о строительстве монолитных загородных домов....

Виктор Л74 написал :
есть еще люди выращивающие картошку

Это совсем другое, типа хобби.
Домашнее консервирование, например. Жена одного знакомого олигарха любит это дело, банок на зиму накрутит, но никто не говорит, что она спасается от голодной смерти.

os написал :
Во вторых, Вы потребуете проектные расчеты и пр.

Вы с ума сошли? Зачем мне чьи-то расчеты?

os написал :
какова будет цена Вашей работы с бетоном?

Бетон -2.5 куба х130$, арматура+доставка - 100, профнастил -250.
Опалубить, забетонировать, распалубить - сотни четыре, итого - около 1000.
От места зависит. Если на улице соседней с моей стройкой - то наверное 1300 по профнастилу. Или 1300 по моей опалубке, стойки и все такое.
Но на самом деле я понимаю о чем Вы говорите - объем небольшой, трудно найти строителя. Хотя открою Вам секрет - на большой объем строителя тоже трудно найти.

Поискал сегодня оцинкованный профнастил Н75,
мне нужно его почти на 14 000 руб, что соответствует примерно 600 баксов.
Пъ, а толщина листа имеет какое-то принципиальное значение?

os написал :
почти на 14 000 руб, что соответствует примерно 600 баксов.

Ужас - я и не знал, что он так подорожал.
Ну делайте выводы.
О монолитных технологиях.

2Пъ

я Вам личное сообщение отправил. прошу посмотреть.

кстати недавно видел как ставили опалубку из OSB плиты.
сначала усмехнулся а потом подумал - а почему бы и нет ?

Пъ написал :
Меня прикалывает, что ни разу не читал что бы аналитики по загородней недвижимости как-то рассматривали этот факт. То есть для них как будто не существует фактора конструкций и переоценки понастроенного краснокирпичного убожества, коим увлекались новые русские с бандой советских архиетекторов. Ни один нормальный человек, с пониманием подходящий к покупке дома (а дома чаще покупаются-продаются, а не строятся), не станет покупать не-монолитный дом, при очевидной выгоде монолита.

Да нет тут никакого прикола. Кирпич- неплохой материал ( негорюч,невонюч, непродуваем, грызуны не едят, дешев, относительно морозостоек, окраска красивая), несущая способность для одно- двухэтажной постройки особой роли не играет. Эксплуотационные недостатки по теплопотерям могут быть обойдены как за счет тупого наращивания толщины стен ( "всего -то" в 6 (?) кирпичей, зато "пушка не пробъет" /ну это смотря какая пушка- современной танковой- нефиг делать / ) , так и за счет утеплителя. Вдобавок материал "проверен временем".
Претензии к "советским архитекторам" здесь совершенно не по адресу.
Строились то "новые русские" при ЕБН-е году в 1994-1998 по принципу " а моя левая нога так желает" и с конструктивными решениями на уровне " хочу такую же вилу как у рабыни Изауры". Ну не понимал у них мосх что условия Сан -Паоло несколько отличаются от условий Санкт -Петербурга. Ну и у проектировщиков /если проект все же был / отношение было я думаю соответсвующим "Все что клиент пожелает... за его деньги".
Решения "советских архитекторов" как раз наоборот были направлены на минимизацию себестоимости строительства- типовые проекты сельских домов 30- 80х годов- двухэтажный дом-пятистенок площадью до 100 м2 с небольшими сенями, из наиболее доступного в данной местности материала
(В средней полосе- обычно дерево , в Запорожье- обычно шлакобетон, в Одессе- известняк).
Монолит из железобетона я не видел ни разу , тому есть вполне весткая причина. В СССР шло активное строительство промышленных объектов, которые поглощали практически весь объем производимого в стране цемента и арматуры ( примерно половину от общемирового производства) . И это правильно- плотина Енисейской ГЭС должна прослужить столетия ,выдерживая ежесекундно напор 200 метров воды и вибрации гидротурбин и генераторов. И обязана выдержать даже прямое попадание термоядерного боеприпаса.

Переоценка де-факто идет , но скажем так не аналитиками-риэлтерами ( которые в сучности и произошли от новых русских ) , а покупателями с мозгами или просто с "печальным опытом эксплуотации монстра".

