Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2212891

/random написал :
Некая абстракция, выдуманная манагерами.

ясно
спасибо за инфу

да, норматив есть
но, сцука, тепла нет (

остается ветерок или наращивание секций, а или греющий кондей
при этом наращивание секций - самый невыгодный вариант
ибо в межсезонье - когда отопительный сезон не открыт - тепла не будет

Регистрация: 01.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 328

secondpilot написал :
УК на контакт пока не идет

И не пойдет, ибо - норматив есть

secondpilot написал :
в комнате +18

secondpilot написал :
А про 100 ватт на м2 никто не расскажет?

Некая абстракция, выдуманная манагерами. Расчет проводится по теплопотерям (посмотрите ,например, старый СНиП 2.04.05-91*)
Конечно можно подобрать условия, при которых данное утверждение

Бориска написал :
А современные батареи в которых каждый грам метала производителем в лучшем случае съэкономлен, обдувать бесполезно.

Вот за такую мысль отдельное спасибо

Рифар горизонтально обдувать смысла не вижу. Он же без пустот посередине, как МС-140
Видимо придется наращивать радиаторы вдвое (

А про 100 ватт на м2 никто не расскажет?

Бориска написал :
наибольший эфект от обдува может быть достигнут на старых чугунных батареях

У меня как раз такие.

Регистрация: 19.06.2008 Лебедянь Сообщений: 3102

Был у меня такой опыт в старой холодной квартире. Ставил маленький вентилятор (3-х лопастная крыльчатка диаметром прим. 120мм, моторчик 220В, 10Вт) диагонально радиатору и в комнате температура поднималась на 2-3 градуса, с 16-17 до 19-20

secondpilot написал :
внутри радиатора?

Да, радиатор если рассмотривать как систему, состоит из трёх частей.
1 - деталь отбирающая тепло от теплоносителя
2 - деталь передающая тепло излучателю
3 - излучатель

Обдувается потоком воздуха излучатель. Но если детали передающие тепло обладают малой теплопроводностью. то при усилении отбора тепла от детали номер три вы сможете отнять от неё тепла только столько сколько ей передано.
На самом деле только кажется что во всех моделях радиаторов обладающих по паспорту одинаковой "мощьностью" всё одинаково и всё одинаково во всех местах. В случае современных радиаторов, которые все себе ставят, в верхней и нижней части теплопроводящие части преобладают над излучателями, а посередине, очень тонкая перемычка. Меряйте изменение температуры посередине а не сверху.
Лично у меня ещё более худшая модель батареи, состоит из множества пластинок в милиметр толщиной надетых на водопроводную трубу. При обдуве температура пластин падает с 50 градусов до 35 и сответсвенно результат как у всех - только на 1 градус поднимается температура в комнате.
Вывод: наибольший эфект от обдува может быть достигнут на старых чугунных батареях или ещё более простых которые представляют из себя трубы большого диаметра, так как в них все фунци совмещены в одной поверхности.
А современные батареи в которых каждый грам метала производителем в лучшем случае съэкономлен, обдувать бесполезно.

Бориска написал :
оесть существует проблема передачи тепла внутри самого радиатора.

В этом случае причины как правило две:

  1. забит окалиной/ржавчиной радиатор - теплоноситель проходит через узкий канал внутри, а тепло теряется в слое окалины/ржавчины. При этом отдельные секции радиатора могут функционировать нормально.
  2. слишком толстый слой краски. Смысл ищи в пункте 1.

let4ik написал :
если нет тепла в теплоносителе, то ему неоткуда взяться

не, ну погодите - почему это нет тепла в теплоносителе?
да даже если теплоноситель на несколько градусов теплее воздуха - уже идет теплообмен и воздух нагревается

а тут есть тепловой напор 20 градусов, не шестьдесят, конечно - но и не нуль

и вот что хочу спросить:
при выборе радиатора есть множество рекомендаций об удельной мощности радиаторов в 100 Вт на 1 м2 помещения
откуда вообще такая цифирь взялась? СНиП, ГОСТ, СанПиН?

