2Propretor
Выгорание ВАГО от 16 ампер - это довольно странно. Может что-то с проводом не ладно, жила окисленная или погнутая?
Довольно интересно поведение пружинных клеммников при которком замыкании. Попробовать бы кратковременно 6 кА через этот клеммник продуть... Подозреваю, что он шваркнет как петарда и разворотит распаечную коробку. В принципе, у меня конденсаторы есть. Надо будет попробовать. Пробовал испытывать выключатель для света на 6 ампер - после испытания подвижный контакт куда-то пропал
Sergey_G. написал :
Выгорание ВАГО от 16 ампер - это довольно странно. Может что-то с проводом не ладно, жила окисленная или погнутая?
любопытно, что на автомате, счетчике, розетке- провод наверняка не менее окислен и погнут
-но при ОДИНАКОВОМ токе выходит из строя"самое слабое звено"- и это не винтовое соединение...
А вы пробовали подключить 4 квадрата к клеммам мехаизма розетки? Так, что это не мои проблемы.
Propretor написал :
Есть большое несоответствие реальных значений заявленным?
Да нет, должно все соответствовать. Только при этом надо понимать разницу между номинальным током, током срабатывания и т.д., что отражется в ГОСТе.
Что касается автомата с номиналом в 25А, которым вы пытаетесь защитить жилу ( надеюсь, что медную ) 2,5 квадратов, розетки 16А, выключатели 10А и клеммник 20А, то вы не правы.
avmal написал :
Что касается автомата с номиналом в 25А, которым вы пытаетесь защитить жилу ( надеюсь, что медную ) 2,5 квадратов, розетки 16А, выключатели 10А и клеммник 20А, то вы не правы.
Avmal, а нужно ли автомат линии подбирать под номинал ее единичного оконечного устройства? Что должен защищать автомат - линиию или ... ? Ведь этих розеток в линии может быть несколько, они могут быть задействованы одновременно и суммарный ток потребления будет больше 16А. При этом линия этот ток держит, автомат держит, механизмы держат - нет проблем. Я понимаю, что может возникнуть ситуация, когда в розетку 16А воткнут более мощного (самопального) потребителя, но это ведь уже из другой оперы ...
если будете ставить "патентованные немецкие пружинки"- тогда точно автоматы не более, чем на 16 Ампер ставьте, розетки с винтовыми зажимами и проводка 2,5мм2 медь- держат часами ток 25 Ампер без проблем -проверено практически неоднократно, а вот "пнп"- лучше не рисковать...
2Valeryko
Только-что прочиталь ветку "Соединение опрессовкой. Методы, инструменты и материалы." И загрузился новой мыслью. Если по пайке в ветке "Минусы пропаянной скрутки?" куча страшных вещей написана. То по опрессовке вообще не увидел ничего плохого с точки зрения качества и надежности. Нужно подумать о соединении опрессовкой.
По поводу автоматов на розетки и свет планирую 16А и 10А соответственно. На варочную панель 25А, но эта линия без разрывов.
mio написал :
То по опрессовке вообще не увидел ничего плохого с точки зрения качества и надежности.
-ой если бы...
-напортачиь можно с чем угодно, опрессовка - не исключение
-и в чем "подлость" ее- греться она может начать не сразу, а этак через годик...у меня такое бывало неоднократно, правда на токи побольше 25 Ампер..
-про "пнп" тоже тут все пытались показать, что любо "дехканин" да еще без инструмента с ними качественно проводку сделает, а когда пошли фото с "расплавом"- оказалось, что и провод нужно ровный и вставлять надо аккуратно и перегружать нельзя и паста с медью не очень...
Это получается, что сварка медных проводов не так однозначно хороша, как кажется не первый взгляд?
