

Дык. Вот сейчас смотрю на щиток в офисе.
Реконструкция 2003 года, промзона, подстанция двумя этажами ниже. В офис приходит пятипроводка 6 мм2. Можно предполагать, что в проекте TN-S. Спросил местного электрика - не знает.

В реальности в щитке синий и полосатый провода ввода заведены на одну шинку. Далее с неё берутся PE и N на розетки, каждая пара (PE+N) под один винт шинки.

Как эту схему назовём? Она лучше или хуже заземления на арматуру?

andrewkhv написал :
хотите чтобы стало вот так?

И как оно стало таким, кто то удосужился ответить? Может быть вернемся к основам электротехники?

andrewkhv написал :
к тому же есть 7.1.13

И что не так с питанием? Обычное TN-C для многоквартирников чем - то угрожает или TN-C-S имеет на данном участке сети какие либо преимущества?

andrewkhv написал :
7.1.36

Безусловно. Однако действенного административного механизма для реализации схемы в большинстве регионов РФ не существует.
А ведь уже давно пора ввести уголовную ответственность за подобные нарушения в сфере обесбечения безопасности жизнедеятельности человека. Например: пару лет условно за нарушение ПУЭ собственниками помещений и 15 строго за повлекшее тяжкие последствия.

Свят-свят-свят! У нас все почти идеально на фоне остальных мало цивилизованных местностей нашей необъятной Родины, не говоря об осколках Великого Союза. Конечно же- отдельные недостатки имеют место быть, но они нещадно искореняются...

ПPOPAБ написал :
Обычное TN-C для многоквартирников чем - то угрожает

Непредсказуемым током уравнивания через ДСУП и СПЧ?

"а я так в стояке ХВС однажды почти 50 А намерял и тоже удивился - как так в этом доме всё ещё всё работает!"

AlexeyL написал :
Непредсказуемым током уравнивания через ДСУП и СПЧ?

Да Бог с вами. Всё ровно уже не первый век.
Эти сносочки свидетельствуют лишь о нарушении в системе и не более того... = 1.1.2.

AlexeyL написал :
Однако, про арматуру здания в ПУЭ-7 сказано достаточно прямо:
1.7.109. В качестве естественных заземлителей могут быть использованы:
1) металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей, в том числе железобетонные фундаменты зданий и сооружений

Железобетонный фундамент - да, но как вы умудрились сделать вывод о том что арматура панельных стен на этажах пригодна к подключению РЕ проводника???

ПPOPAБ написал :
Обычное TN-C для многоквартирников чем - то угрожает или TN-C-S имеет на данном участке сети какие либо преимущества?

О, Ужас!
бред какой... не ожидал от Прораба

Solovey написал :
Железобетонный фундамент - да, но как вы умудрились сделать вывод о том что арматура панельных стен на этажах пригодна к подключению РЕ проводника???

Прочитайте, пожалуйста, фразу из ПУЭ с самого начала. Остановившись на словах "в том числе" перед упоминанием фундамента.
Да, понятно, что есть исключения. Например, арматура перекрытий кирпичного дома для заземления непригодна, поскольку обычно ни с чем не связана.

AlexeyL написал :
арматура перекрытий кирпичного дома для заземления непригодна

поэтому речь исключительно про

AlexeyL написал :
арматура панельных стен

По технологии панельный дом держится на сварке. Внутри панели арматура сварена на ж. б. комбинате, а сами панели сваривают между собой монтажники на стройке. Таким образом обеспечивается надёжное заземление.

AlexeyL написал :
Да, понятно, что есть исключения. Например, арматура перекрытий кирпичного дома для заземления непригодна, поскольку обычно ни с чем не связана.

Исключения - это как раз те самые редкие случаи, когда конкретный пруток арматуры будет иметь надежную металлосвязь с арматурой фундамента или с внешним контуром заземления.

Если честно, я не очень знаком с технологией отливки железобетонных панелей, но вот у вас есть уверенность что там вся арматура проварена?
А если арматура не на сварке, а соединена вязальной проволокой...??? Где гарантия надежной металлосвязи?

Solovey написал :
А если арматура не на сварке, а соединена вязальной проволокой...???

тогда дом развалится ещё на стадии монтажа - до начала заделки швов и заливки полов

Alexiy написал :
Внутри панели арматура сварена на ж. б. комбинате, а сами панели сваривают между собой монтажники на стройке. Таким образом обеспечивается надёжное заземление.

