УЗО типа А

Arr написал :
Для тех, кто понимает почему от источника переменного напряжения в данном случае потребляется несинусоидальный ток,

Это понятно.

Arr написал :
имеющий постоянную составляющую

Откуда, про беременную оч. актуально.
Что есть постоянный ток , ток постоянный по времени, а не по долгу службы, я не прошу
за день ну за период т.е. 20мс.

Arr написал :
Среднее значение этого сигнала, естественно, 0.223,

Это в чем и относительно чего? (магнитные свойства сердечника не забываем их тоже надо идеализировать). а нужно
всего лишь разницу между открытым и закрытым входом.

Valeryko написал :
-Ток ни прямой, ни обратный ни разность этих токов "диф" (а точнее токовая катушка, аналогичная трансформатору тока или токоизмерительным клещам) просто не обнаружат

Можно для ускорения почитать интегральные диф. усилители, и не надо сюда
бредятину пихать, Ваш токовый транс появится на сцене когда диф. выделит разность (исполнительный механизм).

Valeryko написал :
Для нелинейных электропотребителей токи в нулевых рабочих проводниках превышают фазные (примерно в 1,73 раза)

Трех фазка не обсуждается, без нее к консенсусу не придем.

Valeryko написал :
То-то на кафедре электротехники нам с помощью обычного лабораторного трансформатора тока демонстрировали принцип работы УЗО ...

С помощью ЛАТРа это сильно, схемкой поделитесь.

Arr написал :
ошибаетесь, при отсутствии постоянной составляющей, но при несинусоидальном сигнале УЗО сработает "правильно",

это есть правильно.

leonard написал :
Так вопрос же стоит не "перед", а после диодов.

filvik написал :
Arr дорогой, ну где у нас УЗО стоит до диодного моста или после. (а мост раскидает ток из однополярного в синус, но не на нагрузке, а на клеммах УЗО)

Valeryko написал :
В однофазных тоже при несинусоидальном токе показания клещей/трансформатора тока будут искажены-

святое дело т.к. меряется средне квадратическое.

Valeryko написал :
впрочем, про "True RMS приборы" "вмонтированные" в ширпотреб типа УЗО - это сильно!

В УЗО стоит диффтрансформатор и причем качественный (в электромеханике).
Еще раз, ему не нуно мерять, ему нуно выделить.

filvik написал :
Можно для ускорения почитать интегральные диф. усилители, и не надо сюда
бредятину пихать, Ваш токовый транс появится на сцене когда диф. выделит разность (исполнительный механизм).

без "токового транса" не может работать ни электромеханическое ни электронное УЗО- это ДАТЧИК СИГНАЛА - все остально- вторично...

filvik написал :
Трех фазка не обсуждается, без нее к консенсусу не придем.

-Вы предлагаете мне демонтировать трехфазные УЗО, которые я использую???(одно-середины 60-х, на 400 Амер, английское)?
-никакого принципиального отличия у одно- и трехфазного УЗО нет- НИКАКОГО...

filvik написал :
С помощью ЛАТРа это сильно, схемкой поделитесь.

???
Вы никогда не видели лабораторного трансформатора тока???
это такой тор карболитовый с отверстием миллиметров 50 и на нем зажимы, как на ЛАТРЕ и написано: " 5 Ампер, 25 Ампер, 75 Ампер....Без него маоло какая лабораторка на кафедре электротехники обходилась..

filvik написал :
В УЗО стоит диффтрансформатор и причем качественный (в электромеханике).
Еще раз, ему не нуно мерять, ему нуно выделить.

• чтобы "выделить" надо сначала "получить"...
• то есть трудно поймать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет
• любое УЗО получает сигнал для "обработки" ТОЛЬКО посредством трансформатора тока
  -никаких других датчиков (Холла и т.п.) там нет..

filvik написал :
святое дело т.к. меряется средне квадратическое.

-да ну:

"Обычно для измерения токов используются токоизмерительные клещи. Однако, если обхватить нулевой рабочий проводник обычными токоизмерительными клещами, может оказаться, что последние покажут неверный результат. Дело в том, что такие токоизмерительные клещи работают в частотном диапазоне 50 Гц и зарегистрировать высшие гармоники тока не могут, следовательно, а при этом может оказаться на 25–50% выше
...
Поэтому необходимо применять измерительные инструменты и приборы с широким частотным диапазоном, регистрирующие истинное действующее значение измеряемого тока (с функцией True RMS). "

• "Высшие гармоники0 этио как раз то, что "выдают" ИБП....любая "грязь" может быть на них "разложена"...

filvik написал :
Это в чем и относительно чего?

Это посчитано через преобразовние Фурье, естественно, в тех же единицах, в которых измерен сигнал.
Сама физическая единица измерения значения не имеет - это может быть хоть миллиАмпер, хоть килоАмпер.
Очевидно же, что на графике из 112 поста одному (неважно чего - миллиАмперу, Амперу, килоАмперу) соответствует максимум положительной полуволны.

Valeryko написал :
без "токового транса"

Что есть токовый транс?
Скока обмоток и принцип (че к чему и как и почем)

Valeryko написал :
-Вы предлагаете мне демонтировать трехфазные УЗО, которые я использую???(одно-середины 60-х, на 400 Амер, английское)?
-никакого принципиального отличия у одно- и трехфазного УЗО нет- НИКАКОГО...

В огороде бузина, в Киеве дядька.

Valeryko написал :
Вы никогда не видели лабораторного трансформатора тока???
это такой тор карболитовый с отверстием миллиметров 50 и на нем зажимы, как на ЛАТРЕ и написано: " 5 Ампер, 25 Ампер, 75 Ампер...

Просил схемку как с помощью ЛАТРа имитировать УЗО, Вы мне гоните номенклатуру.

Valeryko написал :
любое УЗО получает сигнал для "обработки" ТОЛЬКО посредством трансформатора тока

Какая из трех обмоток УЗО получает
сигнал для обработки.

