Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5577146

Kobez написал:
не возникнет ли конденсат где-то в этом пироге?

Откуда? Пирога у вас как раз и не получится, практически бетон и утеплитель. Конденсат возникает в точке росы, она у вас в сильные морозы будет где-то рядом с утеплителем, конденсат будет в теле бетона, что для него даже хорошо.

almeca написал:
вы что там, в офисе, босиком ходите?!

Хотелось бы) Сейчас в другом офисе с не утепленным полом можно видеть девушку, сидящую на стуле с поджатыми под себя ногами. Особенно в понедельник или после Нового Года, пока пол не прогреется. Это помещение я обогреваю кондиционерами ввиду отсутствия другого источника энергии. Расточительно поддерживать 20 градусов в те дни, когда там никого нет - понижаю примерно до 15С. Так вот - в воскресенье утром пол еще теплый, а в понедельник утром - уже холодный(

Kobez написал:
девушку, сидящую на стуле с поджатыми под себя ногами.

красиво, наверное... Вы ошибаетесь насчет пола, дело не в температуре пола! Если у вас нет постоянного источника тепла, расположенного близко от пола, у вас нет конвекции воздуха, работает голая физика - теплый вверх, холодный вниз. Поставьте небольшой масляный радиатор под окно - и проблем не будет.

Kobez написал:
Это помещение я обогреваю кондиционерами

Вы думаете, при этом как-то ощущается недостаток конвекции?

Насчет обогревателя под окном - даже весело от предположения, что еще не пробовал)

Kobez написал:
даже весело

Это хорошо. Можете провести эксперимент. На выходные положите на пол вентилятор, чтобы дул вверх, в принципе все равно в каком месте, но, если можно - около окна. В понедельник будет теплее, по крайней мере не будет так холодно у пола. Да вы возьмите градусник и замерьте у пола и под потолком - стазу понятно будет. Кстати, кондишн нагревает довольно медленно, так? Он забирает воздух сверху и подает вниз. Нагретый воздух смешивается с холодным, поднимается вверх - и опять нагревается кондишном. А вот если поставить тепловентилятор на пол - значительно быстрее нагреет, при той же мощности.

almeca написал:
Да вы возьмите градусник

Давно взял. Утром в понедельник на полу +5 при температуре воздуха в помещении +10. Через 2 часа работы кондиционеров, направленных в пол, воздух +18, пол - +7, еще через 2 часа - воздух +20, пол +9, к концу дня воздух +22, пол +10. То есть, за день пол не догрелся, несмотря на мощную принудительную циркуляцию, которая, безусловно, превосходит естественную конвекцию. И Вы полагаете, что при этих условиях беспокоиться о высокой теплоемкости и инертности пола нет смысла? А мне кажется, что для офиса всякий раз после выходных два дня нагревать 15 кубометров бетона - не очень разумная трата денег, не говоря о дискомфорте для сотрудников в такой трудный день недели).
Хотелось бы услышать мнения и других участников форума.

Kobez написал:
всякий раз после выходных два дня нагревать 15 кубометров бетона

Вот как-то вы не очень логично рассуждаете... Сейчас вы греете не только плиту перекрытия, но и весь подвал!. Вот извините, немного лирическое отступление сделаю. Представьте, вы в окно вместо стеклопакета вставили тонкий лист металла. Включили обогреватель , греете, греете - а металл всё равно холодный.... Почему? Сейчас у вас примерно так. Если вы исключите поступление холода из подвала, плита нагреется один раз и будет держать тепло, так как отдавать ей это тепло возможно будет только в сторону помещения. А вот если вы утеплите пол - плита под ним будет иметь ту же температуру, что и наружный воздух. Я не знаю точно, какая у вас конструкция, но, очевидно, стены жестко соприкасаются с перекрытием, следовательно плита передаст холод на стену, низ её станет по температуре близок к точке росы и на ней возможно даже образование конденсата. Но, скорее всего, конденсат будет образовываться близко к внутренней поверхности стены, увеличивая её влажность - отличные условия для образования плесени.
Впрочем, не настаиваю. И послушать мнение других участников - очень хорошая мысль!

