Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446
#787336

Kamikaze написал :
Можно использовать нейтральный силикон (на котором написано, что может применяться по металлам, в т.ч. по алюминию).

Лучше специальные кремнийорг. компаунды - КЛ-4, КЛТ-30, ВГО-1 и им подобные

Smily написал :
На основании каких документов, справочников, вы рекомендуете ПОС 60-63, ПОСК50-18?

На основании инструкции, по которой надо очень-очень обосновать применение ПОС 61, т.к. этот припой выпускался только для пайки радиодеталей. Такой припой требовал большей чистоты металлов, особенно отсутствие сурьмы, железа и висмута.
И еще - самостоятельно изготовить качественный припой я даже в химлаборатории не смог, т.к. поставляемые чистые металлы ЧДА не подходят по чистоте для создания ПОС-61, а вот ПОС-40 пожалуйста.

Kamikaze написал :
Уточню. ПОСК имеет низкую температуру плавления и поэтому применяется там, где необходимо уменьшенное тепловое воздействие на объект пайки: пайка особо чувствительных ЭРЭ

ПОСК имеет еще большую плотность - он даже применяется для герметичной пайки корпусов гибридных СВЧ-микросхем (собственно я этот припой и знаю-то по изготовлению таких микрух), т.е. он держит гелий при определенных условиях.

Андрёй написал :
На основании инструкции, по которой надо очень-очень обосновать применение ПОС 61, т.к. этот припой выпускался только для пайки радиодеталей. Такой припой требовал большей чистоты металлов, особенно отсутствие сурьмы, железа и висмута.
И еще - самостоятельно изготовить качественный припой я даже в химлаборатории не смог, т.к. поставляемые чистые металлы ЧДА не подходят по чистоте для создания ПОС-61, а вот ПОС-40 пожалуйста.

Видите-ли, поддержать дисскусию по поводу чистоты металлов я увы не могу. т.к у меня недостаточно знаний для этого, а поднимать древние конспекты и рыться в справочниках - лень.
Когда меня интересовал вопрос соединения жил пайкой в электромонтажном производстве - я нашёл достаточный для моих запросов документ + справочник.
ПОССу-40, я нашёл только в 1-й фирме в Киеве. Советский. Ещё один человек под заказ польский возит. ПОС-61 и купить легче и паять, и вы пишите что он лучше для радиодеталей. Но тогда мне непонятно следующее:
Если ПОС 61 лучше для медных жил, до 240 кв, до 10 кВ тогда почему энергоатомиздат проигнорировал его? А медь-то в те годы применялась на ответственных участках. Может, всё-же есть некоторые "подводные камни" в эксплуатации 240 кв, 10 кв, и в условиях пожёстче УХЛ 4.2.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Smily написал :
А если вышеописанных марок нету, то тогда допускается ПОС-40.

Smily написал :
Если ПОС 61 лучше для медных жил, до 240 кв, до 10 кВ тогда почему энергоатомиздат проигнорировал его?

-Полагаю по простой причине- олово тогда было дороже, а припой у нас тогда выплавляли сами, причем свинца от оболочек кабелей было завались, а вот олово "выписывали" (тогда ворованный цветмет на каждом углу не принимали)

  • а ПОС-40 применялся нами на кабелях 6 кВ и ниже официально (на двигателях, шинах 6 кВ и 0,4-0,5 кВ - фосфорная медь- серебрянно-цинковые припои уже не застал):
  • тоже ПОС-40 рекомендуют...

Smily написал :
Когда меня интересовал вопрос соединения жил пайкой в электромонтажном производстве - я нашёл достаточный для моих запросов документ + справочник

А я вот конструктор-технолог радиоэлектронной аппаратуры по образованию, занимался и разработкой и преподаванием в институте. Общался в министерствах и с разработчиками тех самых справочников и ГОСТов. В советское время стоимость припоя решала все. Весь выпускавшийся припой ПОС-61 шет в радиопромышленность и получить его для нужд энергетиков было большой проблемой. Мы спокойно получали такой припой на заводе и меняли его на что хотели у энергетиков.
А ПОССу рекомендован для пайки оцинкованного железа. А кабели раньше бронировались именно железом и свинцом.

Smily написал :
Если ПОС 61 лучше для медных жил, до 240 кв, до 10 кВ тогда почему энергоатомиздат проигнорировал его?