И как, можно заземляться на арматуру?

andrewkhv написал :
И как, можно заземляться на арматуру?

Ещё раз:
"1.7.109. В качестве естественных заземлителей могут быть использованы:
1) металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей,"

Подходит ли под это определение арматура многоэтажного дома, панельного либо с железобетонным каркасом? Может ли эта арматура не доходить до земли, не иметь сварной связи с арматурой фундамента?

andrewkhv написал :
И как, можно заземляться на арматуру?

Тут я склоняюсь к мнению, что в общем случае - можно.
То есть, такое заземление в квартире панельного дома лучше, чем вообще никакого.

Быть бы еще уверенным, что эта арматура адекватно уравнена с общедомовыми коммуникациями...

Alexiy написал :
Тут я склоняюсь к мнению, что в общем случае - можно.

И в чем разница с заземлением "на трубу"?

ПPOPAБ написал :
И что не так с питанием? Обычное TN-C для многоквартирников чем - то угрожает или TN-C-S имеет на данном участке сети какие либо преимущества?

TN-C нельзя делать систему уравнивания и ДСУП во всех квартирах
TN-C-S - можно и нужно
Я считаю именно это принципиальным отличием двух систем в пределах многоквартирного дома.

AlexeyL написал :
Однако, про арматуру здания в ПУЭ-7 сказано достаточно прямо:
1.7.109. В качестве естественных заземлителей могут быть использованы:
1) металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей, в том числе железобетонные фундаменты зданий и сооружений

Вы понимаете разницу между повторным заземлением и подключением провода PE в квартире? Похоже нет.

Кратко - сопротивление повторного заземления не нормируется. Если арматура, фундамент и тд не подключено к нейтрали и будет глухое КЗ с фазы на такое заземление - автомат по току не сработает. На каркасе будет фаза со всеми последствиями....
В старых панельках никто не озабачивался соединением каркаса здания с PEN вводного кабеля, т.е. общедомовой СУП очень часто нет.

Даже если бы сопротивление заземления было 4 Ома, то ЭМ расцепитель не сработает, и арматура будет достаточно долго под напряжением пока не сработает тепловой расцепитель...

Alexiy написал :
То есть, такое заземление в квартире панельного дома лучше, чем вообще никакого.

Эх и вы туда же....

Alexiy написал :
Тут я склоняюсь к мнению, что в общем случае - можно.
То есть, такое заземление в квартире панельного дома лучше, чем вообще никакого.

Да, это важное уточнение. Мы понимаем, что заземление на арматуру - не нормальное решение, а выбор меньшего из зол.

Поэтому плавно переходим к следующему вопросу. Допустимо ли заземление на арматуру в сочетании со "схемой TT" в отдельно взятой квартире? Подключение PE и ДСУП квартиры только к арматуре, без связи с проводниками вводного кабеля.

Причина всё та же: выбор меньшего из зол. Поскольку в условиях многоэтажного дома с множеством независимых собственников понятным образом возникает ситуация из пункта 1.7.59: "условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены". В частности, не может быть обеспечена безопасность коллективного проводника PE, проходящего по владениям множества собственников. Никто не знает, что они там к PE подключают.

Alexiy написал :
Тут я склоняюсь к мнению, что в общем случае - можно.

Во, уже более осторожное высказывание.

ИМХО! В общем случае - нельзя. А вот после тщательного анализа информации (а это в моем понимании и проект дома и физические замеры сопротивления металлосвязи) можно в отдельных случаях принять положительное решение.

Solovey; Некоторая проблема в том, что если перечисленное сделать можно, то положительное решение, скорее всего, не нужно. Поскольку общий уровень эксплуатации дома позволяет обеспечить вышеупомянутую безопасность схемы TN строго по проекту, без самодеятельности и расширенных толкований ПУЭ.

AlexeyL написал :
Никто не знает, что они там к PE подключают.

Опломбированный вводной дифавтомат не даст подключить к PE ничего, кроме PE.

AlexeyL написал :
В частности, не может быть обеспечена безопасность коллективного проводника PE, проходящего по владениям множества собственников. Никто не знает, что они там к PE подключают.

разве проводник PE не в электростояках проходит в зоне ответственности РЭУ, ДЭЗ, ЖЭК и тд и тп?