Если вы посмотрите отношение продажной стоимости /при соотносимости остальных параметров/ 1 м2 коттеджа площадью 100 м2, 200 м2 и 300м2 , то наибольшая стоимость будет у решений в 100 и 200 метров. У 300 м2 рыночная стоимость квадратного метра получится раза в полтора ниже, 500 м2 монстра в 40 км от Москвы продать просто невозможно, даже если назначить на него цену как за полуразвалившуюся избенку. И дом с элементами конструкции из негорючих материалов идет вдвое дороже деревянного, если заявлен монолитный фундамент- то еще минимум на 10-20 % дороже.

Что касается "ни один нормальный человек, с пониманием подходящий к покупке дома (а дома чаще покупаются-продаются, а не строятся), не станет покупать не-монолитный дом, при очевидной выгоде монолита" то здесь сразу три логических ошибки и минимум одна "техническая".
1) Дома "покупаются-перепродаются" чаще всего для жилья. И оцениваются поэтому не столько по материалу конструкций, сколько по реальному уровню комфорта. А в этом плане собственно материал конструкции не играет основной роли, одинаковый уровень комфорта может быть достигнут при использовании разных материалов. Да и определяется он не столько материалом, сколько подключением к коммуникациям ,транспортной доступностью и общей планировкой.
2) Выгода монолита очевидна для застройщика, возможно для первого покупателя / скиньте 50 % цены и я - ваш клиет/ , но отнюдь не на вторичном рынке. А ведь дома чаще "покупаются-перепродаются чем строятся".
3)А собственно почему бы ему не купить немонолитный дом если эксплуотационные характеристики и цена для него будут такими же как для монолитного ? Или скажем не купить "за копейки " гнилой сарай / ради участка/ ,построить рядом с ним монолитный дом под свои запросы , а сарай использовать по прямому назначению или снести его нафиг ?
1т) "Чисто монолитных домов " в законченном виде попросту не бывает. Даже если стены и перекрытия монолитный железобетон, то утеплитель явно не монолитный железобетон, отделка наверняка деревянная, провода точно медно-ПВХ-ные, и крыша не дай бог из "импортного рубероида".
В такой комбинации монолитный железобетон практически утрачивает свое наиболее явное эксплуотационное преимущество- негорючесть конструкции.

DSP007 написал :
наиболее явное эксплуотационное преимущество- негорючесть конструкции.

Негорючесть конструкции - бесплатное приложение к свободе архитектурно-планировочных решений, сейсмостойкости, цене и материалоемкости, долговечности.

DSP007 написал :
отделка наверняка деревянная

Да-да, конечно. Вагонкой обшито, экологично так.

DSP007 написал :
то здесь сразу три логических ошибки

Даже не думайте найти у меня хоть пол-ошибки, не то что три. Я говорил про нормальных покупателей, любой нормальный покупатель прежде чем распроститься с несколькими лямами зелени закажет экспертизу проекта и конструкций. При том, что все остальное его устраивает.

DSP007 написал :
аналитиками-риэлтерами ( которые в сучности и произошли от новых русских

У Вас полное непонимание современной социально-экономической модели общества.

DSP007 написал :
Если вы посмотрите отношение продажной стоимости /при соотносимости остальных параметров/ 1 м2 коттеджа площадью 100 м2, 200 м2 и 300м2 , то наибольшая стоимость будет у решений в 100 и 200 метров. У 300 м2 рыночная стоимость квадратного метра получится раза в полтора ниже,

Чушь!
Как раз стоимость объекта определяет в основном именно площадь дома - например дома определенной категории стоят 3Кдлр за метр и цена не сильно зависит от площади участка.
Разумеется, если в трущобах построить дворец - то его трудно будет продать, но зачем фантазировать? Сравнивать надо одинаковые по качеству строения, находящиеся в одинаковых местах. Кому нужен дом 100 метров - вообще не понятно, бред какой-то. Я домов меньше 150 метров не видел, может конечно и есть где-то такие, но скорее всего это категория недорогих дач, а не домов.