Valeryko написал :

• "Высшие гармоники0 этио как раз то, что "выдают" ИБП....любая "грязь" может быть на них "разложена"...

Возмите полпериода и забудьте про Фурье, определитесь сначала что к чему с обычным сопротивлением.

Arr написал :
Это посчитано через преобразовние Фурье

По проще, за половину периода и график при открытом входе осцилографа, и
при закрытом. (нет а УЗО типа А и АС преобразователя из гармоник а исходную
форму сигнала)

filvik написал :
Что есть токовый транс?
Скока обмоток и принцип (че к чему и как и почем)

-трансформаторы тока нулевой последовательности- это те же УЗО, но не для "бытовухи", а для серьезных высоковольтных сетей:

filvik написал :
(никакого принципиального отличия у одно- и трехфазного УЗО нет- НИКАКОГО...)
В огороде бузина, в Киеве дядька.

ЕЩЕ РАЗ: никакого принципиального отличия у одно- и трехфазного УЗО нет- НИКАКОГО

• и то и другое:
  "Функционально устройство защитного отключения можно определить как быстродействующий защитный выключатель, реагирующий на дифференциальный ток в проводниках, подводящих электроэнергию к защищаемой электроустановке. Его важнейшим блоком является дифференциальный трансформатор тока, или трансформатор тока нулевой последовательности."
  

filvik написал :
Возмите полпериода и забудьте про Фурье, определитесь сначала что к чему с обычным сопротивлением.

-дак сколько угодно:
"В соответствие с классификацией, УЗО подразделяют на:
Tип AC - УЗО, размыкание которого гарантировано в случае, если разностный синусоидальный ток или внезапно возникает, или медленно увеличивается.
Тип А - УЗО, размыкание которого гарантировано в случае, если синусоидальный или пульсирующий разностный ток или внезапно возникает, или медленно увеличивается.
«A» тип УЗО стоит дороже, но сфера его возможного применения больше, чем у типа «АС». Дело в том, что оборудование, включающее электронные компоненты, (компьютеры, копиры, факсы,...) при пробое изоляции на землю могут создавать несинусоидальные, но однонаправленные постоянные пульсирующие токи. В этом случае изменение индукции (dB1) , вызываемое пульсирующим однонаправленным постоянным током в дифференциальном трансформаторе (реле разностного тока) стандартного AC-типа имеет низкую величину. Эта величина не достаточна, чтобы дать необходимую энергию для открытия контактов выключателя. И в этих случаях следует использовать УЗО типа «А». Его срабатывание достигается за счёт магнитного тороида с низкой величиной остаточной индукции и электронной цепи во вторичной обмотке трансформатора."

filvik написал :
Просил схемку как с помощью ЛАТРа имитировать УЗО, Вы мне гоните номенклатуру.

• Бредим- ЛАТР - это Ваш термин, а не мой -я про него и не говорил- сокращенно это "лабораторный автотрансформатор" причем НАПРЯЖЕНИЯ, а "лабораторный трансформатор тока"- это вот это:

filvik написал :
за половину периода

Ответ был уже дан в 99 посте:

Arr написал :
Понимаете ли вы тот простой математический факт, что измерить какой-либо параметр любого сигнала за время меньшее, чем один ПОЛНЫЙ период попросту НЕВОЗМОЖНО, поскольку информации о РЕАЛЬНОЙ форме сигнала до момента окончания (как минимум) одного периода ещё не существует?

Arr написал :
Сообщение от Arr
Понимаете ли вы тот простой математический факт, что измерить какой-либо параметр любого сигнала за время меньшее, чем один ПОЛНЫЙ период попросту НЕВОЗМОЖНО, поскольку информации о РЕАЛЬНОЙ форме сигнала до момента окончания (как минимум) одного периода ещё не существует?

Получается что параметры импульса отсутствуют,
однако странно это, фигня получается.

Valeryko написал :
Tип AC - УЗО, размыкание которого гарантировано в случае, если разностный синусоидальный ток или внезапно возникает, или медленно увеличивается.

За полпериода от одного импульса срабатывает.

filvik написал :
параметры импульса отсутствуют

В очередной раз советую: почитайте учебник "РТЦиС", инструкции к современным осциллографам или АЦП с БПФ и хоть разок попробуйте самостоятельно поработать с такими приборами.
Для разложения любой функции в ряд Фурье необходима её абсолютная интегрируемость, что НЕ выполняется для любого сигнала конечной длительности. Поэтому делается предположение, что сигнал периодический с периодом равным какой-либо величине, обычно либо длительности развёртки, либо произведению периода дискретизации на некоторое (равное степени двойки) число.
То есть когда мы на экране современного цифрового осциллографа видим на одном луче какой-либо одиночный импульс, а на другом его спектр , то на самом деле этот спектр вовсе НЕ этого ОДИНОЧНОГО импульса, а это спектр ПЕРИОДИЧЕСКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ таких импульсов, повторяющихся с неким периодом.
Регулировкой этого периода (длительности реализации , с которой считается БПФ) и использованием так называемых "взвешивающих" или "оконных" фильтров, (отличающихся способом "сращивания" началов и концов реализаций) - Хэмминга, Хэннинга, Блекмора, Кайзера и тд можно оптимизировать вид спектра либо для амплитудных, либо для частотных измерений.

Arr написал :
Для разложения любой функции в ряд Фурье необходима её абсолютная интегрируемость, что НЕ выполняется для любого сигнала конечной длительности.

Вернемся к нашим баранам, не думаю что-бы зафиксировать постоянный ток нам необходим анализатор спектра, В УЗО его нет.
Фурье тревожить не будем, т.к. вполне хватает аналогового двух лучевого осцилографа
главное что-бы была возможность переключать вход с открытого на закрытый.
И самое простое сравним (наложим) осцилограмму с открытым входом на
осцилограмму с закрытым входом и смотрим отличия. (их нет). бяда, нет постоянки на полюсах УЗО хотя на нагрузке после моста напряжение однополярное. А вот если после моста перед нагрузкой поставить УЗО типа А то условия его существования выполняются.

filvik написал :
За полпериода от одного импульса срабатывает.

