УЗО типа А

ВТБ! написал :
Речь не об одиночных импульсах, а об их сериях.

Откуда инфа. Интересно один полупериод 10мс, по скорости график тут приводили.

filvik написал :
Откуда инфа

Из МЭКа, вестимо. Если речь идёт о частотах 50..60Гц и о времени 300мс, то одним импульсом дело не обойдётся.
Если бы УЗО типа АС укладывались в нормативы для УЗО типа А, то производители давно сменили бы их маркировку и продавали бы дороже.

ВТБ! написал :
Из МЭКа, вестимо.

Нумерочик?

ВТБ! написал :
Если речь идёт о частотах 50..60Гц и о времени 300мс, то одним импульсом дело не обойдётся.

Вы сами это откуда-то взяли?
График приводился для ID-мгновенного действия АС, менее 10мс.
(аргументы типа в "Домовом" нет УЗО типа А не предлагать).

IEC/EN 61008 and 61009 establish the tripping times relative to the type of RCD and the IΔn.

filvik написал :
График приводился для ID-мгновенного действия АС, менее 10мс.

А мы предварительное насыщение длительной однополярной утечкой добавим: всё равно АС не сдаст "нормы БГТО" для А.

Меня терзают смутные сомненья, уж не бот ли это?

filvik написал :
А теперь вспомните дедушку Кирхгофа, и перечитайте предыдущие посты,

Какой из законов Кирхгофа вы хотите применить к диодному мосту и чем он там поможет? Или этот дедушка поможет разобраться в физике намагничивания сердечника? Был вопрос, зачем УЗО типа А. Было много ответов с разных точек зрения. Я три раза перечитал ваши посты, так и не понял, что именно вы так горячо отстаиваете?

filvik написал :
Без могут, Вы не можете ничего сказать за аргументы.
Тогда будьте любезны обьясните чем импульс УЗО типа А отличается от импульса
сработки УЗО типа АС. Полярностью, длительностью или еще чем, оба эти типа срабатывают от импульса и нигде не указана полярность и длительность.
(аргументы типа в "Домовом" нет УЗО типа А не предлагать).

Очевидно вы неправильно меня поняли.
Я не собираюсь, обьяснать Вам принципы работы. Зачем?
ЕСТЬ НОРМАТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ.
Это Вы должны доказывать ненужность типа А, вопреки нормативке.
А для соблюдения нормативных документов, доказывать их - необязательно.

Smily написал :

• ПУЭ 7.1.78. В зданиях могут применяться УЗО типа "А", реагирующие как на переменные, так и на пульсирующие токи повреждений, или "АС", реагирующие только на переменные токи утечки.
  Источником пульсирующего тока являются, например, стиральные машины с регуляторами скорости, регулируемые источники света, телевизоры, видеомагнитофоны, персональные компьютеры и др.

Smily написал :

• СП 31-110-2003 А.4.10 В жилых зданиях могут применяться УЗО типа "А", реагирующие не только на переменные, но и на пульсирующие токи повреждений, или УЗО типа "АС", реагирующие только на переменные токи утечки.
  У нас, в аналогичном пункте, написано ещё и про «стиральные машины с регуляторами скорости, регулируемые источники света, телевизоры, видеомагнитофоны, персональные компьютеры и др.»

Безусловно, тип АС не запрещён. Но минимум электроприборов - эл.плита, эл. чайник, холодильник и лампы накаливания - не являются источником пульсирующего тока.
Чесно признаюсь, я думал, что у вае есть какие-то интересые аргументы против типа А.
Пока-что, все ваши аргументы сводятся к ответу вопрсом на вопрос, и очень туманным намёкам на имена извесных учёных.

Пан Леший написал :
Народ, подключите резистор с выхода диодного моста на вход (что эквивалентно касанию человека, стоящего на земле) и посмотрите осциллограмму в конце концов.

Ну было, создание однопериодной утечки на PE.

Пан Леший написал :
Меня терзают смутные сомненья, уж не бот ли это?
Цитата:

Меня тоже терзают смутные сомнения, че курим?

Пан Леший написал :
Или этот дедушка поможет разобраться в физике намагничивания сердечника?

Вы похоже разобрались как в цепь
переменного тока (через УЗО прет только переменка) привнести постоянный ток, уточняю в первичку через УЗО,а не вторичку после диодного моста.
По намагничиванию сердечника см. ламповые усилители (трансформаторы
в цепи анода, вот там привнесена постоянка).

Smily написал :
Я не собираюсь, обьяснать Вам принципы работы. Зачем?

А действительно зачем?

Smily написал :
ЕСТЬ НОРМАТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ.

На заборах еще круче призывы?

Smily написал :
Это Вы должны доказывать ненужность типа А,

Кто сказал что УЗО типа А не нужны? Возмите выпрямитель, следом включите УЗО типа А, затем батарею аккумуляторов
на 110В для зарядки, вот тут похоже УЗО типа А самое место.

Smily написал :
А для соблюдения нормативных документов, доказывать их - необязательно.

И Вы приводили ГОСТы или только соглашения (
в народе правила).