При сечении кабелей более 10 квадратов нельзя применять припои ПОС по причине их холодной текучести.
А про нагрев поясню - ПОСы применяются при рабочих температурах до 85°С.

Андрёй написал :
При сечении кабелей более 10 квадратов нельзя применять припои ПОС по причине их холодной текучести.

А ПОССу можно? Т.е получается за счёт добавок, или точнее за счёт своей "низкокачественности", ПОССу как раз и пременяют для пайки медных жил до 240 кв?

Smily написал :
А ПОССу можно?

Это тоже припои ПОС (Припой Оловянно-Свинцовый)

Просто на больших сечениях применяют или обжим, или твердые припои на основе меди.

Андрёй написал :
Просто на больших сечениях применяют или обжим, или твердые припои на основе меди.

Вот скриншоты, про "твёрдые припои" - ничего нет:
ВСН 139-83 (в РФ уже недействует), Энергоатомиздат, 1985.
Монтаж и ремонт кабельных линий, Справочник электромонтажника, Энергоатомиздат, Е. Г. Пантелеев, 1990.
Если надо, могу дать ссылки, где документы можно скачать полностью.

Есть 2 вопроса к теоретикам:

  1. Могу ли я с тем же успехом использовать для прокачки 40А многожильную медь сечением 4 квадрата вместо одножильного 4 квадрата. И если нет, то почему и сколько безопасно?
  2. В нормативных документах приводятся допустимые токи на кабели (медь, алюминий) в случае расположения либо в открытом состоянии либо в трубе. Например медь 2.5 квадрата 30А в воздухе и 21А в трубе, где нет вентиляции. Это все логично - охлаждения меньше в случае трубы. Но с физической точки зрения та же медь в штукатурке имеет лучшие условия охлаждения, нежели в открытом воздухе в силу бОльшей теплоемкости и теплопроводности у штукатурки, нежели воздуха, а, значит позволяет эксплуатировать проводку и при бОльших чем 30А токах. Вы согласны с моими рассуждениями?

mio написал :
И мне кажется, что гудрон.

Это обычная черная тряпичная изолента совковых времен.

Ребята, я понимаю спор про припой - тема интересная, но может кто-то ответит по поводу петли короткого замыкания... Что никто никогда не измерял? А как же спецы?
Повторяю:
Какое допустимое сопротивление петли короткого замыканиря должно быть у розеток? Измеряю с помощью MZC-300 - сопротивление колеблется от 0.61 до 1.12 Ом - здание старое, везде люминь 2.5 квадрата.

2Propretor

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Propretor написал :
Но с физической точки зрения та же медь в штукатурке имеет лучшие условия охлаждения, нежели в открытом воздухе в силу бОльшей теплоемкости и теплопроводности у штукатурки, нежели воздуха, а, значит позволяет эксплуатировать проводку и при бОльших чем 30А токах. Вы согласны с моими рассуждениями?

  • нет, поскольку это не так, а если уж "логически рассуждать до конца", то открытие окон зимой не охлаждало бы квартиру, а стены ("толстый слой штукатурки" )не защищали бы от холода...

2Викторыч
По указанному критерю 2U/3Imax все розетки проходят у меня получается что любая розетка с сопротивлением 29Ом уже признается исправной. Даже на практике это не так!

Valeryko написал :
нет, поскольку это не так

А каковы аргументы? Просто ответа НЕ ТАК не достаточно.

Valeryko написал :
то открытие окон зимой не охлаждало бы квартиру

Неужели? )) Если уж шутить дальше и обсуждать вариант с ОЧЕНЬ холодным помещением, то смею утверждать, что допустимые токи в этом случае будут больше. Есть что возразить по существу?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Propretor написал :
По указанному критерю 2U/3Imax все розетки проходят у меня получается что любая розетка с сопротивлением 29Ом уже признается исправной. Даже на практике это не так!

(2*220)/(3*160)=0,9 Ом, где 160А - верхняя граница диапазона срабатывания ЭмР АВ С16.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 11.07.2008 Новосибирск Сообщений: 157

sergey_sav написал :
Долго и мучительно Вы принимаете решение...