almeca написал:
Вот как-то вы не очень логично рассуждаете

Возможно. Но мне кажется, что я каждый Ваш аргумент хорошо понимаю и, в общем, согласен, но теплопотери не утепленного пола с инертностью предлагаю не смешивать. Вы же, как мне кажется, недооцениваете концепцию (не мою) снижения теплопотерь путем понижения температуры помещения в необитаемый период. Этот метод эффективен, когда помещение можно быстро нагреть и так же быстро охладить. Идея проста: помещение теряет больше тепла, когда оно разогрето и меньше, когда оно остыло. Наличие больших аккумуляторов тепла сводит на нет усилия по экономии. Отопление уже выключили, а аккумулятор (например, пол) продолжает отдавать тепло, поддерживая высокий тепловой напор. И уйдет это тепло в окружающую среду. А потом все потерянное придется восполнить. Итальянская компания Global проводила эксперимент, в котором теплый пол проиграл радиаторам именно из-за инертности системы. Извините, ссылку быстро не нашел. И, наверное, не в той теме вопрос задал. Но мне кажется, что стяжка и теплопотери - очень связанные вопросы.

Доброе утро, уважаемый!!! Ещё раз повторю - я ни на чем не настаиваю, но хочу предостеречь вас от ошибок.от давайте по порядку.

Kobez написал:
теплопотери не утепленного пола с инертностью предлагаю не смешивать.

ну давайте, хотя в формуле расчета тепловой инерции материала присутствует теплопроводность, плотность и теплоемкость... Ладно, это не суть важно, мы понимаем, о чем говорим.

Kobez написал:
концепцию (не мою) снижения теплопотерь путем понижения температуры помещения в необитаемый период. Этот метод эффективен, когда помещение можно быстро нагреть и так же быстро охладить.

а вот здесь - внимательнее! Учтите - мы говорим о холодном времени года.Система умный дом в части теплоснабжения не ставит задачей понижать или повышать температуру, её задача - обеспечить комфортную температуру в помещении в определенное время с минимальными энергозатратами. Обратите внимание - в определенное время, это важно. Так вот, в необитаемый период система вовсе не понижает температуру, она просто не поддерживает первоначальную. К определенному времени ( допустим - ко времени вашего прихода домой) система должна восстановить первоначальную температуру, то есть подогреть. И чем меньше помещение остыло - тем меньше потребуется энергии для подогрева. Вот её задача, и, если вы внимательно посмотрите требование к помещению для установки такой системы, почти основное - обеспечение максимально низкой теплопроводности ограждающих конструкций.

Kobez написал:
И уйдет это тепло в окружающую среду.

правильно, и вот этот фактор нужно исключать.

Kobez написал:
Наличие больших аккумуляторов тепла сводит на нет усилия по экономии.

категорически неверно!!! Вникните в суть, задача системы не нагревать или охлаждать, её задача - поддерживать постоянную температуру!!! Наличие теплоемких конструкций позволяет это делать с меньшими энергопотерями!

Kobez написал:
Итальянская компания Global проводила эксперимент, в котором теплый пол проиграл радиаторам именно из-за инертности системы.

Не так маленько... Система с теплым полом проигрывает в случае, если вы не можете установить точное время, когда в помещении должна быть обеспечена комфортная температура. Система с радиаторами просто быстрее нагревает. Вот, к примеру, вы приходите с работы всегда в одно время, устанавливаете таймер системы на это время. Теплые полы система включит зарание, допустим за час, и прекрасно нагреет помещение. Второй вариант - у вас ненормированный день. Вы пришли - нужно нагреть. Естественно, радиаторы нагреют быстрее, ведь их можно нагреть до 70 градусов, а теплый пол - только до 38. Вот , только и всего.
Ну ладно, вернемся к нашим баранам...
Если я правильно понял, ваша цель - обеспечить комфортные условия девочкам. Мне трудно точно определить, в не знаю размеры и форму помещения, наличие и расположение окон, расположение кондишна, наличие и расстановку мебели. Но вот что бы я сделал, это будет работать даже без утепления перекрытия - конечно со значительно более большими энергопотерями. Итак.