Smily написал :
Безусловно, тип АС не запрещён. Но минимум электроприборов - эл.плита, эл. чайник, холодильник и лампы накаливания - не являются источником пульсирующего тока.

Получается что мы по долгу времени должны держаться за фазу что-бы УЗО АС сработало или хватает
импульса (единичный случай пульсации).

2filvik
Т.е аргументов кроме: "А мне *****... ваши нормативы, я в это неверю, это невозможно. Да и не нормативы это вовсе, а так, фигня какая-то на которую и внимания не стоит обращать" - у вас нет.
Увы, но в проектах, ссылаются на эту "ерунду" (ПУЭ и СП). По СП стороят здания. Проверяющие органы сверяются с этой "ерундой"...
Ну а коль вы уважаете исключительно ГОСТ, то мне тогда непонятно, почему вы используете несуществующую терминологию УЗО?
Ведь, согласно ГОСТ Р 51326.1-99 (по которому сертифицируются все устройства, которые когда-то назывались УЗО) есть "выключатели автоматические управляемые диференциальным током", попросту ВДТ.
А такого устройства как УЗО в РФ - нет уже более 8 лет.

Smily написал :
А такого устройства как УЗО в РФ - нет уже более 8 лет.

**********
-тем не менее, УЗО ПОКА говорить не запрещено, (как и "рубильник" вместо "разъединитель", например, хотя на упаковке УЗО АВВ итальянской сборки, купленного мною в МПО "Электромонтаж" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО написано "Выкл.Дифф.Тока", а в прайсе-"Автоматы. Узо":

-Так что если бы я не знал про термин "УЗО"- точно купил бы ВДТ в другом месте, не надя его в этом недешевом магазине...

filvik написал :
Вы похоже разобрались как в цепь переменного тока привнести постоянный ток

Фух, человек всё-таки. Именно так, и даже Вам рассказал как посмотреть.

filvik написал :
через УЗО прет только переменка

А вот и нет

Пан Леший написал :
Сообщение от filvik
Вы похоже разобрались как в цепь переменного тока привнести постоянный ток

Фух, человек всё-таки. Именно так, и даже Вам рассказал как посмотреть.

И Вы таки подключили АКБ к сети переменного напряжения, успели
ветошью прикинуться?

Пан Леший написал :
Сообщение от filvik
через УЗО прет только переменка

А вот и нет

По подробнее, я не врубаюсь, УЗО подключено к генератору ПЕРЕМЕННОГО
НАПРЯЖЕНИЯ, соответственно и при подключении нагрузки будет ПЕРЕМЕННЫЙ ТОК (или куски синусоиды), ТОЭ не надо прогуливать?

filvik

Вас интересует ток через отдельный полюс?
А УЗО сумма мгновенных токов через все полюсы разом.

filvik написал :
По подробнее, я не врубаюсь, УЗО подключено к генератору ПЕРЕМЕННОГО
НАПРЯЖЕНИЯ, соответственно и при подключении нагрузки будет ПЕРЕМЕННЫЙ ТОК (или куски синусоиды), ТОЭ не надо прогуливать?

Очень давно учил ТОЭ...
U(t) и I(t) связанны R. График U(t) (синусоида 50 Гц) будет похож на I(t) в случае только активного R. Если R с реактивной состовляющей, и в схеме потребителя есть полупроводники - то U(t) и I(t) - будут отличаться. Для сработки УЗО важен график dI, который, в свою очередь, тоже будет отличаться от I(t) (см. картинки в постах выше).

filvik написал :
По подробнее, я не врубаюсь

Осознание человеком ограниченности своих знаний - пол пути к расширению кругозора.

filvik написал :
ТОЭ не надо прогуливать?

Не важно, главное стремление к истине.

Smily написал :
Для сработки УЗО важен график dI, который, в свою очередь, тоже будет отличаться от I(t)

Не будем углубляться так сильно, попробую на пальцах. Только вы меня не обвиняйте, что я повторяюсь...
Узо срабатывает на разность токов в фазном и нулевом проводе, т.е. если ток втёк в квартиру скажем через УЗО, а вытек через например батарею отопления. При утечке например в бойлере эта разность будет синусоидальной двухполупериодной. Если на батарею попадёт точка после диодного моста, например + питания схемы, выйдет следующая картина. В положительный полупериод с плюсом схемы через диодный мост соединён фазный провод, и ток с фазы через диод течёт на батарею, не возвращаясь через минусовой диод обратно в УЗО. Возникает положительная разность токов. В отрицательный полупериод с плюсом схемы через диодный мост соединён нулевой провод, а поскольку между нулевым проводом и землёй (батареей) напряжения нет (в идеале) то и ток через УЗО по этой цепи не течёт, т.е. весь ток течёт через нагрузку и диодный мост с нулевого провода в фазный и возвращается через УЗО, т.е. разность токов равна нулю. В среднем за период имеем постоянку.
Если на землю попадёт минус питания схемы после диодного моста, разность токов через УЗО будет однополярной отрицательной.
Ну как у меня с ТОЭ?

Smily написал :
График U(t) (синусоида 50 Гц) будет похож на I(t) в случае только активного R.