Johnny написал :
Опломбированный вводной дифавтомат не даст подключить к PE ничего, кроме PE.

Да, конечно.
Но: Вы лично знаете много домов, где есть такой автомат на каждую квартиру?

BV написал :
разве проводник PE не в электростояках проходит в зоне ответственности РЭУ, ДЭЗ, ЖЭК и тд и тп?

Ага, были тут на форуме фотографии с креплением РЕ с помощью самореза к задней стенке щитка и с перемычками между РЕ и N в этажных щитах при пятипроводном стояке...

Реалии таковы, что общедомовой РЕ (если он вообще есть) проходит в зоне безответственности РЭУ, ДЭЗ, ЖЭК...

AlexeyL написал :
Вы лично знаете много домов, где есть такой автомат на каждую квартиру?

Я лично не знаю домов с пятипроводным стояком. Но, проглядывая темы по щитам в новостройках, напрашивается вывод - это скорее правило, чем исключение.

AlexeyL написал :
Но: Вы лично знаете много домов, где есть такой автомат на каждую квартиру?

Новостройки с вводными дифавтоматами (УЗО) в этажных щитках.
Ну правда пломбировать их как-то в многоквартирных домах не принято, даже вводные автоматы и те без пломб обычно (те что на этаже).

AlexeyL, то есть Ваше решение: самый безопасный способ заземлиться в панельке - арматура? И плевать на Правила?

BV написал :
разве проводник PE не в электростояках проходит в зоне ответственности РЭУ, ДЭЗ, ЖЭК и тд и тп?

Насколько я понимаю, ответвлений от PE в квартиры достаточно для того, чтобы превратить PE в PEN несколькими очевидными способами, намеренно или ненамеренно. Поскольку подключения внутри квартиры никакие РЭУ и пр. никак не контролируют.

Понятно, что предотвратить такую фигню может принудительная дифзащита на каждом ответвлении от стояков. В реальности этой дифзащиты обычно нет. И организовать установку и поддержание её в исправном состоянии нереально. Ибо нафиг не надо ни большинству жильцов, ни РЭУ.

andrewkhv написал :
И в чем разница с заземлением "на трубу"?

трубу можно отрезать и заменить на изолирующую, а арматуру из бетона вырезать без катастрофических последствий не представляется возможным

Johnny написал :
Быть бы еще уверенным, что эта арматура адекватно уравнена с общедомовыми коммуникациями...

даже если нет, а стиралку использовать хочется, то это лучший вариант из доступных

BV написал :
TN-C нельзя делать систему уравнивания и ДСУП во всех квартирах

никаких TN-C в квартирах многоквартирных домов быть не может. Пора бы уже это всем уяснить.

AlexeyL написал :
заземление на арматуру - не нормальное решение, а выбор меньшего из зол.

именно так, и, причём, не во всех случаях.

AlexeyL написал :
со "схемой TT" в отдельно взятой квартире?

вот тут сквозит полное непонимание типов заземления. Это как коммунизм в отдельно взятой квартире. Глупо и смехотворно.
никаких TT в квартирах многоквартирных домов быть не может . Пора бы уже это всем уяснить.

AlexeyL написал :
"условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены".

это по каким причинам?
Лично я не знаю ни одной системы кроме TN-C-S и TN-S, подходящей для питания квартир многоквартирного дома. Ничего кроме этих двух вариантов просто не существует.

AlexeyL написал :
не может быть обеспечена безопасность коллективного проводника PE, проходящего по владениям множества собственников. Никто не знает, что они там к PE подключают.

эту навязчивую идею вам надо срочно лечить, а то уже заебало, честно говоря.

BV написал :
разве проводник PE не в электростояках проходит в зоне ответственности РЭУ, ДЭЗ, ЖЭК и тд и тп?

во-первых, объект собственности и зона обслуживания - разные вещи,
во-вторых, надо просто знать предысторию, чтобы понять причину психической травмы AlexeyL чтобы понять, что ему не помощь электриков нужна, а психиатров.

Johnny написал :
AlexeyL, то есть Ваше решение: самый безопасный способ заземлиться в панельке - арматура?

Возможно. В зависимости отобщего уровня бардака в доме. Обычно бардак большой.

Johnny написал :
И плевать на Правила?