У нас, например, как и у очень многих, нет поквартирных счетчиков тепла. Платим по нормативу на потребление тепловой энергии.
Норматив с недавнего времени 0,016 Гкал/мес на м2 помещения.
Если я всё правильно перевел в ватты, то это получается около 25,8 Вт/час на квадратный метр помещения.

Как первоклассники, если нет тепла в теплоносителе, то ему неоткуда взяться!!! Другое дело если затруднен теплообмен или свободный поток воздуха, тут вентилятор поможет.

ishuddin написал :
Байпас полностью закрыт?

да, закрыт полностью шаровым краном

я сначала поставил краны, но не закрывал
потом пришел техник из жека замерять температуру и сказал - чего же вы хотите - у вас тепло мимо радиатора уходит. надо закрывать
вот я и закрыл =)

Бориска написал :
Ещё можно для того чтобы понять причину неэфективности, померять температуру самого радиатора в том месте где его обдувает воздух. Она будет почемуто значительно ниже чем когда радиатор не обдувается воздухом. Тоесть существует проблема передачи тепла внутри самого радиатора.

а это в каком месте?
внутри радиатора?
я замерял на внешней поверхности вверху радиатора
при обдувании и без него - без изменений

Ещё можно для того чтобы понять причину неэфективности, померять температуру самого радиатора в том месте где его обдувает воздух. Она будет почемуто значительно ниже чем когда радиатор не обдувается воздухом. Тоесть существует проблема передачи тепла внутри самого радиатора.

Байпас полностью закрыт?

ishuddin написал :
Без подъёма температуры теплоносителя ничего не получится

осталось тока придумать, как ее поднять =(
посчитал по формуле:
[

]()
реальную теплоотдачу Рифара 500 из 10 секций при заданной температуре воды - почти 328 Вт, или 16% от номинальной (по паспорту 2040 Вт), или 23,4 Вт/м2 площади комнаты.

Вот и не знаю - плакать или смеяться.

Еще 10 секций - боюсь - под окно не впихнуть. Да и накладно. Но, если с Ук не договорюсь - вполне возможно что поставлю.

Без подъёма температуры теплоносителя ничего не получится

Эскюзьми, не внимательно "пробежался" )))

secondpilot написал :
Не, дело тут не в потребленной электроэнергии. Ну просто был под рукой тока трехсотваттный ветерок.

Понятно.

secondpilot написал :
Воздух, проходя через радиатор, не успевает нагреться. Рука чувствует прохладное дуновение из радиатора.

Ничего страшного, это даже лучше:

  1. больше отбор тепла
  2. равномернее прогрев помещения.
    из минусов:
  3. больший шум
  4. излишнее дуновение по квартире.

secondpilot написал :
Вы предлагаете "насквозь" - это как? Снизу вверх? Или горизонтально (справа-налево, слева-направо)?

второй вариант.

secondpilot написал :
Причем, неограниченной мощности.

Почти. Реально от 0.3 до 10 кВт дополнительной тепловой мощности в зависимости от температуры теплоносителя.

Про утеплитель я уже писал. Стоит везде, кроме кухни. По 10 мм фольгой к радиатору.

Маугли7111 написал :
Поставили бы китайский вентилятор мощностью 37 Ватт - меньше бы затратили при том-же эффекте.

Не, дело тут не в потребленной электроэнергии. Ну просто был под рукой тока трехсотваттный ветерок.

Мысли привели меня к тому, что одна из проблем - как раз в чрезмерно производительном вентиляторе. Воздух, проходя через радиатор, не успевает нагреться. Рука чувствует прохладное дуновение из радиатора.
Попробую найти вентилятор меньшей производительности и повторить все заново.
Исключительно умозрительно производительность вентилятора нужна на грани нужной температуры воздуха. Например, задаться необходимой температурой в +24 градуса. И далее подбирать (скорее всего эмпирически) максимум производительности по выбранной температуре. Чуть больше производительность - ниже температура. Ниже производительность - ниже конвекция.

А вот с направлением обдува - реально спорный вопрос =)
Вы предлагаете "насквозь" - это как? Снизу вверх? Или горизонтально (справа-налево, слева-направо)?