Принял решение. Купил 100 Вт паяльник...
Пришел домой, включил компьютер, с удовольствием почитал мнения о разных припоях и понял, что паять-то рано... Хотя предполагаю, что в моем случае ПОС-60 сгодится, тем более, что в магазинах ПОС-40 не увидел, не говоря уже о ПОССу-40

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2mio 100г ПОС-61 + 52г свинца = 152г ПОС-40

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Propretor написал :
А каковы аргументы? Просто ответа НЕ ТАК не достаточно.

  • Потому, что чтобы делать такие выводы-рассуждения, нужно иметь или теплотехническое высшее образование или практический опыт...
  • и тут важна теплопроводность, которая у штукатурки плохая, особенно на основе гипса
  • если бы штукатурка и стены действительно улучшали охлаждение за счет теплопередачи относительно воздушной естественной конвекции (не говоря уже ио принудительной), то цены бы им не было для электриков, но это не так:
    "...провода или кабели, проложенные открыто, лучше охлаждаются, чем проложенные в трубах, или скрыто под штукатуркой. "
  • Простая аналогия- компьютер, где воздухом охлаждение, а не "простым прижимом к стене"....

Propretor написал :
Неужели? )) Если уж шутить дальше и обсуждать вариант с ОЧЕНЬ холодным помещением, то смею утверждать, что допустимые токи в этом случае будут больше. Есть что возразить по существу?

???
-какие шутки?

  • конечно больше- когда у нас "полетела" теплотрасса- все защиты на ВРУ дома убрали и все обошлось, хотя напряжение в квартирах упало до 150-155 Вольт (и это в доме с электроплитами)- если даже в квартирах было в лучшем случае, 5 град тепла...

Регистрация: 11.07.2008 Новосибирск Сообщений: 157

Kamikaze написал :
100г ПОС-61 + 52г свинца = 152г ПОС-40

Складывается впечатление, что еще почитаю ваши (людей знающих и понимающих электрику) споры, увлекусь этим предметом. Вот тогда и лабораторные эксперименты, и составление всевозможных припоев ... А сейчас чего-нибудь попроще. Надежное и готовое .

mio написал :
А сейчас чего-нибудь попроще. Надежное и готовое

ПРАЙС-ЛИСТ от 09 июля 2008 г.
ООО «Светотехноприбор трейд»
г.Новосибирск,ул.Сибиряков-Гвардейцев 51/1, комн.113
Тел.(383) 362-0-386 (многоканальный),
342-16-55,215-10-91

Электроизоляц.матер.(диэлектрики) Припой

Припой ПОС-30 d=8мм 360р
Припой ПОС-40 d=8мм 395р
Припой ПОС-61 d=8мм 535р
Канифоль кг 120р

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 11.07.2008 Новосибирск Сообщений: 157

sergey_sav написал :
г.Новосибирск,ул.Сибиряков-Гвардейцев 51/1, комн.113

2sergey_sav Огромное спасибо. Этот адрес совсем недалеко от моего места жительства. Единственное, что они могут торговать только оптом, но есть телефон узнать не сложно.

Kamikaze написал :
100г ПОС-61 + 52г свинца = 152г ПОС-40

Изготовить припой - сложное дело.
Надо "варить" припой не менее 2.5 часов при интенсивном перемешивании. Надо учесть, что перемешивать надо чемто не растворимым в припое. Это или стекло, или сталь специального состава.
После этого надо пролить припой через фильеры или сетки с сечением отверстий меньше 0.2мм. Я использовал сначала сетку из нержавейки, а потом приспособил стальные фильеры от измерителя вязкости. И еще проварить минут 20-30 с перемешиванием.
Потом надо постепенно остужать и замерять температурные полочки, а так же следить за затвердеванием. Если температурные полочки соответствуют составу ожидаемого припоя и нет дополнительных полочек (это остывает не перемешанный припой не понятного состава), то надо разлить припой в прутки. Это делается просто - наливаете в стальной уголок припой поравномерней и получим типа прутка.
Если состав не получился - начинаем все с начала.

2Андрёй
Может сурьма всё-же чем-то полезна? Какие-то свойства придаёт дополнительные...
Я в инете нашёл что, вроде как, повышает твердость, но это посто статьи из инета.


Я не нудный , просто не могу понять почему предписывают использовать именно ПОССу...
Чесно говоря, я думал что сурьма снижает температуру при которй начинается оловянная чума.