Остановимся на этом. 1.Человек считается как ативная нагрузка. 2. Время полпериода, т.к. современные УЗО срабатывают за время менее 10мс. 3. Диф. трансфоматор выделяет только разницу токов, не форму, в данный момент времени.
4.Диод не вносит реактивной составляющей, работает как переключатель (просто отсекает одну полуволну).
Спрашивается что мешеет УЗО типа АС сработать, при утечке в данном полпериоде, т.е после диода подключить сопротивление на PE.

Пан Леший написал :
попробую на пальцах.

Пан Леший написал :
Узо срабатывает на разность токов в фазном и нулевом проводе

Пан Леший написал :
Если на батарею попадёт точка после диодного моста

За время сработки современных, не украинских УЗО, менее 10мс это
это входит в полпериода УЗО длжно сработать.

Пан Леший написал :
Если на землю попадёт
Ну как у меня с ТОЭ?

Про ТОЭ хреново, если на землю - то появится ток утечки и УЗО сработает.

filvik написал :
время сработки современных, не украинских УЗО, менее 10мс

При токе в один номинал. А меньше?

filvik написал :
За время сработки современных, не украинских УЗО, менее 10мс это
это входит в полпериода УЗО длжно сработать.

ABB F200 с его tripping time at 1 · In:

[QUOTE=Kamikaze]ABB F200 с его tripping time at 1 · In:

У ABB F360 tripping time at 1 · In:

Пан Леший написал :
Если на батарею попадёт точка после диодного моста, например + питания схемы, выйдет следующая картина. В положительный полупериод с плюсом схемы через диодный мост соединён фазный провод, и ток с фазы через диод течёт на батарею, не возвращаясь через минусовой диод обратно в УЗО

А если не брать батарею, если диод в контуре УЗО, в этом случае что то меняется

ВТБ! написал :
При токе в один номинал. А меньше?

[QUOTE=Kamikaze]У ABB F360 tripping time at 1 · In:

filvik написал :
Спрашивается что мешеет УЗО типа АС сработать, при утечке в данном полпериоде, т.е после диода подключить сопротивление на PE.

А если не только диод?
Вот, картинки от производителя УЗО Производителю наверно лучше извесно, что там мешает.

Smily написал :
А если не только диод?
Вот, картинки от производителя УЗО Производителю наверно лучше извесно, что там мешает.

А,если телегу с разбегу, а если козу на возу.
Сравните первую позицию и две последние, и подумайте
триак не увеличивает частоту. Оставте полперида, и еще раз подумайте.

filvik написал :
А,если телегу с разбегу, а если козу на возу.
Сравните первую позицию и две последние, и подумайте
триак не увеличивает частоту. Оставте полперида, и еще раз подумайте.

Я сравниваю надписи ДА и НЕТ.

Smily написал :
Я сравниваю надписи ДА и НЕТ.

Вас просят сравнить и подумать на счет, приводимых-же Вами графиков.
Оставте полперида, и еще раз подумайте.
Надписи оставте тем, кто не сомневается.

filvik написал :
приводимых-же Вами графиков.

Это не мои графики, а

filvik написал :
С сайта UZO.RU

2filvik
Понимаете ли вы тот простой математический факт, что измерить какой-либо параметр любого сигнала за время меньшее, чем один ПОЛНЫЙ период попросту НЕВОЗМОЖНО, поскольку информации о РЕАЛЬНОЙ форме сигнала до момента окончания (как минимум) одного периода ещё не существует?

Arr написал :
Понимаете ли вы тот простой математический факт, что измерить какой-либо параметр любого сигнала за время меньшее, чем один ПОЛНЫЙ период попросту НЕВОЗМОЖНО, поскольку информации о РЕАЛЬНОЙ форме сигнала до момента окончания (как минимум) одного периода ещё не существует?

Каюсь не знал, по глупости пользовался частенько
осцилографом с памятью, где видно было форму, амплитуду, скорость нарастания импульса и что самое интересное в тот момент времени
который мне нужен был. (сейчас такие есть с ТFT мониторами).
Да конечно диф. транс. быстрая штука. но есть и быстрее устройства.
А как гармоники, ну например тычка.

Smily написал :
Это не мои графики, а

Понял, не дурак.

filvik написал :
пользовался частенько
осцилографом с памятью, где видно было форму, амплитуду, скорость нарастания импульса

Так, осцилограф показывает U(t), а надо I(t), а ести точнее, то dI(t).

Smily написал :
Так, осцилограф показывает U(t), а надо I(t), а ести точнее, то dI(t).

Ставите сопротивление и на нем смотрите, е два пальца об
асфальт.

filvik написал :
Ставите сопротивление и на нем смотрите, е два пальца об
асфальт.