Ну, что-же получается? Пайка силовых медных линий под вопросом по надежности, сварка медных линий под вопросом наличия нормативных документов. Значит для себя делаю вывод: пока опрессовка выходит на первое место по надежности и законности использования в силовых линиях жилых помещений.
mio написал :
Пайка силовых медных линий под вопросом по надежности
Это "творческое" соединение. Очень зависит от квалификации исполнителя + различные факторы (настроение, усталость и.т.д). Категории исполнения от "супернадёжное" до "ерунда". И если взять статистику вцелом, по стране, то получится что "ерунда" сильно портит статистику.
Вы ещё забыли про механические сжимы. Те-же ВАГО почему-то педантичные буржуи выпускают и применяют. Есть ещё СИЗЫ, и винтовые клемники с гроверами...
Smily написал :
Те-же ВАГО почему-то педантичные буржуи выпускают и применяют.
Да, конечно, и выпускают, и куда-же деваться применяют, но в одной из веток то-ли "Соединение опрессовкой. Методы, инструменты и материалы", то-ли "Минусы пропаянной скрутки?". Скорее в первой. Кто-то работавший в Германии очень ясно сказал, что WAGO те самые буржуи используют, исключительно для разводки освещения, но не для линий с розетками.
Что касается "творческого" соединения. В моем понимании любая работа творческая без кавычек. Если иначе, то работать невозможно в принципе. В любой работе нужно найти изюминку или элемент игры. Служба в СА тому научила. Именно за это я благодарен тем годам, которые многие из служивших считают безвовратно потерянными.
Не об этом речь. Я сейчас выбираю наиболее подходящий для моего случая способ соединения. Спаять я могу как положено. Но меня испугала ветка "Минусы пропаянной скрутки?" с текущим ручьями припоем прямо на соседние проводники.
Что касается механических соединений, то я постоянно в своем вопросе о выборе способа соединений повторяю: распаячная коробка будет необслуживаемой (замурованной в стену).
mio написал :
Что касается механических соединений, то я постоянно в своем вопросе о выборе способа соединений повторяю: распаячная коробка будет необслуживаемой (замурованной в стену).
Все соединения должны быть обслуживаемыми, кроме герметичных.
mio написал :
Кто-то работавший в Германии очень ясно сказал, что WAGO те самые буржуи используют, исключительно для разводки освещения, но не для линий с розетками.
И для розеток и для освещения. Только автоматы 16 А и 10 А соответственно.
Smily написал :
И для розеток и для освещения. Только автоматы 16 А и 10 А соответственно.
Да, да именно это.
Smily написал :
Все соединения должны быть обслуживаемыми, кроме герметичных.
Могу ли я обеспечить эту герметизацию? Видел на форуме споры о невозможности полной герметизации пучков, собранных с одной стороны.
И еще раз обратите, пожалуйста, внимание на мою реплику:
mio написал :
Что касается механических соединений, то я постоянно в своем вопросе о выборе способа соединений повторяю: распаячная коробка будет необслуживаемой (замурованной в стену).
Поврежденные подземные кабели при ремонте сращивают болтовыми соединениями с термоусадкой и опять закапывают...
Последние 3 таких "скрутки" у меня уже 2 года работают по полной (300 Ампер, 185 мм2)
В Вашем случае скрутка, последующая пайка и затем зажим клеммами не менее 2-мя винтами не менее М4, а то и М5, с последующей термоусадкой - это уж точно будет супернадежно..
хотя, конечно "сварка", а точнее пайка твердыми припоями была бы лучше всего...
mio написал :
Могу ли я обеспечить эту герметизацию? Видел на форуме споры о невозможности полной герметизации пучков, собранных с одной стороны.
Я считаю что это - трудновыплнимо, творчекий процесс т.е качество не гарантированно. Может получится шедевр, а может мазня
Есть решения нетворческие, готовые, гарантирующие герметизацию (если всё по инструкции) но они для паралельного соединения (соединения встык).
Уважаемый 2Smily. Я обратил внимание, что Вы чтите ГОСТы и нормативы, что мне очень нравится.
На фотографии видно, как я подготовил место под распаячнуб коробку. Она под самым потолком по центру стены. Будет закрыта слоем штукатурки в 1см.