Напоминаю главное неустранимое противоречие Правил.
ПУЭ рассматривают многоквартирный дом как единую электроустановку.
Жилищный Кодекс не позволяет согласовать действия множества независимых собственников по эксплуатации этой электроустановки. И фактически отдельной электроустановкой является отдельная квартира - аналогично частному сельскому дому.

Alexiy, жестко

AlexeyL написал :
В зависимости отобщего уровня бардака в доме. Обычно бардак большой.

не надо всех и всё по себе равнять.
Пожалуйста, не надо!!!

AlexeyL написал :
фактически отдельной электроустановкой является отдельная квартира - аналогично частному сельскому дому.

это на основании чего такое умозаключение?
Тут действительно проблема в нечёткости терминологии. Подразумевается "электроустановка здания" как единый элемент системы электроснабжения низкого напряжения

Alexiy написал :
трубу можно отрезать и заменить на изолирующую, а арматуру из бетона вырезать без катастрофических последствий не представляется возможным

разница в том, что при аварии в случае заземления на трубу шарашить током будет эта труба, а при заземлении на арматуру - соседи долго не смогут понять, отчего же их шарашит по всей квартире, когда они руки моют, в ванну залазят, руки на батареях греют и тд.

Johnny написал :
Alexiy, жестко

достало уже, что человек, слабо разбирающийся в теме постоянно двигает свою идею, которая идёт в разрез с принятой общемировой концепцией электробезопасности.
Наверняка считает себя самым умным человеком на планете Земля в этом вопросе.
А всё началось с того, что какой-то полуграмотный Джамшут без проекта слепил в их доме 5-проводную сеть и подключил нули из квартир к N и PE как придётся - равномерно разбросал, как фазные проводники по фазам
А после комиссия из совершенно ничего не понимающих в электрике всю эту херню приняла.

Там дебил на дебиле и дебилом погоняет. Сидят и плачут. И действительно - грустно.

AlexeyL написал :
Понятно, что предотвратить такую фигню может принудительная дифзащита на каждом ответвлении от стояков. В реальности этой дифзащиты обычно нет. И организовать установку и поддержание её в исправном состоянии нереально. Ибо нафиг не надо ни большинству жильцов, ни РЭУ.

Ерунду городите....
Сколько видел реконструированных домов - везде ставится дифзащита и везде работает.... Если где-то нет при реконструкции ....в прокуратуру
В новых домах по дефолту.....
Если кто-то и запустит ток в PE - реально отследить клещами.... Ну и если кто-то один это сделает в доме..... это не ток всего стояка при перекосе фаз....

Alexiy написал :
никаких TN-C в квартирах многоквартирных домов быть не может. Пора бы уже это всем уяснить.

речь про стояки.... (помню, но сказать TNC проще )

Alexiy, А чо, нельзя стиралку занулить по ПУЭ-6? И поставить её в коридоре а не ванной? Если дом старый?

Alexiy написал :
не надо всех и всё по себе равнять.
Пожалуйста, не надо!!!

Присоединяюсь..... если один дом колхоз из-за дури собственников..... то не надо валить на все остальные.... приезжайте, смотрите.... покажем..... будете днями ходить и такое чудо как у Вас не найдете....

rip87 написал :
А чо, нельзя стиралку занулить по ПУЭ-6? И поставить её в коридоре а не ванной? Если дом старый?

Если стояк по сечению не проходит по ПУЭ-6....... то до реконструкции - УЗО+двухпроводка.

BV написал :
Если стояк по сечению не проходит по ПУЭ-6

А какое сечение нуля допускало ПУЭ-6, чтобы занулиться можно было?

rip87; Вроде как любое Только вот это действие тоже может быть чревато последствиями.

Johnny написал :
Только вот это действие тоже может быть чревато последствиями.

Не, ну смотрите. Если пол не проводящий и нет металлических проводящих частей. То пусть хоть фаза на корпусе. До смерти то не доведет. А по перекосу фаз быстро устранят аварию.

rip87 написал :
То пусть хоть фаза на корпусе. До смерти то не доведет.

Вот тут бы я не был столь категоричен.

Johnny; Не ну понятно, что не айс. Но и отгорания нуля не так часто случаются. Думаю это всё-равно лучше чем без заземления прибор эксплуатировать.

Да и УЗО в конце концов не панацея. И в ПУЭ написано - что УЗО - это дополнительная мера а не основная.