-черт побери- при какой величине этого сработает- постоянное срабатывание "от каждого чиха" ненамного лучше срабатывания при токе больше допустимого...Вопрос идет даже не о величине тока, а о том, какой конкретно опасен для человека...тем более, что постоянный пульсирующий ток напряжением 220 Вольт менее опасен, чем переменный 50 Гц для человека, поэтому и говорю- в значительной степени "А" - маркетинг- не факт, что неучтеные составляющие тока утечки от ИБП, диодов и т.п.- те, что "в ряд Фурье разложены" - должны учитываться в равной степени даже измеренные "True RMS приборами"...

• Тут я с Вами согласен, а вот что постоянной составляющей через УЗО нет при пробое на корпус ИБП - отрицать не стал бы точно...

filvik написал :
И самое простое сравним (наложим) осцилограмму с открытым входом на осцилограмму с закрытым входом и смотрим отличия. (их нет). бяда, нет постоянки

Те, до кого слишком долго доходит даже самое элементарное, могут посмотреть ещё раз:

Arr написал :
Те, до кого слишком долго доходит даже самое элементарное, могут посмотреть ещё раз:

Первый раз показываете, про еще раз это сильно.
И в каких точках измеряете (что самое интересное Фурье здесь не пахнет),
что является датчиком.

Valeryko написал :
а вот что постоянной составляющей через УЗО нет при пробое на корпус ИБП - отрицать не стал бы точно...

Это можно посмотреть,смоделировать.
Да понять-бы что пробилось на корпус ИБП- после моста (обычно пред. выгорает), со вторички преобразователя, так у нее связь с первичкой через кондеры высоковольтные. но малой емкости все таки фильтр.

filvik написал :
Первый раз показываете, про еще раз это сильно.
И в каких точках измеряете (что самое интересное Фурье здесь не пахнет),
что является датчиком.

Перечитайте ещё раз мои посты 108 и 112 в этой ветке, там всё сказано и схема с путями токов нарисована.

filvik написал :
Это можно посмотреть,смоделировать.
Да понять-бы что пробилось на корпус ИБП- после моста (обычно пред. выгорает),

• А причем тут "обычно" - достаточно того, что через один диод ВЫПРЯМЛЕННЫЙ им ток на землю пойдет- надеюсь, то, что через него пойдет ПОСТОЯННЫЙ ТОК - Вы отрицать не будете?
  -Или у Вас диод, подключенный между фазой и землей через резистор (человека, провод, индуктивность)
• переменный ток пропускает?
  -или это все же выпрямленный ПОСТОЯННЫЙ пульсирующий ток?

Arr написал :
Перечитайте ещё раз мои посты 108 и 112 в этой ветке, там всё сказано и схема с путями токов нарисована.

Перечитал, посмотрел
С какого места осцилограмма не понял, да и Вы не показываете.
Обозначте точками на рис. 108 поста откуда осцилограммы, а в 112 посте не адекватный 153 посту график не несет в себе никакой информации о постоянной составляющей, только разное потребление тока по фазам.

Valeryko написал :
А причем тут "обычно" - достаточно того, что через один диод ВЫПРЯМЛЕННЫЙ им ток на землю пойдет- надеюсь, то, что через него пойдет ПОСТОЯННЫЙ ТОК - Вы отрицать не будете?

Опять буду отрицать что постоянный. Берем один диод (к.з. будет ну и ладно пред сгорит) напруга функция синуса деленная на пост. сопротивление (хотя и малое) даст токовую функцию завязанную на синус (нет постояного тока).

Valeryko написал :
или это все же выпрямленный ПОСТОЯННЫЙ пульсирующий ток?

В половине периода че будет пульсировать. (одна половинка синусоиды).

filvik написал :
В половине периода че будет пульсировать. (одна половинка синусоиды

????
Вы это о чем?
если включить и выключить на "мгновенье" - лампу карманного фонарика с параллельно ей включенным конденсатором- получите "половину синусоиды" - лампа будет плавно разгораться и плавно гаснуть

• но от этого батарейка "источником переменного тока" не станет- даже "на полпериода"- отрицательной полуволны нет...
• и вообще УЗО должно иметь время срабатывания по ГОСТ не более 2,5 периодов (или 5 полупериодов)
• что- с учетом времени срабатывания достаточно инерционной электромеханической защиты, также входящего в эту "сумму"
• как раз один-два полупериода и составит...

Valeryko написал :
если включить и выключить на "мгновенье" - лампу карманного фонарика с параллельно ей включенным конденсатором- получите "половину синусоиды" - лампа будет плавно разгораться и плавно гаснуть

• но от этого батарейка "источником переменного тока" не станет- даже "на полпериода"- отрицательной полуволны нет...

Ещё раз

Valeryko написал :
Tип AC - УЗО, размыкание которого гарантировано в случае, если разностный синусоидальный ток или ВНЕЗАПНО возникает,

Valeryko написал :
Тип А - УЗО, размыкание которого гарантировано в случае, если синусоидальный или пульсирующий разностный ток или ВНЕЗАПНО возникает, или медленно увеличивается.

В обоих случаях ВНЕЗАПНО
это сколько -год, два, один период 50Гц =20мс, половину периода 10мс (современные УЗО АС срабатывают за время менее 10мс -электрика+механика)

filvik написал :
В обоих случаях ВНЕЗАПНО

-Прежде всего, в обоих случаях РАЗНОСТНЫЙ, если входящий и уходящий (переменный, постоянный или пульсирующий)
-ОДИНАКОВЫЙ- не сработает...

filvik написал :
это сколько -год, два, один период 50Гц =20мс, половину периода 10мс (современные УЗО АС срабатывают за время менее 10мс -электрика+механика)

• Вообще-то в инструкции на УЗО требуется это делать не реже раза в месяц- создавать разность токов для дифференциального трансформатора ТОКА (он же трансформатор нулевой последовательности)
  -Так что уменьшите Ваш "период" хотя бы до 30 суток...