Все больше склоняюсь к опрессовке. Если на опрессовку надеть термоусадочную трубку с заходом на изоляцию, скажем, на 0,5см и заполнить герметиком. Это можно считать герметичным? Понятно эту операцию нужно выполнять не левой ногой, а с удовольствием и творческим подходом ?
Ну может еще есть какие соображения по моему вопросу? Очень буду благодарен. Собираю мнения специалистов, чтобы прийти к какому-то решению.
Smily написал :
А вы сфотографируйте поближе, без колпачков (только аккуратнее)
Сегодня нет возможности. Буду на месте ремонта завтра. Но вообще скрутка под колпачком покрыта чем-то черным. Ну очень похоже на гудрон. Хотя, по моему мнению, гудрон использовать, конечно, нельзя.
Valeryko написал :
последующая пайка и затем зажим клеммами
Valeryko написал :
хотя, конечно "сварка", а точнее пайка твердыми припоями была бы лучше всего...
Пайка с рубашкой мне очень понравилась, но разговоры о плавящемся припое смутили. И завтра планирую пройтись по магазинам и выяснить есть в наличии гильзы и клещи для опрессовки...
mio написал :
И завтра планирую пройтись по магазинам и выяснить есть в наличии гильзы и клещи для опрессовки...
Искренне желаю удачи, но заодно присмотрите и 100 Втный паяльник и поспрашивайте припой ПОССу-40.
mio написал :
Пайка с рубашкой мне очень понравилась
Это не рубашка, а бандажная свивка, и скажу вам чесно, больше 6-то жил я не пробовал соединять. А сколько у вас? И ещё раз скажу, что процесс крайне геморный сложный, длительный. Но есть и плюсы. Точнее 1 плюс. Если по завершению, соединение хорошенько отмыть, вскрыть несколькими слоями лака, то мне кажется, это наиболее предпочтительный вариант из "необслуживаемых". Я отмываю посредственно, и лаком не вскрываю.
Но и соединения обслуживаемые.
Кстати, на освещение я ставлю ВАГО, в щитках шины РЕ и N - пружинные (до 4 кв), розетки АВВ (под обьект заказали) тоже пружинные клемы.
Вот я и думаю, нафига я маюсь с опрессовкой, пайкой, если в щите всё равно пружинные клемы и на розетках тоже....
Smily написал :
Вот я и думаю, нафига я маюсь с опрессовкой, пайкой, если в щите всё равно пружинные клемы и на розетках тоже....
Розетку всегда можно открыть, проверить и исправить. В моем случае ключевое слово "замурован".
Кстати в коробке зажимы и опрессованные (спаянные) соединения уживаются без проблем?
И если, действительно на свет поставить зажимы они могут прожить лет 25?
mio написал :
В моем случае ключевое слово "замурован".
Вывод очевиден - исключить слово замурован.
Вариант - крышка заподлицо с штукатуркой и прямо на неё обои. Можно даже вырезать обои и наклеить на крышку, а не заклеивать целиком.
Smily написал :
Какой-то УР... вроде-бы. На оборонке применяли.
Я так понимаю, что термоусадочная трубка не может заменить лак?
А у Вас на фото с распаячной коробкой пропаянные концы покрыты лаком? И окончательно вы концы дополнительно чем изолировали?
Smily написал :
Вариант - крышка заподлицо с штукатуркой и прямо на неё обои. Можно даже вырезать обои и наклеить на крышку, а не заклеивать целиком.
Я к этому все более и более склоняюсь. Ну, может тонкий слой штукатурки, который при необходимости можно вскрыть.
Дело в том, что я подготавливаю еще одну стену. Если посмотрите на фото, то можно увидеть коробку, которая будет под кафелем.