  1. Поставить под окнами конвекторы с нижним забором. Судя по вашим данным, температура в верхней части помещения после включения кондишна у вас повышается значительно быстрее, чем в нижней, это говорит о том, что кондишн не обеспечивает необходимой циркуляции, очевидно мешает мебель - столы, стеллажи, не знаю, что там у вас. Конвектор будет забирать холодный воздух из нижней зоны и нагревать его.
  2. В местах работы девочек положите под покрытие пола небольшие участки инфракрасного теплого пола, он работает мгновенно, нагревает не только воздух, но и все предметы в радиусе действия. Включая ноги. Его включение потребуется в первые 1 - 2часа начала рабочего дня.
    А вот когда вы утеплите пол, энергии на поддержание температуры потребуется намного меньше.
    Ну и ещё немного. Вы всё время говорите про то, что приходится нагревать плиту пола. Неправда, вы каждый день прогреваете и стены, и потолок.. Просто холодный воздух внизу - вот и кажется, что пол холодный. Кстати, самые большие теплопотери - через окна. У вас с ними все в порядке?

almeca написал:
её задача - поддерживать постоянную температуру

Ошибка)))

almeca написал:
Вот , только и всего.

Как раз это "только и всего" оборачивается проигрышем в теплопотерях для некоторых случаев в десятки процентов.

almeca написал:
кондишн не обеспечивает необходимой циркуляции, очевидно мешает мебель - столы, стеллажи

Ничего не мешает, дует так, что конвектору не снилось

almeca написал:
Конвектор будет забирать холодный воздух из нижней зоны и нагревать его

и отправлять куда? А кондер теплым дует вниз, как раз в ноги.

almeca написал:
небольшие участки инфракрасного теплого пола,

Дельный совет, уже так и сделал. Девочка сказала: "Спасибо, стало теплее", но все равно ноги иногда поджимает - их бывает трудно понять, девочек).

almeca написал:
А вот когда вы утеплите пол

К сожалению, капитальные затраты нецелесообразны - помещение не мое, возможно, скоро уйду оттуда. А вот ремонт сейчас делаю в собственном помещении, хочу сделать правильно и с учетом роста цен на коммуналку.
С Вами согласен почти во всем, благодарен за участие и советы, однако по-прежнему считаю, что вредное влияние инертности на возможности экономии Вы недооцениваете. Если теплоемкое помещение начинать греть задолго до нужного часа, все это время потери тепла будут расти вместе с температурой помещения, согласны? А стоящее рядом не инертное помещение все это время будет холодным и терять будет меньше, разве не так? Давайте полагать, что теплоизоляция этих помещений одинакова, разница только в теплоемкости. Что скажете?
С окнами порядок, стены из пеноблока. Потери несравнимо меньше - считал.
Это все о стяжке или уже оффтоп?

Kobez написал:
. Девочка сказала: "Спасибо, стало теплее", но все равно ноги иногда поджимает

Ну, это, стало быть, не от холода...

Kobez написал:
вредное влияние инертности на возможности экономии Вы недооцениваете.

нет, уважаемый, это вы категорически недооцениваете важность правильной циркуляции воздуха.. В бане были? Почему на верхней полке жара, а внизу - умеренная температура?.

Kobez написал:
Что скажете?

скажу, что вы немного неточно видите процесс. Смотрите - когда вы включаете нагревательный прибор, вы в первую очередь нагреваете воздух в помещении, и только потом из воздуха тепло передается в конструкции. Конструкция с большой теплоемкостью (БТ) аккумулирует больше тепла, с малой(МТ) - меньше. Но с такой же скорость они будут и отдавать это тепло. Часть тепла от источника уходит на нагревание воздуха, часть - аккумулируется в конструкции. При МТ конструкция быстро набирает возможное количество тепла и источник нагревает только воздух.Температура повышается до заданной, вы выключаете источник, тепло начинает отдавать конструкция. Её мало, через небольшое время температура понижается - вы снова включаете источник. С БТ всё то же самое, только интервал между включениями увеличивается. Количество энергии практически одно и то же!Так что при заданной теплоизоляции, то есть одинаковом количестве теплопотерь, инерция конструкции играет весьма небольшую роль.
А вот циркуляция для обеспечения комфортной температуры играет большую роль. Самая эффективная и экономичная - это конвекционная (воздушная) система отопления. Но такую в квартире сделать, мягко сказать, сильно больно трудно.....