Это вы о шунте?
И вы так проверяли те схемы, которые с сайта УЗО.РУ?
У меня просто на данный момент нет возможности осцилографом побаловаться. Осцилограф достать можно, с памятью и TFT, и подопытный БП от компа найдётся, а вто УЗО(дифа) АС - нет. Я использую только А, АС - не закупаю, а специально покупать АС, нехочется. Если брать что-то дешёвое, то его уже проверяли на форуме.
Если получится, то дифы АС Мёллера буду снимать и возьму на пару дней на тесты, хотя-бы диодом. Как вам Мёллер? Достойная замена шнайдеру?

leonard написал :
А если не брать батарею, если диод в контуре УЗО, в этом случае что то меняется

Не понял вопроса...

filvik написал :
За время сработки современных, не украинских УЗО, менее 10мс это
это входит в полпериода УЗО длжно сработать.

Должно, если утечка резко появилась, а если ток возрастал медленно (как часто бывает при старении изоляции), УЗО АС останется как вы заметили в "парализованном" состоянии. Провести вам лекцию и по магнетизму?

Пан Леший написал :
Не будем углубляться так сильно, попробую на пальцах.

Головой работать надо, а не пальцами.

Пан Леший написал :
Узо срабатывает на разность токов в фазном и нулевом проводе

Вот тут как раз закон Кирхгофа, сумма токов фазного полюса УЗО
должна быть равна сумме токов нулевого полюса, а так как обмотки диф. транса намотаны встречно, то взаимно компенсируются.

Пан Леший написал :
Если на батарею попадёт точка после диодного моста, например + питания схемы, выйдет следующая картина. В положительный полупериод с плюсом схемы через диодный мост соединён фазный провод, и ток с фазы через диод течёт на батарею, не возвращаясь через минусовой диод обратно в УЗО. Возникает положительная разность токов. В отрицательный полупериод с плюсом схемы через диодный мост соединён нулевой провод,

Диодный мост переворачивает вторую полуволну на 180 градусов.

Пан Леший написал :
В отрицательный полупериод с плюсом схемы через диодный мост соединён нулевой провод, а поскольку между нулевым проводом и землёй (батареей) напряжения нет (в идеале) то и ток через УЗО по этой цепи не течёт, т.е. весь ток течёт через нагрузку и диодный мост с нулевого провода в фазный и возвращается через УЗО, т.е. разность токов равна нулю.

Учебник в руки, тот самый который не учили-ТОЭ.

Пан Леший написал :
В среднем за период имеем постоянку.

Графики процесса нарисуйте и увидите как через УЗО шла переменка,
так и будет идти. (нет у нас активных элементов, кроме входной переменки).

Пан Леший написал :
Если на землю попадёт минус питания схемы после диодного моста, разность токов через УЗО будет однополярной отрицательной.
Ну как у меня с ТОЭ?

Абзац, т.е пипец.

Smily написал :
Это вы о шунте?

О датчике тока, просто предлагаю использовать сопротивление, как обычно.

Smily написал :
И вы так проверяли те схемы, которые с сайта УЗО.РУ?

Да проверял первый вариант, УЗО АС при любой полярности диода и токе
утечки 12мА, сработало. (25А 10мА MULTI9)

Smily написал :
Если получится, то дифы АС Мёллера буду снимать и возьму на пару дней на тесты, хотя-бы диодом. Как вам Мёллер? Достойная замена шнайдеру?

Многим
нравятся.

Пан Леший написал :
Сообщение от filvik
За время сработки современных, не украинских УЗО, менее 10мс это
это входит в полпериода УЗО длжно сработать.

Должно, если утечка резко появилась,

Так уже что-то.

Пан Леший написал :
а если ток возрастал медленно (как часто бывает при старении изоляции), УЗО АС останется как вы заметили в "парализованном" состоянии.

Это где - в проводке сети или каком нибудь подключаемом БП. (резко с помощью выключателя и не имеет внутри преда ) т.е. Вы его разобрали и он (БП) у Вас медленно стареет.

Пан Леший написал :
Провести вам лекцию и по магнетизму?

По шаманить или как?

filvik написал :
Графики процесса нарисуйте и увидите как через УЗО шла переменка,
так и будет идти. (нет у нас активных элементов, кроме входной переменки).

2filvik Ну смотрите на схему протекания токов и в будущем читайте учебник, прежде чем сюда глупости писать.

(Конденсатор после диодного моста я условно исключил для простоты. При наличии конденсатора придётся анализировать переходной процесс, короткие импульсы его подзаряда и зависимости их длительностей от Rн (угла отсечки), а без гнутья интегралов при этом обойтись невозможно. Постоянная составляющая дифтока будет присутствовать в любом случае, просто её точный расчёт потребует не только Фурье-преобразования, но и решения нелинейного дифуравнения.
Конечно же, в дифтоке в любом случае будут присутствовать и переменные составляющие 50 Гц и гармоник и вопрос состоит лишь в том как будут соотносится их амплитуды в реальной схеме и насколько "сместится" при этом порог срабатывания классического узо типа АС по сравнению с типом А )