Valeryko написал :
-Прежде всего, в обоих случаях РАЗНОСТНЫЙ, если входящий и уходящий (переменный, постоянный или пульсирующий)
-ОДИНАКОВЫЙ- не сработает...

Я так думаю что речь там идет о токе утечки который ВНЕЗАПНО возникает. (из фазного полюса вышел, в нулевом не отметился)
ОДИНАКОВЫЙ это Вы очем?

Valeryko написал :

• Вообще-то в инструкции на УЗО требуется это делать не реже раза в месяц- создавать разность токов для дифференциального трансформатора ТОКА (он же трансформатор нулевой последовательности)
  -Так что уменьшите Ваш "период" хотя бы до 30 суток...

Я же ясно писал за пол периода т.е. 10мс
Ну и где постоянка на клеммах УЗО? (он же трансформатор нулевой последовательности)
Все говорят есть, но никто внятно показать не может.

Valeryko написал :

• и вообще УЗО должно иметь время срабатывания по ГОСТ не более 2,5 периодов (или 5 полупериодов)
• что- с учетом времени срабатывания достаточно инерционной электромеханической защиты, также входящего в эту "сумму"
• как раз один-два полупериода и составит...

[QUOTE=filvik]Тут написано предельные значения времени отключения УЗО (

filvik написал :
Берем один диод (к.з. будет ну и ладно пред сгорит) напруга функция синуса деленная на пост. сопротивление (хотя и малое) даст токовую функцию завязанную на синус (нет постояного тока).

Специально для неучей наглядно обясняю что такое преобразование Фурье и как через Фурье определить постоянную составляющую.
Смотрите на графики:
левый верхний - входное напряжение - обычный синус 50Гц с амплитудой 1,
ниже - ток через диод, полуволны синуса с амплитудой 1,

Если математически разложить этот сигнал в ряд Фурье, то получим такие коэффициенты:

0.325
0.512
0.216
0.000
0.044
0.000

Далее возьмём три генератора с частотами равными гармоникам 50 Гц и уровнями, равными коэф разложения Фурье и просуммируем их сигналы.

Смотрим опять на графики:
ниже - первая гармоника: синус 50 Гц с амплитудой 0.512,
ниже - вторая гармоника: синус 100 Гц с амплитудой 0.216
правый верхний - четвёртая гармоника: синус 200 Гц с амплитудой 0.044 и фазой -180,
ниже - сумма первых пяти гармоник, нечётные (третья и пятая) гармоники в данном случае имеют нулевые амплитуды.

Этот график отличается от второго левого только постоянной составляющей, добавляем её и смотрим:

ниже - постоянное значение 0.325,
ниже - сумма первых пяти гармоник и постоянной составляющей, график идентичен второму левому.

Это называется обратное преобразование Фурье - сборка сигнала из его гармоник, включая постоянную составляющую, т е нулевую гармонику.

filvik написал :
Ну и где постоянка на клеммах УЗО? (он же трансформатор нулевой последовательности)

??? Вы что "постоянкой"-то считаете?
-то, что можно долго измерять тестером "на клеммах"?
-Или Вы и впрямь ток длительностью 10 мсек ВСЕГДА переменным считаете?
-Тогда "вернемся к истокам":
"Аббревиатура термина "Direct Current" (Постоянный ток). Электрический ток с постоянной полярностью."

-Таким образом- нравится Вам или нет, но "полпериода" одной полярности- 10мсек- это еще ПОСТОЯННЫЙ ток...

Valeryko написал :
??? Вы что "постоянкой"-то считаете?
-то, что можно долго измерять тестером "на клеммах"?
-Или Вы и впрямь ток длительностью 10 мсек ВСЕГДА переменным считаете?
-Тогда "вернемся к истокам":
"Аббревиатура термина "Direct Current" (Постоянный ток). Электрический ток с постоянной полярностью."

-Таким образом- нравится Вам или нет, но "полпериода" одной полярности- 10мсек- это еще ПОСТОЯННЫЙ ток...

Знаете что Валерико, я закрываю глаза на многие ВАши глупости, но иногда нужно ВАс ставить наместо. Полпериода синусоидального тока (какой мы имеем в виду) никак не может считаться постоянным током, только потому что в этот промежуток времени(10мс) ток непрерывно изменяет свое значение. Постоянный ток классифицируется как ток неизменяющийся во времени. Допустим если однополярные импульсы имеют прямоугольную форму, то в них есть постоянная состовляющая. Но не синус.

Arr написал :
Специально для неучей наглядно обясняю что такое преобразование Фурье и как через Фурье определить постоянную составляющую.

Вспомнить все, ну ладно постараюсь. (как Вас однако на Фурье прет, ...........)

Arr написал :
Далее возьмём три генератора с частотами равными гармоникам 50 Гц и уровнями, равными коэф разложения Фурье и просуммируем их сигналы.

На чем просуммируем роль сумматора что будет выполнять, и чем перед этим фильтровать будем, ну надо-же постоянку выделить что-бы заставить ее работать.

Arr написал :
Это называется обратное преобразование Фурье - сборка сигнала из его гармоник, включая постоянную составляющую, т е нулевую гармонику.

Нелинейность диодов не нужна больше я так понимаю,
и разное потребление по фазам задающего генератора 220в 50гц тоже.

Valeryko написал :
-Таким образом- нравится Вам или нет, но "полпериода" одной полярности- 10мсек- это еще ПОСТОЯННЫЙ ток..