DSP007 написал :
Монолит из железобетона я не видел ни разу

Но рассуждаете о нем уже вторую страницу.

os написал :
Думаю положить 5 труб Д100 вдоль короткой стены в заранее предусмотренные проемы в кладке на деревянную прокдадку. В средине пролета - подпереть стойками.
На них - доска 25 мм вдоль длинной стены, по доскам - рубероид.
После заливки прокладки выбиваются и труба ложится на кирпич, доски подпираются стойками, а труба вынимается вбок. После извлечения труб - стойки поочередно выбиваются и опалубка снимается.
Есть ли в этой технологии подводные камни?

os написал :
Планирую монолитное перекрытие 100-120 мм с небольшим уклоном.
Думаю положить 5 труб Д100 вдоль короткой стены в заранее предусмотренные проемы в кладке на деревянную прокдадку. В средине пролета - подпереть стойками.
На них - доска 25 мм вдоль длинной стены, по доскам - рубероид.
После заливки прокладки выбиваются и труба ложится на кирпич, доски подпираются стойками, а труба вынимается вбок. После извлечения труб - стойки поочередно выбиваются и опалубка снимается.
Есть ли в этой технологии подводные камни?

Ну основные детали Пъ уже сказал, я замечу только один нюанс. Сильно сомневаюсь, что вам удасться выбить деревянную прокладку из под трубы, после того как на нее ляжет плита в пять тонн весом.

Пъ написал :
Сам профнастил является арматурой, другое дело что в случае пожара он выгорает и плита становится неармированной, но лучше об этом в гараже не думать, потому что тушить его изнутри все равно никто не будет.

Конечно изнутри его тушить никто не будет. А вот что будет тушить изнутри... такие вещи имеются.
2os посмотрите самосрабатывающие огнетушители типа ОСП1 и ОСП3.
Из собственного опыта- пару раз их били "по ошибке", один раз огнетушитель сработал по прямому назначению. Во всех случаях пришлось отирать огнетушащий порошок с пола , стен и оборудования в радиусе 5 метров ( он в принципе неплохо смывается горячей водой) , но зато не было дела по поводу выгоревшего вытяжного шкафа ( а то и комнаты).
Машину при пожаре в салоне он конечно не спасет, но гараж спасет точно.
Да , еще самый важный нюанс... смотрите , чтобы огонь в гараж не пришел снаружи... поэтому толь на перекрытии не лучшее решение. ИМХО- пропитка бетона силикатным стеклом и поверху несколько слоев тиоколя или уретанового лака ( они самозатухают, а ядовитость продуктов термического разложения вне здания не будет играть никакой роли).

Пъ написал :
Сообщение от DSP007
наиболее явное эксплуотационное преимущество- негорючесть конструкции.

Негорючесть конструкции - бесплатное приложение к свободе архитектурно-планировочных решений, сейсмостойкости, цене и материалоемкости, долговечности.

Ага, только свобода архитектурно -планировочных решений хороша для первого покупателя, причем только в том случае если он и заказчик. Равно как и цена. Для второго покупателя она уже явно будет "на уровне". А сеесмостойкость... если мы говорим о Московском регионе, то какова вероятность землятресения хотя-бы в 5 баллов?! В три с половиной я помню из детства, году в 80...

Пъ написал :
Сообщение от DSP007
отделка наверняка деревянная

Да-да, конечно. Вагонкой обшито, экологично так.

Хорошо если вагонкой... а то кто-то недавно предлагал для хрущебы драпировку тканью на бивнях мамонта. И матовое оргстекло с подсветкой велосипеда ( Плексигалс конечно воспламеняется трудно, сначала плавится. Зато горит с вонью).

Пъ написал :
то здесь сразу три логических ошибки
Даже не думайте найти у меня хоть пол-ошибки, не то что три. Я говорил про нормальных покупателей, любой нормальный покупатель прежде чем распроститься с несколькими лямами зелени закажет экспертизу проекта и конструкций. При том, что все остальное его устраивает.

1) Ну и что ему скажет экспертиза проекта и конструкций ? Если проект соответствует требованиям СНИП-ов, здание соответствует проекту и разрушения конструкций не наблюдается...
2) Прикиньте например экспертизу по Вашей методике "монолит/не монолит" например ... Шереметьевского дворца в Останкино. А ведь он стоит уже 250 лет. Ии за последние полвека - всего два капремонта- один в 60-х годах, когда перестелили паркет ,проморили балки от жучков, покрасили стены , поставили туалеты и кассы для туристов во флигелях и недавний - в 2002-2006 году , да и то он больше затронул не сам дворец, а пристроенную к нему Покровскую церковь.
3) А много ли нормальных покупателей... психически нормальных покупателей среди покупателей дорогих коттеджей. Особенно с несколькими лямами. Ну может процентов пять наберется /не из населения, а из покупателей/... а норма то - больше половины из покупателей...

Пъ написал :
Сообщение от DSP007
аналитиками-риэлтерами ( которые в сучности и произошли от новых русских

У Вас полное непонимание современной социально-экономической модели общества.