Arr написал :
2filvik Ну смотрите на схему протекания токов

Ну что консультант, будем посмотреть. В схемке для, особливо непонятливых отвод делайте от середины Rн. Схемку работы моста, лучше отдельно соотнеся протекание тока через диоды,
с синусоидой, так Вам более понятно будет где собака порылась. Сдвига по фазе нет (нагрузка чисто активная) и ток будет равен напряжению (в легком пересчете через закон ОМА) соответственно и график тоже. Вам не понадобится гнуть интегралы, и собирать из Фурье исходник.
От УЗО до подключения моста в L и N установите сопруты по 1 ОМу, и можете осцилографом хоть с закрытым, хоть с открытым входом искать постоянку, я подозреваю
что Вы там ее не найдете (0.7 * 2 -вольта открытие диода можем пренебречь)
Ну а диф все это продифференцирует, обмотки встречно и останется переменный ток, хотя на сопротивлении Rн он будет однополярный.
Вот такая бяда консультант,читайте учебник, прежде чем сюда глупости писать.

filvik написал :
отвод делайте от середины Rн

От какой, нафиг, середины?
Условия задачи были давно определены:

Пан Леший написал :
Если на ... PE... попадёт точка после диодного моста, например + питания схемы

(а на моей схеме минус питания, так просто рисовать удобнее)

Arr написал :
От какой, нафиг, середины?
Условия задачи были давно определены:

Правда суть зто мало меняет,
так для удобства. Я еще пропустил в пред. посте ток будет равен напряжению -
по форме.

Arr написал :
Сообщение от Пан Леший
Если на ... PE... попадёт точка после диодного моста, например + питания схемы
(а на моей схеме минус питания, так просто рисовать удобнее)

На УЗО останется переменный ток, хотя на сопротивлении Rн он будет однополярный. Повторюсь см. работу диодного моста. (лучше с диаграмками)

filvik написал :
ток будет равен напряжению - по форме.

Нет, входное напряжение синусоидально, а НЕсинусоидальность и постоянную составляющую формы тока смотрите на графике (это математическая модель).

Пора бы уже понять, что (знако)переменный ток вполне может иметь постоянную составляющую, то есть иметь НЕнулевое среднее от суммы всех отчётов за период .

Закон Ома для УЗО: Баран=Твердолобый*Упёртый

Тут заведомо ложная информация, что механическое УЗО срабатывает в пределах одного полупериода пер.тока 50гц. Ни одно механическое устройство не отработает по полной в таком коротком промежутке времени. Завершение размыкания цепи такого громозкого устройства произойдет приблизительно в 200 милисекунд, и то в лучшем случае. А за это время произойдет 20 полупериодов, и каждый из них внесет часть энергии для срабатывания УЗО.

leonard написал :
Тут заведомо ложная информация, что механическое УЗО срабатывает в пределах одного полупериода пер.тока 50гц. Ни одно механическое устройство не отработает по полной в таком коротком промежутке времени. Завершение размыкания цепи такого громозкого устройства произойдет приблизительно в 200 милисекунд, и то в лучшем случае. А за это время произойдет 20 полупериодов, и каждый из них внесет часть энергии для срабатывания УЗО.

Электрика+механика=
общее время до разрыва цепи+гашение дуги.
Журнал "ПОТРЕБИТЕЛЬ. Всё для стройки и ремонта" №35, 2006
ТЕСТ УЗО
11.3-12.5 мс полное время и что получается leonard, это они нас дурят.

Пан Леший написал :
Закон Ома для УЗО: Баран=Твердолобый*Упёртый

На Вашем болоте какие-то грибы веселые, ТОЭ не знаем так по личности пройдемся (старая закалка).

Arr написал :
Нет, входное напряжение синусоидально

т.е на входе график напруги синус и на выходе после УЗО синус.

Arr написал :
а НЕсинусоидальность и постоянную составляющую формы тока смотрите на графике

Где постоянка, у Вас разное потребление тока по полуволнам

Arr написал :
Пора бы уже понять, что (знако)переменный ток вполне может иметь постоянную составляющую, то есть иметь НЕнулевое среднее от суммы всех отчётов за период .

Возмем одну беременную на шестом месяце и две не беременных, в среднем получаем что все беременны по два месяца.
А рожать будет одна. Нам не нужна сумма, нам нужно на дифе УЗО увидеть постоянку.
Диф. выделяет разность, а как близко это находится к синусу ему не важно т.к. это компенсируется в сердечнике.
Если токи одинаковы по форме и величие на дифе они встретятся повернутым
на 180 градусов и компенсируют друг друга, если не одинаковы то выделится
только разность, а у нас это сопротивление сливающее часть тока на РЕ.
Консультант Вы меня расстраиваете, в задачке для пионеров про диодный мост,
начинаете гнуть интегралы, портя математический инвентарь.

filvik написал :
в задачке для пионеров про диодный мост

У пионеров будет простое, понятное и красивое решение - "половинка" синусоиды.
Насколько будет похожа на него осциллограмма - это вопрос точности оборудования, испорченности зрения и снисходительности наблюдателя.

ВТБ! написал :
У пионеров будет простое, понятное и красивое решение - "половинка" синусоиды.
Насколько будет похожа на него осциллограмма - это вопрос точности оборудования, испорченности зрения и снисходительности наблюдателя

Надоже так все упростить и испортить, ну ВТБ! не ожидал.

filvik написал :
Если токи одинаковы по форме и величие на дифе они встретятся повернутым
на 180 градусов и компенсируют друг друга

Из моего рисунка с путями токов утечки в 108 посте очевидно, что через N полюс УЗО эти токи НЕ протекают.

filvik написал :
Где постоянка, у Вас разное потребление тока по полуволнам

Соберите примитивную схемку (трансформатор - любой на 220 В) и включите.
Может быть дым из этого трансформатора поможет вам понять где там "постоянка".