Smily написал :
Чесно говоря, я думал что сурьма снижает температуру при которй начинается оловянная чума

Олово меняет свою кристаллическую структуру только в чистом виде. Присутствие хотя бы 1% другого металла исключает оловянную чуму.
Сурьма на самом деле придает твердости сплаву.
В акумуляторах авто применяется свинец с сурьмой до 2% - сурьма именно для твердости свинца.
Чесно говоря я не нашел обоснования чем именно ПОССу лучше - видимо только твердость. Все параметры этого припоя, кроме твердости, хуже, чем у ПОС 61.
Хотя сейчас есть олово (с медью 3%) для пайки медных труб. Я владею этой технологией.
Вот интересно попробовать провода так спаять.
Метода там прще некуда.
Намазал флюсом (он содержит до 3% порошкообразного олова с медью), нагрел до появления блеска, посчитал до трех, добавил олово, пока капли не начнут собираться и все.
Я так облудил многопроволочную жилу, но не для электрики - вешалку делал. Получилось здорово и просто.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Smily написал :
Может сурьма всё-же чем-то полезна? Какие-то свойства придаёт дополнительные...
Я в инете нашёл что, вроде как, повышает твердость, но это посто статьи из инета.

"Введение в ПОС сурьмы приводит к повышению предела ползучести, снижает склонность к старению и предотвращает аллотропические превращения олова..."
Справочник по пайке, под ред. Петрунина.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Андрёй написал :
Чесно говоря я не нашел обоснования чем именно ПОССу лучше - видимо только твердость. Все параметры этого припоя, кроме твердости, хуже, чем у ПОС 61.

Электропроводность выше.

Андрёй написал :
Хотя сейчас есть олово (с медью 3%) для пайки медных труб. Я владею этой технологией.
Вот интересно попробовать провода так спаять.

Чего пробовать-то, давно паяем : Sn96Ag4 , Sn96Ag3,5Cu0,5 , Sn99CU1 и т.п. - бессвинцовые, по директиве ROHS.
www.compeljournal.ru/images/articles/2005_9_8.pdf

iale написал :
Справочник по пайке, под ред. Петрунина

У меня это настольная книга.

Регистрация: 11.07.2008 Новосибирск Сообщений: 157

Уважаемые 2Андрёй и 2Smily. По последним прочитанным репликам, мне кажется, вы придете к закономерному компромиссу в части применения припоев.

Андрёй написал :
Проще и лучше применить ПОС-61

Значит и последний вопрос для меня решен. Выбираю ПОС-61 и не морочу никому голову. Спасибо.

mio написал :
Выбираю ПОС-61

Главное - не смешивайте между собой припои ПОС 60, ПОС 61 и ПОС 63.

Андрёй написал :
Чесно говоря я не нашел обоснования чем именно ПОССу лучше - видимо только твердость.

Получается твёрдость +

iale написал :
"Введение в ПОС сурьмы приводит к повышению предела ползучести, снижает склонность к старению и предотвращает аллотропические превращения олова..."

+

iale написал :
Электропроводность выше.

И, думаю, не на последнем месте

Андрёй написал :
А ПОССу рекомендован для пайки оцинкованного железа. А кабели раньше бронировались именно железом и свинцом.

Ведь припой в электромонтаже должен быть универсальным, и жилы спаять и броню залудить.
Правда последнее в квартирной проводке не актуально. А насчёт остального...незнаю. Условия в квартире конечно "тепличные", да и токи до 25 А.

Kamikaze написал :
160А - верхняя граница диапазона срабатывания ЭмР АВ С16

А откуда 160А у Вас взялось? Обычный автомат 25А.

Valeryko написал :
Простая аналогия- компьютер, где воздухом охлаждение, а не "простым прижимом к стене"....

Ладно, спориь не буду, хотя тема для этого вполне подходит. Преимущество у воздуха только одно - агрегатное состояние. Газообразными либо жидкими средами легче переносить тепло, но низкая теплоемкость воздуха сводит на нет его свойства в качестве рабочей охлаждающей среды без принудительного обдува и еще вопрос что та же штукатурка хуже.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Propretor написал :
А откуда 160А у Вас взялось?

В формулу подставляется ток, при котором аппарат защиты отключится за установленное время (0,4с для 220В). Обычный автомат гарантированно уложится в это время при срабатывании электромагнитного расцепителя (отсечки). 160А - это верхняя граница диапазона отсечки обычного "розеточного" С16 (для примера).

Propretor написал :
Обычный автомат 25А.