И из кого же произошли риэлтэры? Неужто из бомжей ?!

Пъ написал :
Чушь!
Как раз стоимость объекта определяет в основном именно площадь дома - например дома определенной категории стоят 3Кдлр за метр и цена не сильно зависит от площади участка.
Разумеется, если в трущобах построить дворец - то его трудно будет продать, но зачем фантазировать? Сравнивать надо одинаковые по качеству строения, находящиеся в одинаковых местах. Кому нужен дом 100 метров - вообще не понятно, бред какой-то. Я домов меньше 150 метров не видел, может конечно и есть где-то такие, но скорее всего это категория недорогих дач, а не домов.

Просто удивительно что вы в Нахабино ухитрились не увидеть домов меньше 150 м2, ими пол-Нахабина застроено, особенно около станции в частном секторе таких домов много сохранилось.
Прогуляйтесь ради интереса.
Причем это именно дома , а не дачи ( даже при схожести по габаритам), т.е в них живут круглогодично. И по комфорту у более -менее адекватных хозяев они не сильно уступают любому коттеджу . Ну нет в доме бассейна , но по крайней мере есть и ванна и баня и пруд, ну гараж не подземный, а пристроенный... функционально разница между гаражами невелика.
Ну ладно, далее о сути "спора"
Так о чем спорим? Естественно дома распределяются по ценовым категориям. Речь то шла немного о другом- о том что в каждой ценовой категории наибольший платежеспособный спрос именно на относительно некрупные дома без излишних украшений , типа на "эконом-класс", поэтому рыночная цена квадратного метра в нем выше чем для "элитных" .
Ну пусть у Вас продажные коттеджи начинаются не со 150 ( ладно, пусть все что до 200 м2 относится к дачам), а с 300 м2. Ну тогда дома по 300-500 м2 будут разлетаться "как пирожки", а дома на 1000 м2 будут ждать годами своего покупателя .
Все равно, тенденция очевидна. Более - менее соображающий покупатель перестает гнаться за "метрами ради метров" и решениями в духе бунгало с колоннами. Наелся досыта.

Пъ написал :
Сообщение от DSP007
Монолит из железобетона я не видел ни разу

А не вырывайте слова из текста, ну или хотя бы ставьте троеточия.

DSP007 написал :
Решения "советских архитекторов" как раз наоборот были направлены на минимизацию себестоимости строительства- типовые проекты сельских домов 30- 80х годов- двухэтажный дом-пятистенок площадью до 100 м2 с небольшими сенями, из наиболее доступного в данной местности материала (В средней полосе- обычно дерево , в Запорожье- обычно шлакобетон, в Одессе- известняк). Монолит из железобетона я не видел ни разу , тому есть вполне весткая причина. В СССР шло активное строительство промышленных объектов, которые поглощали практически весь объем производимого в стране цемента и арматуры ( примерно половину от общемирового производства) . И это правильно- плотина Енисейской ГЭС должна прослужить столетия ,выдерживая ежесекундно напор 200 метров воды и вибрации гидротурбин и генераторов. И обязана выдержать даже прямое попадание термоядерного боеприпаса.

О чем здесь спич ? О советских архитекторах... точнее даже не об этом.
В советское время расстановка приоритетов была правильная. Железобетон- для ответственных конструкций общегосударственного значения. Там где без него можно обойтись- обходитесь.
А то что сейчас серъезные промышленные и военные объекты не строятся / собственно только из-за этого такой стратегический материал как цемент и продается частным лицам/- преступление .

Ps. Другой вопрос, что результат чужого преступления в чем -то может совпасть и с нашими интересами...

Пъ написал :
Сообщение от DSP007
частнику "в одиночку" такую технологию "вытянуть" просто технически сложно.