Arr написал :
Соберите примитивную схемку (трансформатор - любой на 220 В) и включите.
Может быть дым из этого трансформатора поможет вам понять где там "постоянка".
Миниатюры

Из Вашего рисунка следует что на клемах трансформатора таже переменка что и на первичных клемах всей схемы.

filvik написал :
Электрика+механика=
общее время до разрыва цепи+гашение дуги.
Журнал "ПОТРЕБИТЕЛЬ. Всё для стройки и ремонта" №35, 2006
ТЕСТ УЗО
11.3-12.5 мс полное время и что получается leonard, это они нас дурят.

Это запросто. На сколько мне известно 10-20 мс это значения для твердотельных реле.

leonard написал :
таже переменка

Намекаю: число 10 возле верхнего сопротивления и число 100 возле нижнего
сопротивления означают их номиналы, в Омах.

Arr написал :
Намекаю: число 10 возле верхнего сопротивления и число 100 возле нижнего
сопротивления означают их номиналы, в Омах.

Звиняйте, не рассмотрел. Тогда трансу капец, из-за полупериодного перекоса.

filvik написал :
Диодный мост переворачивает вторую полуволну на 180 градусов.

Человеку с таким пониманием работы диодного моста ТОЭ изучать рано. К тому же, если 5 человек пытаются объяснить прописные истины, стоило бы хоть немного из благодарности пошевелить мозгами, а не рассказывать кому какие книги читать. Трезво мыслящий человек хотя бы узнав о рекомендациях производителей бытовой техники ставить УЗО А заподозрит, что постоянка там таки есть.

Arr написал :
Соберите примитивную схемку (трансформатор - любой на 220 В) и включите.
Может быть дым из этого трансформатора поможет вам понять где там "постоянка".

Arr дорогой, ну где у нас УЗО стоит до диодного моста или после. (а мост раскидает ток из однополярного в синус, но не на нагрузке, а на клеммах УЗО)
С трансом в Вашем примере ничего не случится, сколько ламповых усилков
работают на несимметричном сигнале, и живы.

leonard написал :
Это запросто. На сколько мне известно 10-20 мс это значения для твердотельных реле.

График тут Smily приводил для ID мгновенного
действия, там еще меньше 5мс, так что все сходится, УЗО современные
мгновенного действия срабатывают менее 10мс, т.е. за время меньше
полпериода.

filvik написал :
График тут Smily приводил для ID мгновенного
действия, там еще меньше 5мс, так что все сходится, УЗО современные
мгновенного действия срабатывают менее 10мс, т.е. за время меньше
полпериода.

Но при токе утечки равном току установки УЗО - это уже 0,3 с.
Вот кстати, пояснения к графику

Smily написал :
Но при токе утечки равном току установки УЗО - это уже 0,3 с.
Вот кстати, пояснения к графику

Тут написано предельные значения времени отключения УЗО (

Пан Леший написал :
Человеку с таким пониманием работы диодного моста ТОЭ изучать рано. К тому же, если 5 человек пытаются объяснить прописные истины, стоило бы хоть немного из благодарности пошевелить мозгами, а не рассказывать кому какие книги читать.

Ну что почитали, надеюсь что выяснили (закон ома) если функции поделить на число , то в итоге будет тоже функция.
Это к тому что напруга в сети функция синуса, а нагрузка подключаемая (активная ) всего лишь число. Учитесь шевелить мозгами, ток получается тоже функция, но не число.(не постоянка).

Пан Леший написал :
резво мыслящий человек хотя бы узнав о рекомендациях производителей бытовой техники ставить УЗО А заподозрит, что постоянка там таки есть.

А может большие индуктивные задержки. А постоянки на УЗО Вы и кто там еще пятеро, так и не получили.
Учитесь ,учитесь и еще раз учитесь, а с грибами надо завязывать (ахинея так и прет).

filvik написал :
Это к тому что напруга в сети функция синуса, а нагрузка подключаемая (активная ) всего лишь число.

Поскольку вы не способны понять, что диоды это НЕлинейные элементы и что сигнал в 112 посте имеет постоянную составляющую, дальнейший разговор с вами считаю бессмысленным.

filvik написал :
Arr дорогой, ну где у нас УЗО стоит до диодного моста или после. (а мост раскидает ток из однополярного в синус, но не на нагрузке, а на клеммах УЗО)

• "Платон мне друг, но истина дороже"
• Не касаясь в значительной мере маркетинговой цели "венедрения" А вместо АС- тут я с Вами согласен
  -Все же хочу заметить- суть тут все же в другом: какой ток и чем Вы измеряете
• импульсные блоки питания искажают синусоиду и измерение тока становится тогда неточным
• Тогда возникает первый вопрос: те же 30 мА - это чистая или "грязная" синусоида?
  -То, что импульсные БП ее искажают и перегружают кабель даже при вроде бы нормальном токе - однозначно:
  "Обычно для измерения токов используются токоизмерительные клещи. Однако, если обхватить нулевой рабочий проводник обычными токоизмерительными клещами, может оказаться, что последние покажут неверный результат. Дело в том, что такие токоизмерительные клещи работают в частотном диапазоне 50 Гц и зарегистрировать высшие гармоники тока не могут, следовательно, а при этом может оказаться на 25–50% выше и с большей степенью вероятности превысить длительно допустимый ток, выбранный по условиям термической стойкости проводов и кабельных линий.