Опять же исключительно умозрительно - эффект должен быть. Фактически получается тепловентилятор с радиатором вместо ТЭНа. Причем, неограниченной мощности. Ну действительно, трудно представить, что можно сколь-нибудь заметно охладить батарею вентилятором -)
Картину портят частности: конвекция и расход воздуха.

Тундра написал :
Попробуйте приклеить за радиатор утеплитель с фольгой (фольгой наружу). Во первых- не будете греть уличную стену, во вторых ИМХО- инфракрасное излучение будет отражаться в сторону помещения.

см выше:

secondpilot написал :
...за радиаторами по 10мм фольгированной теплоизоляции из вспененного полиэтилена...

secondpilot написал :
Не получилось

Значит неправильно что-то делали, а именно:

secondpilot написал :
Не ломать естественное направление воздушного потока через радиатор (была выше рекомендация обдувать радиатор сбоку и т.д.) - а лишь усилить его.

Как раз я рекомендовал продувать радиатор насквозь, не будете лишнее тепло отдавать стенам.

secondpilot написал :

  • температура верхней поверхности радиатора +38, воды - 39..40

secondpilot написал :
Чуть менее, чем за час работы контрольный термометр показал повышение температуры на 1 градус. Термометр на входе в вентилятор и на выходе радиатора показывали +20. Еще в течении двух часов температурная картина не изменилась.

Что и следовало ожидать. Теплоноситель холодный, вот и прирост температуры всего на 1 градус, но и это уже результат. Эффект начинается от +42 градуса при данной температуре воздуха.

Тундра написал :
Попробуйте приклеить за радиатор утеплитель с фольгой (фольгой наружу). Во первых- не будете греть уличную стену, во вторых ИМХО- инфракрасное излучение будет отражаться в сторону помещения.

+10.

secondpilot написал :
И потрачено 1,2кВт электроэнергии.

Поставили бы китайский вентилятор мощностью 37 Ватт - меньше бы затратили при том-же эффекте.

Попробуйте приклеить за радиатор утеплитель с фольгой (фольгой наружу). Во первых- не будете греть уличную стену, во вторых ИМХО- инфракрасное излучение будет отражаться в сторону помещения.

Регистрация: 19.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 2596

Д-а-а. Прикольно. Я слышал ,что люди кулеры от компов ставят за радиаторы. Шума меньше,проблем с пылью меньше,да энергопотребление меньше.

Доброго дня!

Начну с предыстории. Пришла мне в голову мысль увеличить температуру в квартире за счет увеличения конвекции воздуха через радиатор отопления. Погуглив по инету нашел вот эту темку. Почитал - выводы неоднозначные, мягко говоря. Стал думать сам. И решил сделать так:

Не ломать естественное направление воздушного потока через радиатор (была выше рекомендация обдувать радиатор сбоку и т.д.) - а лишь усилить его. Для этих целей был склеен из трех листов ватмана А1 дефлектор, который широким концом устанавливался под радиатор, а ко входному отверстия я поставил вентилятор.

дефлектор, вентилятор, и термометры в прошедшую субботу были отвезены к месту эксперимента.

Итак, дано:

  • "трешка" хрущевского типа. В квартире пока никто не проживает и ведется вялотекущий ремонт. По этому про шум вентилятора и возможно поднимаемую пыль речи не шло.
  • трехкилловатный тепловентилятор от Профтепла, который использовался исключительно как вентилятор, производительностью 500 м3/час
  • три термометра: один для измерения тем-ры воздуха на входе в вентилятор, второй установлен на штативе у верхнего края радиатора, чуть ниже подоконника, третий - контрольный - уже долгое время висит на стене в той квартире и за весь отопительный сезон его показания не превышали 18 градусов по Цельсию.