Каждый должен заниматься своим делом. Те, кто занимаются строительством (в тч монолитом), прежде всего умеют это делать, есть какие-то навыки организации процесса, разделение труда, возможность концентрации ресурсов и тп. Количество переходит в качество. Если "частник" вздумает построить себе дом - то получится долго, дорого и плохо. Причем если например ламинированная фанера рассчитана на 30-40 циклов бетонирования, а реально выдерживает и больше при аккуратном обращении - то в случае частностроения придется использовать одноразовые доски, издержки возрастают многократно. То же касается и остального, и специфичного оборудования и оснастки, и транспорт, и многое-многое другое. Не говоря про рациональность использования самих стройматериалов. И соблюдение технологий.
Простойй пример можно привести из области бытовой техники. Самому можно изготовить стиральную машину или двд проигрыватель. Можно даже изготовить то, из чего они состоят - электромоторы там, даже электронику, если не заморачиваться изготовлением микросхем, на транзисторах все собрать - ну вообщем выкрутиться можно. А можно купить готовое, у тех, кто этим профессионально занимается. Но почему-то отношение к строительству у некоторых такое - что вроде можно и самому построить. Да, можно. Но нерационально. И на самом деле чем более технологичен процесс тем менее рационально совершать его самостоятельно. Собачью конуру можно сколотить самому. Сарай - под вопросом. Дом - лучше не надо.

Виктор Л74 написал :
Сообщение от Пъ
А можно купить готовое, у тех, кто этим профессионально занимается. Но почему-то отношение к строительству у некоторых такое - что вроде можно и самому построить. Да, можно. Но нерационально.

ни для кого не секрет что в смете стоимость работ составляет ОТ 50% и выше...само собой эту составляющую пытаются минимизировать.
считаю что когда сроки не поджимают-вариант вполне реальный.

Пъ написал :
Еще раз - не получается минимизации. Только теоретически. А практически - возрастают издержки, и если себе-любимому денег платить не надо, то вовсе абсурдно этот труд не учитывать.
Грубо говоря, если то время и силы, что уйдут на строительство своими руками - потратить на работу по профилю, то заработок за это время будет больше или равен оплате рабсилы.
Люди, что с Вами ??? Разделение труда появилось несколько тысячелетий назад, чем вас каменный век привлекает??

Виктор Л74 написал :
Лично я абсолютно согласен с каждым словом выше,но ведь есть еще люди выращивающие картошку...но переставшие сеять пшеницу

Ну так о том и спич... на каком этапе становится нерационально ...

Пъ написал :
Сообщение от Виктор Л74
есть еще люди выращивающие картошку
Это совсем другое, типа хобби.
Домашнее консервирование, например. Жена одного знакомого олигарха любит это дело, банок на зиму накрутит, но никто не говорит, что она спасается от голодной смерти.

Нет , готовится кормить мужа... прикиньте как обидно будет его соседям хлебать баланду, когда тот будет хрумкать домашний огурчик...

ditter написал :
кстати недавно видел как ставили опалубку из OSB плиты.
сначала усмехнулся а потом подумал - а почему бы и нет ?

Да ладно... прямо у выхода со станции Подсолнечная поставили опалубку (для торгового центра?) из асбоцементной плиты , причем сразу всю по форме дома и временной крышей накрыли. Уже третью неделю стоит в таком виде, видимо ждут бетононасос , чтобы залить все и сразу.

DSP007 написал :
Просто удивительно что вы в Нахабино ухитрились не увидеть домов меньше 150 м2, ими пол-Нахабина застроено, особенно около станции в частном секторе таких домов много сохранилось.

МЫ о чем говорим? Я - о загородных монолитных домах. Название темы посмотрите и возвращайтесь к обсуждению. ДомА у станции Нахабино - ни разу не загородние и не монолитные.

DSP007 написал :
Железобетон- для ответственных конструкций общегосударственного значения.

Я очень ответсвенно отношусь к своей работе и не признаю приоритета общественного над приватным. На самом деле железобетон имеет преимущество не в плане "ответсвенности" контсрукций, а в экономичности. Грубо говоря, если делать несущую стену из кирпича - то меньше 250мм я бы не стал закладывать в проект, хотя теоретически можно и 125. А жб стена - 100мм вполне заурядное явление, т.е. на этом примере видно снижение материалоемкости наверное в 2-3 раза. Но на самом деле гораздо больше, я уже говорил, что монолитные конструкции можно рассматривать как пространственно-жесткие, коробчатые. Что дает возможность облегчать и другие элементы конструкции. И конечно - яркий пример оптимизации пространства - перенос ригилей с потолка нижнего этажа в стены вышележащего. Сборные конструкции впринципе исключают такое решение, в них возможно только опирание, а не подвешивание.

DSP007 написал :
Сильно сомневаюсь, что вам удасться выбить деревянную прокладку из под трубы, после того как на нее ляжет плита в пять тонн весом.

DSP007
сам думаю как выполнить эти узлы, пока ничего кроме встречных клиньев не придумал.
Это Если не перейду на профнастил для опалубки.