BV написал :
Сколько видел реконструированных домов - везде ставится дифзащита и везде работает.... Если где-то нет при реконструкции ....в прокуратуру
В новых домах по дефолту.....

Я рад за богатую Москву. Но мы обсуждаем более общие проблемы. УЗО плохо вписывается в бюджет реконструкции; максимум - на квартиру автомат ИЭК за 30 рублей.

BV написал :
Если кто-то и запустит ток в PE - реально отследить клещами....

В принципе, при большинстве компоновок домов с этажными щитами, реально. Ну, отследили. И что? Какие действия? Отключить квартиру нельзя, попасть в квартиру нельзя, хозяину квартиры это не надо.

Впрочем, электрику, обслуживающему питающую сеть дома, это всё тоже не надо. Проверено. А рядовой жилец-энтузиаст со своими клещами доступа к квартирным отводам обычно не имеет.

andrewkhv написал :
разница в том, что при аварии в случае заземления на трубу шарашить током будет эта труба, а при заземлении на арматуру - соседи долго не смогут понять, отчего же их шарашит по всей квартире, когда они руки моют, в ванну залазят, руки на батареях греют и тд.

чтоб появились болевые ощущения нужно как минимум 50-100 В, а как организовать такое падение напряжения на арматуре здания? Ток через квартирный автомат? Или ток уравнивания? Смешно.

rip87 написал :
Alexiy, А чо, нельзя стиралку занулить по ПУЭ-6? И поставить её в коридоре а не ванной? Если дом старый?

современную стиралку вообще нельзя в доме, смонтированном по ПУЭ-6 использовать. Хоть в кладовке её ставьте - всё равно нельзя.
Но всем нас рать на эти нелепые запреты. Таковы реалии.

BV написал :
Если стояк по сечению не проходит по ПУЭ-6....... то до реконструкции - УЗО+двухпроводка.

это тоже недопустимо по нормативам, но когда русскому человеку нельзя, а очень хочется, то ему всегда можно.

rip87 написал :
А какое сечение нуля допускало ПУЭ-6, чтобы занулиться можно было?

никакое. PEN по многоквартирному жилому дому недопустим. Разделение на PE и N может быть выполнено только во ВРУ

AlexeyL написал :
УЗО плохо вписывается в бюджет реконструкции

Реконструкция возможна только в соответствии с требованиями ПУЭ-7
А ПУЭ-7 требует наличия УЗО на розеточных группах и рекомендует противопожарное УЗО на квартиру. Про PE я вообще молчу.
Кроме того, современные нормативы требуют обязательного наличия проекта электроснабжения здания, согласованного в технадзоре.
Что, нарушили все мыслимые нормы, а теперь локотки кусаете? Незнание законов не освобождает от ответственности.

AlexeyL написал :
Отключить квартиру нельзя, попасть в квартиру нельзя, хозяину квартиры это не надо.

Прораб рассказывал, как целый дом на двое суток отключили и все "несогласные" и все "кто тут не живёт" сразу прибежали и покорно просили устранить недостатки и включить обратно.

Alexiy написал :
современную стиралку вообще нельзя в доме, смонтированном по ПУЭ-6 использовать

Почему? Зануление в щитке не прокатит?

Alexiy написал :
никакое. PEN по многоквартирному жилому дому недопустим. Разделение на PE и N может быть выполнено только во ВРУ

Это я знаю. Но зануление таки было.

Alexiy написал :
А всё началось с того, что какой-то полуграмотный Джамшут без проекта слепил в их доме 5-проводную сеть и подключил нули из квартир к N и PE как придётся - равномерно разбросал, как фазные проводники по фазам
А после комиссия из совершенно ничего не понимающих в электрике всю эту херню приняла.

Примерно так.

И, к сожалению, есть основания считать, что нормой в нашей стране является именно это. А не те правильные благоглупости, которые написаны в некоторых уважаемых документах.
И обеспечивать безопасность нужно именно в этих реальных условиях.

Случайностью же можно считать то, что в своём конкретном доме я знаю о проблеме. И знаю только потому, что сам перебирал квартирный щиток, заинтересовался и померял. Абсолютное большинство - не знает, поскольку никто этой проблемой не озадачивается. У владельцев квартир нет возможности, у владельца питающей сети дома нет причин интересоваться.