А ниче что он является фукцией синуса в текущий момент и в дальнейшем своем продолжении.

leonard написал :
Знаете что Валерико, я закрываю глаза на многие ВАши глупости, но иногда нужно ВАс ставить наместо. Полпериода синусоидального тока (какой мы имеем в виду) никак не может считаться постоянным током, только потому что в этот промежуток времени(10мс) ток непрерывно изменяет свое значение. Постоянный ток классифицируется как ток неизменяющийся во времени. Допустим если однополярные импульсы имеют прямоугольную форму, то в них есть постоянная состовляющая. Но не синус.

• Я НЕОДНОКРАТНО спрашивал - где готовять таких "высококвалифицированных специалистов"- в какой "европейской стране" и каком учебном заведении - особенно после Ваших ужастиков про "мощные выскоковольтные двигатели постоянного тока" которыми Вы собирались усыпать сочинское побережье...
• но Ваша скромность в этом отношении беспредельна...
  "Постоянный ток классифицируется как ток неизменяющийся во времени"- только у Вас и в Вашем "учебном заведении"-
  -Впрочем, сразу видно, автомашины у Вас нет- иначе Вы такой бред не несли бы- как аккумулятор заряжают "переменным током", поскольку "Постоянный ток классифицируется как ток неизменяющийся во времени", а при зарядке аккумулятора как-то не получается его постоянным все время держать при зарядке- впрочем, тем более этого нет при разрядке- например, при стартерном режиме...
  -По Вашей "классификации"- аккумулятор- это источник ПЕРЕМЕННОГО тока - так как ток от него"изменяется во времени...

filvik написал :
Нелинейность диодов не нужна больше я так понимаю,
и разное потребление по фазам задающего генератора 220в 50гц тоже.

-Что же Вы на этом остановились:

filvik написал :
А ниче что он является фукцией синуса в текущий момент и в дальнейшем своем продолжении.

-а ниче- как и разложение в ряд Фурье- и интегральное исчисление с элементами векторного анализа

• это при времени срабатывания УЗО - как Вы сказали

filvik написал :
ТЕСТ УЗО
11.3-12.5 мс полное время

• означает, что до переменного тока, который по определению:
  "Электрический ток, который периодически меняет полярность" - УЗО просто "не успевает дойти - начиная срабатывать раньше...
  -Проще говоря, можно и не столько всего нагородить, хотя это никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет- имеется постоянная составляющая - если Вы никогда не получали ее от переменного тока, то это удивительно...тот же конденсатор, воткнутый в розетку на 400 Вольт бумажный- периодически это подтверждает...своим последующим , хотя и периодическим разрядом...и диоды при этом не нужны...

Валерико, я тебе выкладку сделаю, а ты пошевели помидорами.
Постоянный ток, стоит обособлненно далее имеется переменный ток в который входят:

1. двухполупериодный ток синусоидальный
2. однополярный импульсный ток
3. двухполупериодный ток несинусоидальный
   Сейчас например аккумуляторы заряжают однополярным импульсным током, но сам аккумулятор выдает постоянный ток.

Валерико, ты просто ноль в электричестве и я хорошо знаком с таким типом как ты. Болван намного лучше, чем упертый идиот.

leonard написал :
Валерико, я тебе выкладку сделаю, а ты пошевели помидорами.

• Спасибо- шевелите ими сами

leonard написал :
Валерико, ты просто ноль в электричестве и я хорошо знаком с таким типом как ты. Болван намного лучше, чем упертый идиот.

• Так где все же готовят таких "квалифицированных специалистов", как Вы- просветите...

Luddite написал :
Вообще, чтобы не запутаться, лучше ставить устройства типа А (если средства позволяют).

"Все фирменные электромеханические УЗО стоят больше 1400 рублей за штуку. Фирменные электронные УЗО стоят 700-1000 рублей. Ну а китайские УЗО стоят от 200 до 600 рублей. Сейчас кстати много китайских подделок китайских же УЗО. Электромонтажные фирмы, в основном устанавливают китайские ДЭК, ИЭК и прочее. Поэтому для вашей же электробезопасности лучше поставить меньше УЗО, но фирменные. Например, дома я поставил всего 2 электронных УЗО типа АС шнайдер электрик на 30 мА (каждое порядка 700 рублей). Одно - розеточная цепь и освещение, а второе плитка и стиральная машина."

• Интересно- на Вашем сайте этот бредовый текст дважды повторили "для убедительности"- согласно геббельсовскому прнципу: "ложь, повторенная много раз..."?
  -Тестирование , проведенное этим сайтом, не подтверждает данные "измышления":
  

leonard написал :
Знаете что Валерико, я закрываю глаза на многие ВАши глупости, но иногда нужно ВАс ставить наместо. Полпериода синусоидального тока (какой мы имеем в виду) никак не может считаться постоянным током, только потому что в этот промежуток времени(10мс) ток непрерывно изменяет свое значение. Постоянный ток классифицируется как ток неизменяющийся во времени. Допустим если однополярные импульсы имеют прямоугольную форму, то в них есть постоянная состовляющая. Но не синус.

Вы занимаетесь буквоедством. Есть разные системы классификаций. Одно и тоже слово, термин могут обозначать разные понятия. Всё зависит от контекста. Постоянный ток может иметь разный смысл в разных контекстах. Это может быть ток одного направления с переменной амплитудой, или ток одного направления и с постоянной амплитудой. Вы же цепляетесь за слова в независимости от контекста. Отсюда выши проблемы в споре. Мир слишком разнообразен, чтобы каждому явлению однозначно сопоставить отдельное слово, которое его обозначает. Одними словами всё не объяснишь.

Luddite написал :
Постоянный ток может иметь разный смысл в разных контекстах

Понятие "постоянная составляющая" для любого сигнала сколь угодно сложной формы имеет чёткое и однозначное математическое определение.
Постоянная составляющая - это среднее значение массива отсчётов сигнала.
Время, за которое производится расчёт этого среднего значения для периодических сигналов должно быть не менее одного периода, а обычно для получения приемлемой точности это время выбирается равным нескольким десятков периодов. Коэффициент при нулевом члене в ряде Фурье точно равен этому среднему значению при равенстве длительности выборки.