Smily написал :
соединять розетки шлейфом (РЕ ответвлять клемником за розеткой)
Я такой вариант уже не раз видел на форуме, но как-то не очень его понимаю. Это, наверное, так: заводится кабель к первому подрозетнику, затем от первого ко второму, далее от второго к третьему и т.д.? Таким образом нет коробки вообще. правильно я понимаю?
Если коробку перенести по вертикали вниз сантиветров на 30, то она будет ниже фартука за тумбой гарнитура. Это вполне устраивает.
Спасибо.
mio написал :
Если на опрессовку надеть термоусадочную трубку с заходом на изоляцию, скажем, на 0,5см и заполнить герметиком. Это можно считать герметичным?
Только при условии, что у используемого герметика хорошая адгезия к ПВХ. Если я не ошибаюсь, у обычных силиконовых герметиков с этим проблема, так что задачу герметизации они в данном случае не выполняют. А некоторые специализированные силиконовые герметики вообще содержат добавки, разрушающие ПВХ.
Но если говорить о квартирной проводке, то она все-таки эксплуатируется не под снегом и дождем, и требования к герметизации там не очень большие. Она должна выдержать заштукатуривание, ну и возможно, быть устойчивой к протечкам. Вполне возможно, что будет достаточно даже плотного заматывания изолентой (хотя сам я так делать не рискнул бы, предпочитаю герметизацию).
mio написал :
Видел на форуме споры о невозможности полной герметизации пучков, собранных с одной стороны.
Наверное, имеется в виду ситуация, когда с какой-то стороны гильзы выходит больше одного провода. Нет там никакой проблемы. Если нормально залить промежутки между проводами герметиком, то все загерметизируется.
Здесь опять же вопрос применения. Если соединение будет лежать в луже, то без перчатки не обойтись, а если речь о квартирной проводке, то тщательное промазывание герметиком обеспечит надежность с запасом.
mio написал :
И если, действительно на свет поставить зажимы они могут прожить лет 25?
Вы ТАК тщательно выбираете - действительно как на всю жизнь.
Ну умеете хорошо паять - спаяйте скрутку с бандажом, припой ПОС-40 настоящий, спирто-канифольный флюс.
Потом промыть спиртом, спиртобензином.
Лак для бытовых условий - несколько мазохично, но если хотите - "кондовый" советский УР-231 ( если сможете найти, в 3 слоя ) или более вероятно - Urethane Clear, Isotemp
Вполне можно "отделаться" и без лака, негорючей, безгалогенной качественной термоусадкой и будет вам счастье.
Проще и лучше применить ПОС-61 или какой найдете для пайки радиодеталей.
В советское время рекомендовали ПОС-40 для пайки проводов из-за псевдоэкономии на припое.
Если что-то и когда-то задумаете паять оловянно-свинцовым припоем, то паяйте только эвтектическим сплавом ПОС-61 или ПОС-63, можно и ПОС-60, т.к. все припои ПОС начинают плавиться при 183°С, а достигают полного жидкого состояния при разных температурах выше температуры эвтектики.
Более того, эвтектический сплав имеет мелкокристаллическую структуру и значительно менее подвержен межкристаллитной коррозии.
Поэтому, если примените ПОС-61, намотаете бандаж, предварительно пролудите провода, скрутите их по длине скрутки не менее 10 диаметров, хорошо пропаяете с бескислотным флюсом, потом все промоете сначала бензином и потом спиртом (лучше ацетоном, тогда спиртом не надо), покроете лаком в два слоя с предварительной просушкой и замотаете тряпочной изолентой, то такая скрутка-пайка прослужит в условиях УХЛ 4.2 по ГОСТ 15150-69 не менее 30 лет.
Зуб даю.
Андрёй написал :
Проще и лучше применить ПОС-61 или какой найдете для пайки радиодеталей.
Вобще-то лучше, а точнее необходимо, применять ПОССу-40 (в Киеве я нашёл только 1 фирму, которая его продаёт). Однако встречаются справочники допускающие применение ПОС-40 при отсутствии ПОССу-40.