У автомата С25 ЭмР срабатывает при токе 125...250А в зависимости от экземпляра. Значит, подставляем 250А, исходя из необходимости обеспечить срабатывание любого АВ с данной хар-кой.
Отсюда максимально допустимое сопротивление петли фаза-ноль = (2*220)/(3*250)=0,587 Ом.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Propretor написал :
Ладно, спориь не буду, хотя тема для этого вполне подходит. Преимущество у воздуха только одно - агрегатное состояние. Газообразными либо жидкими средами легче переносить тепло, но низкая теплоемкость воздуха сводит на нет его свойства в качестве рабочей охлаждающей среды без принудительного обдува и еще вопрос что та же штукатурка хуже.

-но почему-же, если дадите цитаты ссылки, что кабель в штукатурке лучше охлаждается, чем при свободной конвекции на воздухе или находящийся в трубе

  • можно и поспорить...
  • если это только Ваши "логические умозаключения"-лучше не стоит
    P.S.У меня процессор и северный мост охлаждаются без вентиляторов - в целях снижения шума
    -да и по диплому я теплоэнергетик

mio написал :
Значит и последний вопрос для меня решен. Выбираю ПОС-61 и не морочу никому голову. Спасибо.

???

  • ПОС-40-то чем не угодил?

Регистрация: 11.07.2008 Новосибирск Сообщений: 157

Valeryko написал :
ПОС-40-то чем не угодил?

Всорее всего, он хорош. Но в магазине свободно можно купить ПОС-61, а ПОС-40 специально нужно искать. Тем более 2Smily и 2Андрёй, как мне показалось, соглашаются в возможности применения при разводке домашней проводки ПОС-61.

Valeryko написал :
ПОС-40-то чем не угодил?

Этот припой не эвтектический, т.е. не плавится весь одновременно при 183°С.
А это значит, что будь малейший сдвиг при остывании - будет не пропай или холодная пайка (есть такой термин у технологов). Это означает повышенное сопротивление контакта, усиленная коррозия даже на воздухе в условиях УХЛ 4.2 (в помещении, при влажности не более 80% и температурах от +10°С до +35°С).
Я, как технолог по печатным узлам, заявляю - паять ПОС 61 намного проще, т.к. он застывает при температуре 183°С, а полностью расплавлен при 185°С.
Реально для полной эвтектики надо олова содержать в припое 61.9% - это технологически очень тяжело выполнить при его производстве.
Поэтому специально, для обеспечения стабильности технологии пайки, смещают концентрацию олова в сторону или 60%, 61%, или 63% - отсюда и названия ПОС 60, 61, 63.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Андрёй написал :
Этот припой не эвтектический, т.е. не плавится весь одновременно при 183°С.
А это значит, что будь малейший сдвиг при остывании - будет не пропай или холодная пайка (есть такой термин у технологов). Это означает повышенное сопротивление контакта, усиленная коррозия даже на воздухе в условиях УХЛ 4.2 (в помещении, при влажности не более 80% и температурах от +10°С до +35°С).
Я, как технолог по печатным узлам, заявляю - паять ПОС 61 намного проще, т.к. он застывает при температуре 183°С, а полностью расплавлен при 185°С.
Реально для полной эвтектики надо олова содержать в припое 61.9% - это технологически очень тяжело выполнить при его производстве.
Поэтому специально, для обеспечения стабильности технологии пайки, смещают концентрацию олова в сторону или 60%, 61%, или 63% - отсюда и названия ПОС 60, 61, 63.

-Увы, я в свое время в институте "попал" на сварку (полгруппы- на пайку), так что спорить не буду..

  • но ведь речь идет о пайке не печатных плат а силовых толстых медных проводов и кабелей...
  • и тут мы широко применяли именно ПОС-40- килограммами на каждую пайку...
  • насколько я понимаю, он имеет более высокую температуру расплавления, что для токов в десятки Ампер и тяжелых проводов-кабелей-наконечников важнее и бОльшую механическую прочность..электрорпроводность чуть ниже, но все равно прямой контакт меди, гораздо более электропроводной, в скрутке важнее...
  • а паяли "сурьезными" паяльниками-"топориками"и еще паяльной лампой грели...и при температурах вокруг далеко не от +10°С до +35°С...