Поэтому необходимо применять измерительные инструменты и приборы с широким частотным диапазоном, регистрирующие истинное действующее значение измеряемого тока (с функцией True RMS). "

• полагаю то, что ЛЮБОЕ УЗО измеряет разность токов между фазным и нейтральным проводниками абсолютно так же, как токоизмерительные клещи или трансформатор тока- спорить не будем?

Arr написал :
Поскольку вы не способны понять, что диоды это НЕлинейные элементы и что сигнал в 112 посте имеет постоянную составляющую, дальнейший разговор с вами считаю бессмысленным.

А Вы представте их идеальными ключами без сопротивления и очень быстрыми.
Нелинейность диодов для получения постоянки в первичной цепи (на генераторе), сильно однако и бредово. (не ожидал, не ожидал, пипец однако)
Вы не можете показать постоянку за пол периода, тогда действительно смысла нет.
Включите в фазу два диода, один анодом другой катодом, а к ним лампочки 10W и 1000W ,будет
иметь место разное потребление тока по полуволнам, но постоянки нигде перед диодами не найдете,
т.к Вы будете измерять на генераторе задающем закон изменения напряжения в цепи.

Valeryko написал :

• импульсные блоки питания искажают синусоиду и измерение тока становится тогда неточным

Зачем нам его мерять если на включенных встречно обмотках УЗО это все скомпенсируется. (диф. довольно скоростная штука, да и сердечник УЗО не из стали 10)

Valeryko написал :

• Тогда возникает первый вопрос: те же 30 мА - это чистая или "грязная" синусоида?

А вот тут выделится почти чистая синусоида с небольшими искажениями, т.к
нагрузку (утечку) подключаем чисто активную.

Valeryko написал :
Поэтому необходимо применять измерительные инструменты и приборы с широким частотным диапазоном,

Частотный диапазон дифа просто огромен (если еще и моно структура используется)

Valeryko написал :

• полагаю то, что ЛЮБОЕ УЗО измеряет разность токов между фазным и нейтральным проводниками абсолютно так же, как токоизмерительные клещи или трансформатор тока- спорить не будем?

Будем спорить, т.к. диф. трансформатор и трансформатор тока мягко говоря разные
устройства.

Для тех, кто понимает почему от источника переменного напряжения в данном случае потребляется несинусоидальный ток, имеющий постоянную составляющую, привожу значения спектральных составляющих этого тока (процесса, показанного на графике в 112 посте):

на частоте 0 Гц (постоянная составляющая) 0.223
на частоте 50 Гц (основная гармоника) 0.325
на частоте 100 Гц 0.075
на частоте 150 Гц (третья гармоника) - отсутствует
на частоте 200 Гц 0.014
на частоте 250 Гц (пятая гармоника) - отсутствует
на частоте 300 Гц 0.006

Среднее значение этого сигнала, естественно, 0.223,
а истинносреднеквадратическое (TrueRMS) значение 0.522

Valeryko написал :
Тогда возникает первый вопрос: те же 30 мА - это чистая или "грязная" синусоида?

Воспользуйтесь поиском: я, наверное, уже раз десять здесь, на форуме обьяснял что такое TrueRMS и почему обычные приборы дико врут при измерениях несинусоидальных токов и напряжений.

filvik написал :
Зачем нам его мерять если на включенных встречно обмотках УЗО это все скомпенсируется. (диф. довольно скоростная штука, да и сердечник УЗО не из стали

-Что скомпенсируется????
-Ток ни прямой, ни обратный ни разность этих токов "диф" (а точнее токовая катушка, аналогичная трансформатору тока или токоизмерительным клещам) просто не обнаружат или обнаружат некую величину, не являющуюся ДЕЙСТВУЮЩИМ значением синусоидального тока
-т.е эти "30 мА" таковыми являться не будут...

filvik написал :
А вот тут выделится почти чистая синусоида с небольшими искажениями, т.к
нагрузку (утечку) подключаем чисто активную.

-я же дал Вам цитату и ссылку - "небольшие искажения" давно стали большими:
"Для нелинейных электропотребителей токи в нулевых рабочих проводниках превышают фазные (примерно в 1,73 раза), поэтому значения длительно допустимых токов, приведенные в табл. 1.3.4–1.3.7, в случае нелинейных электропотребителей должны быть снижены."