Регистрация: 04.03.2016 Хабаровск Сообщений: 2

Опытные мастера, подскажите пожалуйста. Собираюсь ровнять старателями быстротвердеющим по маякам (слой от 5 до 30). Как лучше делать замес, более густым, или более жидким (исходя из объема воды от 5 до 6 литров по инструкции)? Что легче будет разравнивать правилом, не получится так, что более жидкий будет "подныривать" под правило, не давая себя разровнять? Или в любом случае лучше делать с максимальным количеством воды (6л), чтобы было побольше времени между порциями заливки? Спасибо.

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9194

Заливайте как по инструкции, но многократно протягивайте правилом, старатели- очень вязкий, он выберется немного ниже маяков, потом пройдете еще разик другим полом или этим же- но жидким, по еще не до конца застывшему. Если не протягивать - будет повыше маяков, но по еще не схватившемуся до конца можно продрать правилом.

almeca написал:
вы немного неточно видите процесс

вот так видят итальянцы:
если на английском неудобно, то можно взглянуть на графики, а суть по-русски здесь:

Kobez написал:
можно взглянуть на графики

Добрый вечер уважаемый! Что-то вы свалили всё в одну кучу, перепутали теплое с мягким... Инерция теплового прибора и инерция конструкции - это разные вещи! Да, теплые полы имеют очень высокую инерцию потому, что теплоноситель сначала должен разгреть саму плиту пола и только потом начинает отдавать тепло в помещение. Но это же не ваш случай! Вы подаете тепло в помещение, нагреваете воздух, и только потом часть тепла уходит на нагревание конструкций. Вы делаете упор на том, что вы якобы разогреваете плиту.Не правильно! Вт если вы поставите ваш кондиционер в подвал - да, тогда он сначала должен будет разогреть плиту, а потом плита начнет отдавать тепло в помещение. Поймите, пожалуйста, ситуация с температурой у вас не из-за холодной плиты, а из-за некомфортного распределения тепла по объему, сверху тепла - внизу холодно. Да посмотрите на рисунок, который вы мне прислали - распределение тепла,радиатор и теплый пол. Ещё - вы замеряете температуру воздуха в уровне пола, а вы возьмите пирометр и замерьте температуру самой плиты, почти уверен - она у вас в течении дня практически не изменится.
Короче, если вы хотите просто переспорить меня - на этом закончим. Если хотите найти способ быстро получить комфортную температуру в помещении с минимальными затратами - можем продолжить.

Эх, замучался с выбором стяжки. Читаю неделю эту тему каждое свое пишет(( А надо что то уже решить, покупать и делать. Ремонт встал(
Итак имеется плита перекрытия, поверх нее стяжка советская 1см (похоже бетонная или плита такая). Перепад 3,5см. Вычистить до идеального блеска нереально, по крайней мере мокрый веник и пу32/1200 в этом деле не помогли.
Будет теплый пол - кабельный, уже выведен. Этаж второй, снизу огромный магазин без какой либо усиливающей конструкции > вес стяжки минимальный.

Варианты:
1.керамзит с цементным молочком, сверху 2-3 см ровнителя наподобие cn173
2.полусухая стяжка - фирма которая делает единственная в городе, не вариант, отговорили от работы с ними.
3.пескобетон с добавлением фибры и загладить затирочной машинкой

Или выслушаю другие варианты)
Также я никак не могу понять, надо ли армировать стяжку? (Если будет фибра полипропиленовая).
Надо ли что то мне укладывать под стяжку и делать её плавающей, если да, то что лучше использовать?!

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9194

Скапико- ставте минимальные маяки и какой-нибудь наливной пол по ним, я юзаю старатели наливной быстротвердеющий.

C2h5-OH написал:
Скапико- ставте минимальные маяки и какой-нибудь наливной пол по ним. я юзаю старатели наливной быстротвердеющий.