Valeryko написал :
Поэтому для вашей же электробезопасности лучше поставить меньше УЗО, но фирменные. Например, дома я поставил всего 2 электронных УЗО типа АС шнайдер электрик на 30 мА

Не выпускает Шнайдер таких УЗО.

Valeryko написал :
-Тестирование , проведенное этим сайтом, не подтверждает данные "измышления":

А более новый тест
,показывает что разработчики не стоят на месте и время сработки сократилось на порядок.

Arr написал :
Предлагаю опять вернуться к нашим баранам.
[QUOTE=filvik]И в каких точках измеряете, что является датчиком.

Да я тут позволил себе поместить схемку выпрямителя с диаграмками,
как Вы видите мост постоянку на генератор не передает.
поставив вместо транса УЗО будем на его клеммах иметь переменку и никакой
постоянки, а на нагрузе постоянное пульсирующее напряжение.
Шутка с постоянкой не прокатила.(имеется в виду график где показываете
наличие постоянки).

Luddite написал :
Вы занимаетесь буквоедством. Есть разные системы классификаций. Одно и тоже слово, термин могут обозначать разные понятия. Всё зависит от контекста. Постоянный ток может иметь разный смысл в разных контекстах. Это может быть ток одного направления с переменной амплитудой, или ток одного направления и с постоянной амплитудой. Вы же цепляетесь за слова в независимости от контекста. Отсюда выши проблемы в споре. Мир слишком разнообразен, чтобы каждому явлению однозначно сопоставить отдельное слово, которое его обозначает. Одними словами всё не объяснишь.

Есть совершенно конкретное определение постоянному току, это ток неизменяющийся во времени. И есть совершенно конкретное определение переменному току, который изменяется во времени. Небудем заниматься буквоедством, рассмотрим электрическую цепь с нагрузкой во временном интервале в одну секунду, если ток периодически мнял свое значение, неважно синусоидально или прямоугольным меандром, с однополярной амплитудой или с двухполярной, такие токи классифицируется как переменные. И расчеты этих токов основываются на законах переменного тока.

filvik написал :
мост постоянку на генератор не передает

Мрак... Сон разума...
Вам уже на протяжениии полутора сотен постов обьясняют, что постоянная составляющая тока через источник питания в НОРМАЛЬНОМ режиме моста конечно же отсутствует, а появляется ТОЛЬКО в аварийном режиме, когда возникает утечка с плюса или минуса моста на PE.
Пути токов нарисованы на моей схеме в 108 посте, а сопротивление утечки обозначено Ry.

Arr написал :
Цитата:Сообщение от filvik
мост постоянку на генератор не передает

Мрак... Сон разума...
Вам уже на протяжениии полутора сотен постов обьясняют, что постоянная составляющая тока через источник питания в НОРМАЛЬНОМ режиме моста конечно же отсутствует,

Уже кое что, как говорят с худой овцы..........

Arr написал :
а появляется ТОЛЬКО в аварийном режиме, когда возникает утечка с плюса или минуса моста на PE.

А чем Ваш аварийный режим
отличается от обычного, только дополнительным током с одного из полюсов, и что
подключение дополнительного сопротивления вызывает появление постоянки.
Это вызывает только разное потребление тока по полюсам.
Так что консультант подтасовки графиков здесь помогают мало,
да и не спортивно как-то.

Arr написал :
Пути токов нарисованы на моей схеме в 108 посте, а сопротивление утечки обозначено Ry.

А если по внимательнее,
более правдиво без гона. (для симметрирования я и предлагал подключать Ry
к середине Rn, с N на PE слаботочный и не опасный пример)

filvik написал :
для симметрирования я и предлагал подключать Ry

И при чём тут тогда УЗО типа А?
С симметричными утечками и АС замечательно справится.

ВТБ! написал :
И при чём тут тогда УЗО типа А?
С симметричными утечками и АС замечательно справится.

А как ассимметрия
влияет на новые УЗО АС и какая разница для УЗО сколько тока протекло в один период и в другой период, если сработка за четверть периода после
появления импульса утечки.
Нуно обоснованное применение УЗО типа А.

filvik написал :
как ассимметрия
влияет на новые УЗО АС и какая разница для УЗО сколько тока протекло в один период и в другой период, если сработка за четверть периода после
появления импульса утечки

При предварительном насыщении однополярным током утечки разница проявится: УЗО типа АС не уложится в нормативы по времени срабатывания.
А при медленном нарастании однополярного тока утечки может вовсе не среагировать даже при одном номинале.

filvik написал :
если сработка за четверть периода после
появления импульса утечки.

Откуда четверть периода, если при токе утечки равном номинальному - 0,3с!

ВТБ! написал :
При предварительном насыщении однополярным током утечки разница проявится: УЗО типа АС не уложится в нормативы по времени срабатывания.
А при медленном нарастании однополярного тока утечки может вовсе не среагировать даже при одном номинале.

Если поставить УЗО типа А после моста, то Ваши рассуждения справедливы, если до моста то там переменка и никакого насыщения нет приложено переменное напряжение 220 вольт 50 герц.
Ток следствие приложенного напряжения.
И что такое медленно прикоснуться к проводнику с напряжением, пусть даже однополянрнному, сколько это должно длиться?

Smily написал :
Откуда четверть периода, если при токе утечки равном номинальному - 0,3с!

Ваш график

filvik написал :
если до моста то там переменка

Речь о дифференциальном токе.

ВТБ! написал :
Речь о дифференциальном токе.