Sergey_G. написал :
Выгорание ВАГО от 16 ампер - это довольно странно. Может что-то с проводом не ладно, жила окисленная или погнутая?
Нет, руки прямые и провода также подготавливал корректно. Ответ в конструкции самих Ваго. В выходные разобрал 773 и 222 серию и внимательно изучил конструктив. Если 222 еще имеет право на существование (с моей стороны), то 773 серия - нет. Там контакт с проводом у силовой пластины с иголье ушко. То есть контакт милипизерный не только с прижимающей пластиной, но и самой силовой частью - типа общей шины которая. Если взять наши совковые винтовые эбонитовые клеммники не то что на 4 квадрата, хотя бы на 2.5 - сразу как говориться почувствуйте разницу.
К стати, кто знает, какое допустимое сопротивление петли короткого замыканиря должно быть у розеток? Измеряю с помощью MZC-300 - сопротивление колеблется от 0.61 до 1.12 Ом - здание старое, везде люминь 2.5 квадрата.
Smily написал :
Вобще-то лучше, а точнее необходимо, применять ПОССу-40
Какой же всеже упертый.
Во-первых ПОССу-40 бывает ПОССу40-0.5 и ПОССу40-2.
Эти припои имеют минимум на 25% больше сопротивление. Обладают минимум в 10 раз более крупными кристаллами. Из-за не равномерности застывания (не одновременно застывает эвтектическая часть состава и остальная часть) образуются механические напряжения, которые при повышенной влажности более 80% приводят к образованию электрокоррозии.
Более того, проконтролировать тепловой сдвиг при пайке проводов на весу не представляется возможным.
Уж все же лучше применять ПОС 60-63 (любой из этого ряда), даже ПОС-61М будет лучше ПОССу40 с любым содержанием сурьмы.
Ну а если и ПОС 61 не устраивает, то лучше тогда применить ПОСК50-18. Это особо дорогой припой, применяется в особо ответственных местах для пайки.
mio написал :
И хочется заменить ее на что-то такое-же долговечное!
Долго и мучительно Вы принимаете решение...
Не единожды предлагалась пайка, коль Вы уверенно владеете паяльником - паяйте. Есть возможность воспользоваться сваркой - варите. Есть пресс - обжимайте. Все эти соединения можно отнести к необслуживаемым, это с учётом Вашего желания "похоронить" соединение.
Решайтесь, пора бы...
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
sergey_sav написал :
коль Вы уверенно владеете паяльником - паяйте. Есть возможность воспользоваться сваркой - варите. Есть пресс - обжимайте. Все эти соединения можно отнести к необслуживаемым, это с учётом Вашего желания "похоронить" соединение.
Поддерживаю.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Во мне укрепилась уверенность буду паять если не найду прес-клещи.
Найду прес-клещи сравню и выберу...
А вообще, конечно, спасибо всем специалистам и неспециалистам терпеливо выслушавших меня и научившим уму-разуму.
Позже будут еще вопросы... Спасибо всем еще раз.
mio написал :
И мне кажется, что гудрон. Но ведь так не может быть он и плавится, и поддерживает горение... А колпачки тоже есть.
Или в те времена требования помягче были, или кто-то творчески подошел к работе, или, или, или. За давностью лет уже вряд ли удастся докопаться до истины. Вспомнил вот, что дроссели для ДРЛ покрывают аналогичной гудронообразной массой. Через пару недель буду на работе, попробую поджечь для интересу.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
mio написал :
Так, а какой все-же герметик, если обычные силиконовые не годятся?
Обычный силикон (кислотный) категорически не годится.
Можно использовать нейтральный силикон (на котором написано, что может применяться по металлам, в т.ч. по алюминию). Даже если и не будет адгезии к ПВХ, думаю все равно, в комнатных условиях газообмен по стыку силикон-провод будет настолько незначительным, что ближайшие десятилетия можно не переживать.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
mio написал :
Так, а какой все-же герметик, если обычные силиконовые не годятся?