C2h5-OH, Я так бы и сделал, НО меня смущает два момента чем грунтовать пол и как готовить основание, если я его до конца очистить строительным пылесосом не могу и теплые кабельные полы( Они уже куплены за оч. приличные деньги(((

scapiko написал:
Будет теплый пол - кабельный, уже выведен. Этаж второй, снизу огромный магазин

И Вы хотите отапливать этот магазин за свой счёт? Вы богатый человек!
C2h5-OH, Вы тут модератор?

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9194

да, Олег. и не только тут.

Шуюп написал:
От отдельно взятого модератроа будет зависить

Просто предположил, кто потёр моё сообщение.
А к чему Вы крепите стяжку?

Oleg V написал:

scapiko написал:
Будет теплый пол - кабельный, уже выведен. Этаж второй, снизу огромный магазин

И Вы хотите отапливать этот магазин за свой счёт? Вы богатый человек!
C2h5-OH, Вы тут модератор?

Oleg V, а Вам опыт работы другого не важен?

Oleg V написал:

Шуюп написал:
От отдельно взятого модератроа будет зависить

Просто предположил, кто потёр моё сообщение.
А к чему Вы крепите стяжку?

Oleg V, про "потереть" не знаю
Про стяжку, лично Вашего вопроса. Откуда вопрос смотреть?
PS

Шуюп написал:

Oleg V написал:

scapiko написал:
Будет теплый пол - кабельный, уже выведен. Этаж второй, снизу огромный магазин

И Вы хотите отапливать этот магазин за свой счёт? Вы богатый человек!
C2h5-OH, Вы тут модератор?

Oleg V, а Вам опыт работы другого не важен?

Шуюп, извините, я не понимаю о чём Вы. Совершенно честно не понимаю. Какой опыт? Чей? В чём он заключается?
Я, иносказательно, выразил сомнение в разумности делать стяжку с ТП без утеплителя. Об этом говорит не только мой, но и чужой опыт.

Регистрация: 04.03.2016 Хабаровск Сообщений: 2

Скажите, а чем лучше "финишнуть" "быстрые" страратели? Из относительно нормального у нас есть Плитонит Р3 или ГР3(на гипсе, и написано что на полимер-гипсовые основы, слой 2-20)? И надо ли как-то по особенному грунтовать старатели, если они будут кривыми но гладкими? )

somik, ни каких-то особенностей.

Oleg V написал:

scapiko написал:
Будет теплый пол - кабельный, уже выведен. Этаж второй, снизу огромный магазин

И Вы хотите отапливать этот магазин за свой счёт? Вы богатый человек!
C2h5-OH, Вы тут модератор?

Oleg V, Благо у нас электричество дешевле в 5 раз чем у Вас)
На самом деле, я и спрашиваю как мне сделать. Жду ответов и еду закупаться материалами.

scapiko написал:
Благо у нас электричество дешевле в 5 раз

У меня знакомый в этом году отапливал дом 200м.кв. электрокотлом. 22тр за январь.
У вас там есть спрос на качественные, но дорогие ремонты? Чемодан собирать?

scapiko написал:
На самом деле, я и спрашиваю как мне сделать

ЭППС 50мм, стяжка 50мм с сеткой 50х50х4 и кабелем ТП, плитка.

Oleg V написал:

scapiko написал:
Благо у нас электричество дешевле в 5 раз

У меня знакомый в этом году отапливал дом 200м.кв. электрокотлом. 22тр за январь.
У вас там есть спрос на качественные, но дорогие ремонты? Чемодан собирать?

scapiko написал:
На самом деле, я и спрашиваю как мне сделать

ЭППС 50мм, стяжка 50мм с сеткой 50х50х4 и кабелем ТП, плитка.

Oleg V, Спрос есть, специалистов нет, одни китайцы и корейцы(

Термит 30мм не подойдет? Что под него подкладывать в местах перехода плит +-1см?
Стяжка из пескобетона нормальный вариант? Затирать её есть смысл?
и я так понимаю прямиком на пенопласт-термит нельзя кабель класть? кабель поднять на арматуре?)