Valeryko написал :
насколько я понимаю, он имеет более высокую температуру расплавления

Именно полного расплавления, а начинает плавится при 183°С.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Андрёй написал :
а начинает плавится при 183°С.

... превращаясь в кашу.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Андрёй написал :
На этом форуме есть тема про контакты - там я описывал в том числе и ВАГО.
Надежность контакта ВАГО больше, чем паянного соединения. Просто паяное соединение Вы сделаете с запасом по току, поэтому оно больше выдержит перегрузку.
Но от перегрузки должен защищать автомат.
Я замуровывал в распаечной коробке ВАГО на 6кв.мм. не помню марку - подключал электроплиту. Но при этом я поменял автомат - поставил проверенный и нужного номинала.
Так было сделано много раз - отказов пока небыло.
Подпружиненный контакт намного надежнее пайки - помоему на два порядка, т.е. в 100 раз.

  • Я имею среди своих кабелей и закопанные в землю болтовые и ПАЯНЫЕ (в "кроватке", ПОС-40) с жилами до 185 и 120 квадрат -алюминий и медь соответственно
  • и токи "немного" побольше (пуск двигателя 400 кВт это еще "немного" )
  • и не собираюсь менять на "в 100 раз более надежные "пнп"
  • хотя бы потому, что у них значительно меньшая площадь контакта
  • это удобно прежде всего монтажнику- можно "бабки зашибить" быстро и без сложной и дорогой оснастки...

Valeryko написал :
На этом форуме есть тема про контакты - там я описывал в том числе и ВАГО

А кто-нибудь знает ссылку на эту тему - что-то я найти ее не могу.

Регистрация: 06.05.2006 Йошкар-Ола Сообщений: 1014

Сообщение от Андрёй
Подпружиненный контакт намного надежнее пайки - помоему на два порядка, т.е. в 100 раз.

Странно только что СИЗЫ при этом проиграли. Там и контакт подпружинен и площадь больше. Ну и у колодки тоже если даже просто с гровером зажать (не делать провод кольцом) тоже подпружинено (не обращать внимания на нынешние просто с винтом). А ваги выйграли - хотя там контакт "на ребро" с одной стороны а с другой вообще не понятно какая площадь соприкосновения будет?

AliBaba написал :
Странно только что СИЗЫ при этом проиграли

Ничего странного. Металлы не те и конструктив не тянет по надежности.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Андрёй написал :
А кто-нибудь знает ссылку на эту тему - что-то я найти ее не могу.

А смысл ?

Регистрация: 06.05.2006 Йошкар-Ола Сообщений: 1014

Андрёй написал :
Ничего странного. Металлы не те и конструктив не тянет по надежности.

Пожалуйста поподробнее про то, какие там "те" металлы? Ну и про оба конструктива на счет надежности.

AliBaba написал :
Пожалуйста поподробнее про то, какие там "те" металлы? Ну и про оба конструктива на счет надежности

Честно говоря мне лень.
Я говорю, что так. Может просто поверите?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Андрёй написал :
Я говорю, что так. Может просто поверите?

Надежность - многопараметрическое и многофункциональное свойство. Каким параметрам и функциям надо просто поверить ?

Регистрация: 06.05.2006 Йошкар-Ола Сообщений: 1014

Честно говоря сложно поверить в Ваго после его разборки. Отсюда и вопросы. Кстати в площадь контакта можно не верить сразу.

AliBaba написал :
Честно говоря сложно поверить в Ваго после его разборки. Отсюда и вопросы. Кстати в площадь контакта можно не верить сразу

Что Вы знаете о площади контакта?
Если вы считаете, что сделать контакт один квадратный метр - это будет супер?
На самом деле контак для электротока всегда маленький - остальная часть контакта занимается теплоотводом от самого места контакта. Плотность тока в контакте доходит до 1700А на мм квадратный, что намного превышает температуру плавления материала контакта - однако контакт не плавится.

iale написал :
Надежность - многопараметрическое и многофункциональное свойство. Каким параметрам и функциям надо просто поверить ?

Надежность - это 1 минус количество отказов.
Обычно, если специально не оговорено, указывается надежность за период срока службы.
Просто варируя сроком службы можно повысить надежность - сейчас так часто в рекламме делают.

Регистрация: 06.05.2006 Йошкар-Ола Сообщений: 1014

"Плотность тока в контакте доходит до 1700А на мм квадратный, что намного превышает температуру плавления материала контакта - однако контакт не плавится."