Нет, я не говорил, что не годятся, я неточно выразился. Это просто мое предположение, что силиконовые герметики могут плохо приставать к ПВХ.
Я использую для герметизации клеевой пистолет, но обычные универсальные (белые) стержни не годятся, к ПВХ этот клей совсем не пристает. Нужно покупать черные стержни, они на основе ПВХ, и предназначены именно для изоляции и герметизации.
mio написал :
А я все время думал о сантехническом силиконе.
Я так и понял. Но это не очень удобный вариант, пистолет для этих туб слишком громоздкий, и рассчитан на подачу слишком больших доз. Можно попробовать подобрать что-то подходящее из автомобильных герметиков, они в обычных тюбиках.
Андрёй написал :
Какой же всеже упертый.
Во-первых ПОССу-40 бывает ПОССу40-0.5 и ПОССу40-2.
Эти припои имеют минимум на 25% больше сопротивление. Обладают минимум в 10 раз более крупными кристаллами. Из-за не равномерности застывания (не одновременно застывает эвтектическая часть состава и остальная часть) образуются механические напряжения, которые при повышенной влажности более 80% приводят к образованию электрокоррозии.
Более того, проконтролировать тепловой сдвиг при пайке проводов на весу не представляется возможным.
Уж все же лучше применять ПОС 60-63 (любой из этого ряда), даже ПОС-61М будет лучше ПОССу40 с любым содержанием сурьмы.
Ну а если и ПОС 61 не устраивает, то лучше тогда применить ПОСК50-18. Это особо дорогой припой, применяется в особо ответственных местах для пайки.
Есть нормативная документация:
ВСН 139-83 (в РФ уже недействует), Энергоатомиздат, 1985.
Монтаж и ремонт кабельных линий, Справочник электромонтажника, Энергоатомиздат, Е. Г. Пантелеев, 1990.
Для жил и свинцовых оболочек:
ПОССу40-0,5
ПОССу40-2
ПОССу35-0,5
ПОССу30-0,5
ПОССу30-2
А если вышеописанных марок нету, то тогда допускается ПОС-40.
На основании каких документов, справочников, вы рекомендуете ПОС 60-63, ПОСК50-18?
С учётом того, что в РФ пайка не рекомендованна?
Smily написал :
С учётом того, что в РФ пайка не рекомендованна?
В ГОСТе на электропроводки есть пояснение
"Примечание - Пайку соединений силовых проводников следует избегать. Однако, если такие соединения применяются, их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий (см. пункты 522.6-522.8)."
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Kamikaze написал :
Cантехнический силикон - кислотный (при полимеризации выделяется уксусная кислота), и его нельзя исользовать для герметизации электросоединений.
Ну почему же только кислотный, есть и нейтральный. Хотя я не уверен, что такое "сантехнический силикон", я не встречал силикона исключительно для сантехнического применения. А обычный, общестроительного применения, бывает всякий.
Андрёй написал :
Ну а если и ПОС 61 не устраивает, то лучше тогда применить ПОСК50-18. Это особо дорогой припой, применяется в особо ответственных местах для пайки.
Уточню. ПОСК имеет низкую температуру плавления и поэтому применяется там, где необходимо уменьшенное тепловое воздействие на объект пайки: пайка особо чувствительных ЭРЭ, или вторая очередь пайки, после того, как что-то уже припаяно обычными ПОСами. Широкое применение ПОСК ограничено повышенной токсичностью (кадмий).
Если уж рекомендовать для электропроводки что-то дорогое вместо ПОССу и ПОСов, то уж ПСр-2,5 или ПСр-3 - и температура плавления больше, и прочность выше.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
cordel написал :
Ну почему же только кислотный, есть и нейтральный. Хотя я не уверен, что такое "сантехнический силикон", я не встречал силикона исключительно для сантехнического применения. А обычный, общестроительного применения, бывает всякий.
Просто обычно под обычным/сантехническим силиконом подразумевают кислотный.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.