Кстати, в очередной раз напоминаю о другом популярном варианте. В квартирном или офисном щите приходящие PE и N пятипроводки заведены на одну шину, "для надёжности". Вот прямо сейчас вижу такое. Это какая схема заземления получается?

rip87 написал :
Почему? Зануление в щитке не прокатит?

нет. Эта тема уже несколько десятков раз тут обсуждалась. Начните изучение данного вопроса с

а точнее



только следует понимать, что если дом сдан по ПУЭ-6, то не существует способа добиться нормального уровня электробезопасности без реконструкции общедомовой сети. Есть только полумеры, которые можно рассматривать как временные.

rip87 написал :
Это я знаю. Но зануление таки было.

ПО ПУЭ-6 зануление было, но стиралка не обеспечивает безопасности в такой электроустановке

AlexeyL написал :
у владельца питающей сети дома нет причин интересоваться.

подайте на него в суд. Это его заинтересует.

AlexeyL написал :
приходящие PE и N пятипроводки заведены на одну шину, "для надёжности". Вот прямо сейчас вижу такое. Это какая схема заземления получается?

если в один бак налить бензина и солярки, то это какой автомобиль получится - бензиновый или дизельный?
Глупость спрашиваете.

Alexiy написал :
нет. Эта тема уже несколько десятков раз тут обсуждалась. Начните изучение данного вопроса с

Да блин. Есть же правила. Зачем ссылаться на форум.

Alexiy написал :
ПО ПУЭ-6 зануление было, но стиралка не обеспечивает безопасности в такой электроустановке

Почему?
Я видел дом, построенный по ПУЭ-6 1993 года. Многоквартирная малосемейка. Там одна розетка на кухне SHUKO 16А с заземляющим контактом, который отдельным проводом подключен к корпусу щита. В щите 5 проводов, но ноль сдвоенный.
Что предназначалось в нее включать?
Причем квартиры там сохранились с электрикой того же года. Т.е. ничего не поменяно. Всё образца 93 года.

Я думаю микроволновки стиралки посудомойки и прочее. Или холодильник???

P.S. Остальное розетки - совдеповские на 6А без земли.

AlexeyL написал :
В квартирном или офисном щите приходящие PE и N пятипроводки заведены на одну шину, "для надёжности". Вот прямо сейчас вижу такое. Это какая схема заземления получается?

это получается схема "идиотизм и некомпетентность"

Alexiy написал :
если в один бак налить бензина и солярки, то это какой автомобиль получится - бензиновый или дизельный?
Глупость спрашиваете.

Данный конкретный автомобиль на фото ездит уже больше 10 лет. "Всё работает". И есть подозрение, что таких автомобилей чуть менее чем дофига. Поищу ещё, сфотографирую.
Наверное, можно это всё игнорировать. "Пешеход всегда прав, пока жив".

Alexiy написал :
чтоб появились болевые ощущения нужно как минимум 50-100 В, а как организовать такое падение напряжения на арматуре здания

мы не знаем, на каком расстоянии от фундамента трубы контачат с землей.

rip87 написал :
Да блин. Есть же правила. Зачем ссылаться на форум.

Хорошо. Вот краткий список правил

иди читай, если конкретные темы на форуме не нравятся.

rip87 написал :
Почему?
Я видел дом, построенный по ПУЭ-6 1993 года. Многоквартирная малосемейка. Там одна розетка на кухне SHUKO 16А с заземляющим контактом, который отдельным проводом подключен к корпусу щита. В щите 5 проводов, но ноль сдвоенный.
Что предназначалось в нее включать?
Причем квартиры там сохранились с электрикой того же года. Т.е. ничего не поменяно. Всё образца 93 года.

Заблуждаетесь. Розетка установлена явно позже сдачи дома, по инициативе жильцов. А как подключена и для чего используется - то нам неведомо, да и не интересно.

rip87 написал :
P.S. Остальное розетки - совдеповские на 6А без земли.

а вот в это охотно верю.

BV написал :
это получается схема "идиотизм и некомпетентность"

я же сказал - поголовный беспросветный дебилизм

Alexiy написал :
Там дебил на дебиле и дебилом погоняет. Сидят и плачут. И действительно - грустно.

BV написал :
это получается схема "идиотизм и некомпетентность"

Ага.
А по документам это современная безопасная TN-S. Трансформатор в том же здании, двумя этажами ниже.
Но всем пофиг.