Хоца посмотреть как Вы к нему прикоснетесь, МЕДЛЕННО.
Повторю ----ток это следствие подключения сопротивления к источнику напряжения. Если на входе напряжение меняет полярность, то ...............
Если на дифе сравниваются токи отрицательной полуволны, то не может получиться положительный ток.

filvik написал :
Ваш график

Да, но в пояснении к этому графику, кстати вырванному мною из контекста, написанно про 300 мс, при токе утечки равном номинальному.

Smily написал :
Да, но в пояснении к этому графику, кстати вырванному мною из контекста, написанно про 300 мс, при токе утечки равном номинальному.

Над красной точкой вверху для G

filvik написал :
Над красной точкой вверху для G

Это обобщённый график, отображающий время-токовые характеристики (обычное, G, S), в том числе, и области нежелательного выключения.
Вот более делатьная таблица (тоже Мёллер).

Smily написал :
Вот более делатьная таблица (тоже Мёллер).

Попробую специально для Вас расшифровать

[QUOTE=filvik]Попробую специально для Вас расшифровать

Smily написал :
Это я понимаю, я когда-то учил математику.

2filvik
Скажите, а для чего тогда предназначено УЗО типа А? Причём оно рассчитанно для сети 50 Гц, 220 В. Для постоянного - УЗО типа В.
Зачем тогда А?

Smily написал :
Для постоянного - УЗО типа В

Да нет, типа В тоже для переменного.
Это для утечки с большой постоянной составляющей и недостаточными (для сработки А) пульсациями.
К примеру, утечка после трёхфазного выпрямителя.

Smily написал :
Скажите, а для чего тогда предназначено УЗО типа А?

Самому интересно, но кроме ругани конструктивных ответов НОЛЬ.
Я видел применялось в цепи зарядки аккумулятора 110 вольт, после (еще раз ПОСЛЕ) тиристорного выпрямителя (тут все ОК, однополярное напряжение).

filvik написал :
Самому интересно, но кроме ругани конструктивных ответов НОЛЬ.
Я видел применялось в цепи зарядки аккумулятора 110 вольт, после (еще раз ПОСЛЕ) тиристорного выпрямителя (тут все ОК, однополярное напряжение).

Но ведь УЗО типа А позиционируется для 220 в 50 Гц. Его рекомендуют производители бытовой техники, его выпускают производители автоматики, и, несмотря на то что оно дороже АС - его покупают...
Может, вы что-то не учли?
Теория это хорошо. Но я всчтречал теоритическое доказательство что 2х2=5. Пару страниц, и всего одна ошибка "на внимательность".
А вот экономическое обоснование - это уже серьёзнее. Для того чтоб более дорогое изделие продавалось - у него должен быть сегмент рынка. Причём не надуманный, а реальный. Чтоб никание хитрости немогли выбить его из этого сегмента, чтоб немогли задавить конкуренты с более дешёвой продукцией, чтоб немогли толпы экспертов засудить, сказав что это фигня...
Поскольку УЗО типа А выпускается - сегмент есть. Причём это 220 В 50 Гц. Причём в бытовых сериях.

Smily написал :
Но ведь УЗО типа А позиционируется для 220 в 50 Гц.

2 по 110 это примерно
220В,тиристор один отсюда 50 герц. (заряжались последовательно, работали параллельно)

Smily написал :
Его рекомендуют производители бытовой техники, его выпускают производители автоматики,

Нам долго рекомендовали хранить деньги в сберегательной кассе, но увы и ах.

Smily написал :
несмотря на то что оно дороже АС - его покупают...

Странно что у меня не возникло желания его купить хотя и стоит дороже, а себя я люблю.

Smily написал :
Теория это хорошо. Но я всчтречал теоритическое доказательство что 2х2=5. Пару страниц, и всего одна ошибка "на внимательность".

Уже было называлось разложение Фурье
без поправки что это на нагрузке и диоды моста являются фильтрами для постоянки.

Smily написал :
А вот экономическое обоснование - это уже серьёзнее. Для того чтоб более дорогое изделие продавалось - у него должен быть сегмент рынка. Причём не надуманный, а реальный. Чтоб ни кание хитрости не могли выбить его из этого сегмента, чтоб не могли задавить конкуренты с более дешёвой продукцией, чтоб не могли толпы экспертов засудить, сказав что это фигня...
Поскольку УЗО типа А выпускается - сегмент есть. Причём это 220 В 50 Гц. Причём в бытовых сериях.

Если на базаре Вам говорят что это Вам к лицу, это не есть аксиома, просто вещь нужно продать.
По сегменту это к началу поста, его ведь ни кто не определил.
Бытовая серия "Домовой" - действительно бытовая УЗО тапа А нет, как так.

filvik написал :
Если на базаре Вам говорят что это Вам к лицу, это не есть аксиома, просто вещь нужно продать.
По сегменту это к началу поста, его ведь ни кто не определил.

Вы меня неправильно поняли, я говорю о рынке. О европейском, об американском, а не о базаре.

filvik написал :
Бытовая серия "Домовой" - действительно бытовая УЗО тапа А нет, как так.

Серия "домовой" - не бытовая, а предназначенна для определённого, незначительного рынка. Я говорю об обычных сериях, продукцию которых можно купить в любой европейской (и не только) стране.

filvik написал :
Странно что у меня не возникло желания его купить хотя и стоит дороже, а себя я люблю.

Дело ведь не в вас.
Раз продукция выпускается, модернизируется, то значит на неё есть спрос.
Если продукция осушествляет защитные функции (функции безопасности), и защищает человека от определённых опасных факторов, и она с успехом продаётся и выпускается - значет есть спрос на эти защитные функции.

filvik написал :
Нам долго рекомендовали хранить деньги в сберегательной кассе, но увы и ах.

Неудачное сравнение.
В инструкции на мою стиралку Сименс написанно УЗО типа А. Я доверяю Сименсу, и его рекомендациям.

Smily написал :
Вы меня неправильно поняли, я говорю о рынке. О европейском, об американском, а не о базаре.

Замените слово базар на рынок, суть таже.