[

]()
слева вверху на стене - контрольный термометр

Условия эксперимента:

  • дальняя от входа комната, на время работы вентилятора коната закрыта межкомнатной дверью (дверь без порога, со щелью внизу)
  • квартира на пятом этаже пятиэтажки, кровля плоская
  • все радиаторы в квартире в октябре заменены с советского чугуна на Рифаровский биметалл, 500мм, без упаковки, за радиаторами по 10мм фольгированной теплоизоляции из вспененного полиэтилена, радиаторы (кроме кухни) подключены по диагональной схеме;
  • розлив однотрубный, нижний, перемычки (байпасы) на радиаторах перекрыты полностью полдюймовыми бугаттями;
  • все окна заменены на евродерево, с пароизоляцией монтажного шва по гост
  • за окном: минус пять - минус шесть
  • в комнате +18
  • температура верхней поверхности радиатора +38, воды - 39..40

Отступление
Я понимаю, что теплоноситель пипец какой холодный, но другого нет, УК на контакт пока не идет - нагреваем квартиру любыми доступными методами (приоритет - наименее затратным)

Первая часть
дефлектор установлен под радиатор, вентилятор на месте - поехали.
Чуть менее, чем за час работы контрольный термометр показал повышение температуры на 1 градус. Термометр на входе в вентилятор и на выходе радиатора показывали +20. Еще в течении двух часов температурная картина не изменилась.

После этого было принято решение уменьшить скорость (и объем) воздуха, проходящего через радиатор.

Часть вторая
Те же, но вентилятор стоит с зазором к дефлектору, часто воздуха идет мимо.
На ощупь воздух выходящий из радиатора стал более теплым. Термометр на выходе показал +26...27 градусов.
Однако показания термометра на входе в вентилятор и контрольного так и не изменились за час работы.
[

]()
[

]()

Итого
Эксперимент продолжался более 4 часов. За это время температура воздуха по контрольному термометру, установленному на внутренеей стене (1,5 метра от пола и 2 м от наружной стены) 19 градусов. Т.е. зафиксирован нагрев в объеме всего на 1 градус. И потрачено 1,2кВт электроэнергии.

Что я делал неправильно?
Подскажите алгоритм расчета потребного воздухообмена через радиатор, чтоб исходящий воздух был бы приемлемой температуры? Т.е. явно есть какая-то зависимость между производительностью вентилятора, скоростью воздуха через радиатор и количеством теплоты, передаваемой воздуху. Логично предположить, что чем медленнее воздух движется через радиатор, тем больше он нагревается. Но со снижением скорости снижается и конвекция. С ростом скорости увеличивается воздухообмен, но падает температура воздуха (он не успевает нагреваться).
Попробую в ближайшие выходные подобрать опытным путем.

levian написал :
ЖЭК/ТСЖ, Жилинспекцию, Роспотребнадзор, Прокуратуру

Те-же, кроме

levian написал :
Роспотребнадзор,

В остальном похожи названия.

Регистрация: 18.05.2007 Красноярск Сообщений: 1002

Итогом вашей затеи может стать хроническое расприраторное и/или аллергическое заболевание, например, астма - Вы поднимаете пыль и гоняете её по кругу. Добивайтесь нормальной температуры в помещении - письменно обращайтесь в ЖЭК/ТСЖ, Жилинспекцию, Роспотребнадзор, Прокуратуру (понятно, что в Украине названия другие...)

VladM написал :
Пробовал. Реально температуру в комнате можно поднять максимум на 1 градус. Чудес не будет. Шум вентилятора надоедает.

Это смотря как продувать. Рекомендую продувать батарею вдоль насквозь, ПОЧТИ по касательной, под небольшим углом к батарее, тогда результат лучше будет. Вентилятор рекомендую тихоходный китайский, 900 об/мин, с большим диаметром лопастей.

Регистрация: 05.12.2006 Саратов Сообщений: 2059

Пробовал. Реально температуру в комнате можно поднять максимум на 1 градус. Чудес не будет. Шум вентилятора надоедает.

orinbasar написал :
чё то там говорили на счёт компьютерного вентилятора через блок питания эконом вариант

Да, было такое и на сми2.ру в аналогичной теме.

чё то там говорили на счёт компьютерного вентилятора через блок питания эконом вариант

Alex___dr написал :
И опять это специально спроектированый для этого радиатор... А то что ставили строители 36 лет назад, обдувай не обдувай...

Если чугунная батарея, то помогает, и этой зимой пробовал.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28225

ac_52 написал :
Без разницы. Увеличивается теплосъем с радиатора. Вот, к примеру, табличку посмотрите:

И опять это специально спроектированый для этого радиатор... А то что ставили строители 36 лет назад, обдувай не обдувай...