• надеюсь, Вы понимаете, что току все равно- дополнительно он кабель греет или человека, попавшего под напряжение?

filvik написал :
Частотный диапазон дифа просто огромен (если еще и моно структура используется)
Цитата:

• то есть Вы считаете, что дифавтомат-УЗО имеет некие "особые свойства" , в корне отличающие его методы измерения величины тока от тех же трансформаторов тока?
• Вполне возможно, только суть дела это не меняет- измерение "чистой" - в отличие огт "грязной" синусоиды - суть проще и в случае "грязной" показания ЗАНИЖЕНЫ - т.е . УЗО сработает тогда не при 30, а при 50 мА, например...

filvik написал :
Будем спорить, т.к. диф. трансформатор и трансформатор тока мягко говоря разные
устройства.

• да неужели? То-то на кафедре электротехники нам с помощью обычного лабораторного трансформатора тока демонстрировали принцип работы УЗО ...
• УЗО работает именно на принципе трансформатора тока нулевой последовательности

Valeryko написал :
токи в нулевых рабочих проводниках превышают фазные

Давайте пока многофазные цепи оставим в покое...

Valeryko написал :
УЗО сработает тогда не при 30, а при 50 мА,

ошибаетесь, при отсутствии постоянной составляющей, но при несинусоидальном сигнале УЗО сработает "правильно", а вот обычные, не True RMS, приборы, будут врать.

Вся прелесть True RMS измерений именно в том и состоит, что измеряется ЭНЕРГИЯ сигнала.
Например, обычные приборы при "измерени" сигнала из 112 поста "намеряют" примерно 0.707

filvik написал :
иметь место разное потребление тока по полуволнам, но постоянки нигде перед диодами не найдете,

Так вопрос же стоит не "перед", а после диодов.

Arr написал :
Давайте пока многофазные цепи оставим в покое...

В однофазных тоже при несинусоидальном токе показания клещей/трансформатора тока будут искажены- мне на работе именно поэтому на испытательном стенде вместо дешевого тиристорного регулятора пришлось дорогущий трансформатор ставить- на 80 кВт...

Arr написал :
ошибаетесь, при отсутствии постоянной составляющей, но при несинусоидальном сигнале УЗО сработает "правильно", а вот обычные, не True RMS, приборы, будут врать.

• Вам бы наших заказчиков подсунуть- они ТОЖЕ тиристорным регулятором понизили напряжение и ток померяли -обычным амперметром с трансформатором тока - на наших изделиях- и с нашими паспортными данными не совпало...
  -впрочем, про "True RMS приборы" "вмонтированные" в ширпотреб типа УЗО - это сильно!

Valeryko написал :
В однофазных тоже при несинусоидальном токе показания клещей/трансформатора тока будут искажены- мне на работе именно поэтому на испытательном стенде вместо дешевого тиристорного регулятора пришлось дорогущий трансформатор ставить- на 80 кВт...

Нужно правильно читать показания, на соответстующих приборах. А если знаний 0.1% то любое число на дисплее самого крутого прибора воспринимается такскать прямолинейно.

Valeryko написал :
"True RMS приборы" "вмонтированные" в ширпотреб типа УЗО - это сильно!

Обычная лампочка накаливания или масляный нагреватель - это True RMS приборы, поскольку отдаваемое ими тепло НЕ зависит от ФОРМЫ тока.
С магнитными полями дело сложнее, и говоря про УЗО нужно, конечно же, говорить о конкретной конструкции, а не "вообще".

Valeryko написал :
тиристорным регулятором понизили напряжение и ток померяли -обычным амперметром с трансформатором тока

Там проблема НЕ в трансформаторе тока, а в том, что между трансформатором тока и измерительной головкой амперметра имеется некая схемка из диодов, откалиброванная из предположения о синусоидальности сигнала.

leonard написал :
Нужно правильно читать показания, на соответстующих приборах. А если знаний 0.1% то любое число на дисплее самого крутого прибора воспринимается такскать прямолинейно.

Вы чересчур высокого о себе мнения - сначала хотя бы название "соответствующего прибора" выучите...

Arr написал :
Обычная лампочка накаливания или масляный нагреватель - это True RMS приборы, поскольку отдаваемое ими тепло НЕ зависит от ФОРМЫ тока.

• Помещенные в теплоизолированную камеру -да, только вот время срабатывания УЗО явно дилатометрический принцип использовать не даст...

Arr написал :
С магнитными полями дело сложнее, и говоря про УЗО нужно, конечно же, говорить о конкретной конструкции, а не "вообще".

• ЛЮБЫЕ изменяющиеся по времени магнитные поля создают в катушке УЗО эдс
• вопрос о точности измерения ее - и вот тут ИБП современных приборов явно исказят картину

Arr написал :
Там проблема НЕ в трансформаторе тока, а в том, что между трансформатором тока и измерительной головкой амперметра имеется некая схемка из диодов, откалиброванная из предположения о синусоидальности сигнала.

-проблема в несиносуидальной форме тока, чем она "гадится" - тиристором, диодом, магнитным усилителем - не столь важно...

• а диодов между трансформатором тока и щитовыми амперметрами переменного тока вообще нет-как и у токоизмерительных клещей со стрелочным индикатором (старых, советских)-разбирал,так что знаю точно...