Smily написал :
ерия "домовой" - не бытовая,

Извините , но везде написано (как Вы говорите)даже Шнайдер ее позиционирует для дома.

Smily написал :
продукцию которых можно купить в любой европейской (и не только) стране.

Зачем мне слон трояк добавлю и курицу куплю. (странно у знакомых в Германии одно УЗО на весь
трех этажный дом трехфазное 40А на 30мА АС)

Smily написал :
Если продукция осушествляет защитные функции (функции безопасности), и защищает человека от определённых опасных факторов, и

Вот тут по подробнее, а то весь топик псу под хвост.

Smily написал :
В инструкции на мою стиралку Сименс написанно УЗО типа А. Я доверяю Сименсу

а инструкции AEG установленной на родине этого нет, че делать три года работает,
и ни кто не знает.

filvik написал :
Извините , но везде написано (как Вы говорите)даже Шнайдер ее позиционирует для дома.

Где в германии можно купить "домовой"?
Или начнём обсуждать "народные" автомобили. Таврию, москвич 412... Тогда тема совсем флудилкой станет.

filvik написал :
Зачем мне слон трояк добавлю и курицу куплю.

А у нас разница А vs АС 10%. Неужели вся эта дисскусия из-за стоимости?

filvik написал :
а инструкции AEG установленной на родине этого нет, че делать три года работает,
и ни кто не знает.

Значит 1:1. Копию инструкции можите выложить? Я могу выложить с требованием установки типа А. Кстати какого года модель. У меня новая. И требования новые.

filvik написал :
Вот тут по подробнее, а то весь топик псу под хвост

Что подробнее? Про то что для обеспечения безопасности нужны определённые устройства? Каски, распираторы, подушки безопасности.
В промальпе есть куча разных интересных изделий. Дорогих. И их выпускают потому-что их покупают. Их покупают, потому-что их используют. Есть рынок сбыта. Однако, если вы незнакомы с промальпом, то железка за 300-400 долл вам покажется черезмерно дорогой, тем более что её можно, в первом приближении, заменить железкой за 20 долл. И, как, говорится: "На плохие карабины - личных жалоб нет".
И если вы неможите обосновать применение УЗО типа А, это абсолютно не означает что оно нафиг ненужно. В условиях рынка и конкуренции сложно выпускать ненужное дорогое изделие, предназначенное для обеспечения безопасности и ориентированное на международный рынок.

Smily написал :
Где в германии можно купить "домовой"?

Ничего не понимаю в нике Украина , а в
Германии "Домовой" купить не может, где-то я наверно отстал, засада.

Smily написал :
А у нас разница А vs АС 10%. Неужели вся эта дисскусия из-за стоимости?

Понять бы зачем нужно А, так по человечески без гнутья пальцев.
Купить-то я могу , а зачем.

Smily написал :
И если вы неможите обосновать применение УЗО типа А, это абсолютно не означает что оно нафиг ненужно.

Если-бы только я. (Вы тоже не смогли,грустно...)

Smily написал :
Про то что для обеспечения безопасности нужны определённые устройства? Каски, распираторы, подушки безопасности.

У меня дома стоит АС, так че мне теперь каска нужна.

Smily написал :
Копию инструкции можите выложить?

Спрошу, вдруг повезет.

Smily написал :
Я могу выложить с требованием установки типа А. Кстати какого года модель. У меня новая. И требования новые.

тогда без перевода. Машинка старая года три наверно, у нас такие в продаже недавно появились.

filvik написал :
Вы тоже не смогли,грустно...

Почему это не смог? Ещё как смог. Только опираясь не на ТОЭ, а на нормативку #65.

filvik написал :
тогда без перевода. Машинка старая года три наверно, у нас такие в продаже недавно появились.

У меня тоже без перевода, но символ думаю понятен.

Smily написал :
Почему это не смог? Ещё как смог. Только опираясь не на ТОЭ, а на нормативку #65.

Ключевое слово МОГУТ, По правилам ток утечки при неизвестных потребителях
на 1А приходтся ............мА, а по ГОСТу на 1кВт (т.е. мощность потребителя известна) ............мА.
А как считают Вы наверно догадываетесь, это один из примеров нормативки (для менеджера по продажам вариантов нет).
Это чисто по армейски для совмещения пространства и времени , будем рыть от забора и до обеда.
(про Ваши доказательства).

Smily написал :
У меня тоже без перевода, но символ думаю понятен.

Если Симак, то по немецки.

filvik написал :
А схемку тестирования из ГОСТа привести , а то я всю башку сломал пытаясь смоделировать ситуацию,
не получается однако и все.

Непонял. Вы хотите привести схему - приводите.

Smily написал :
Вы хотите привести схему - приводите.

............

filvik написал :
ВложенияГост.pdf (23.9 Кбайт, 1 просмотров)

Это устаревший ГОСТ.
Изделия именуемые УЗО уже более 8 лет сертифицируются по ГОСТ Р 51326.1-99 и называются ВДТ.
Кстати, ГОСТ Р 51326.1-99 это полный аутентичный МЭК 61008-1-96, по которому сертифицируюся и выпускаются буржуйские изделия.

А правда, что 10мА УЗО способно сработать от прикосновения вполне себе изолированного человека к фазному проводу? Вообще, эти 10 мА по ощущениям как?
А то вот оно, рядом, а проверить страшно
Но знать-то хочется...

судя по этой схеме, УЗО типа В обеденяет в себе все функции УЗО типа А и типа АС......
Это так?

Smily написал :
Это устаревший ГОСТ.

Ну а это новый

ASM написал :
А правда, что 10мА УЗО способно сработать от прикосновения вполне себе изолированного человека к фазному проводу?

Нет.

ASM написал :
А то вот оно, рядом, а проверить страшно
Но знать-то хочется...

Дело за малым попробовать, и рассказать.

2filvik
Вот скрин-шоты с ГОСТ Р 51326.1-99. Где скачал - непомню.