Какова плотность тока плавления контакта? Или говоря другими словами когда плотность тока превышает температуру плавления контакта?

“Надежность - свойство изделия сохранять способность к выполнению своих Функций в заданных условиях эксплуатации”.
Характеризуется
-вероятность безотказной работы за время t
-вероятность отказов
-среднее время безотказной работы
........

Сдается мне что эти подпружиненные зажимы Ваго для подключения люстр и т.п. - там , конечно это без проблем

AliBaba написал :
Какова плотность тока плавления контакта? Или говоря другими словами когда плотность тока превышает температуру плавления контакта?

Для каждого материала своя плотность тока плавления. Тем более она зависит от диаметра, чем больше, тем меньше плотность тока плавления из-за проблем с охлаждением - отводом тепла.
Для меди плотность тока в 60А на мм.кв. считается уже плотностью тока плавления (это применяется для расчетов мелких предохранителей с запасом). При плотности 180А на мм.кв. медь 100% плавится. При чем плавится со скоростью быстрее, чем 2 метра в секунду (это обычная скорость разлета контактов в автоматах).
Про организацию сети из ВАГО - не забывайте про ослабленный элемент. Он может быть многоразовым (это обычный автомат защиты), а в дополнение будет и одноразовый - это ВАГО.
Будет проблема с автоматом - "сработает" ВАГО.
При наличии более мощных соединений - пожар обеспечен, т.к. пока провод сгорит, он весь покраснеет и подожжет все что может. А в отличие от провода, ВАГО всегда в негорючих коробках стоят.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2Андрёй 1. Количественных и качественных характеристик, параметров надежности паяных и пружинных соединений, говорящих о различии в 2 порядка так и не появилось.
В вашем определении надежности "каша", см. пост 191.

Андрёй написал :
Для меди плотность тока в 60А на мм.кв. считается уже плотностью тока плавления (это применяется для расчетов мелких предохранителей с запасом). При плотности 180А на мм.кв. медь 100% плавится

Корпус TO-220 имеет предельный конструктивный ток в 75А ( очень актуально для мощных полевых транзисторов ). При сечении вывода в 0,5 мм2 плотность тока получается 150А/мм2 ???

Андрёй написал :
Будет проблема с автоматом - "сработает" ВАГО.

А это к чему ? Клеммный соединитель вместо предохранителя
У меня в тестах пружинные клеммники по 150А держали, изоляция горела вовсю.

sergey_sav написал :
г.Новосибирск,ул.Сибиряков-Гвардейцев 51/1

От этого места до Олово-завода рукой подать,Новосибирцы знают.....
Недалеко от "Оловяшки" детство моё прошло......

Но это уже- не по теме.....

iale написал :
А это к чему ?

А это так - фантазии на тему "ослабленный элемент конструкции" по ГОСТ 27570.0

iale написал :
При сечении вывода в 0,5 мм2 плотность тока получается 150А/мм2 ???

Так корпус же охлаждается.
Я медные проволоки в ставке песком засыпал для уменьшения охлаждения.
И получалось, что проволока на поверхности вставки (на специальных ушках для этого) держала ток, а засыпав ее внутрь вставки она перегорала.

Регистрация: 06.05.2006 Йошкар-Ола Сообщений: 1014

Андрёй
Корпус почти не охлаждается - там кругом пластмассой все закрыто а если еще и в коробке распаечной то какое там охлаждение.

Предохранители с плавкими элементами, достаточно прочно зажатыми между керамическими накладками и размещенными в кварцевом песке, надежно отключают большие токи КЗ, но при малых токовых перегрузках, вследствие значительного нагрева керамических накладок, возможно затяжное горение дуги, иногда приводящее к разрушению предохранителя; сыпучий наполнитель – кварцевый песок – наиболее широко применяемый материал. Гашение дуги в таких предохранителях основано на интенсивной деионизации дуги в узких щелях между песчинками наполнителя. Слой сыпучего наполнителя обеспечивает защиту деталей предохранителя от термического воздействия дуги, при гашении которой напряжение довольно быстро нарастает, а перенапряжения относительно невелики. При этом длина выгораемой части плавкого элемента существенно уменьшается, а следовательно, существенно уменьшаются и габариты.

Надежность срабатывания предохранителей с наполнителем в значительной степени определяется качеством песка.

Так в чем всеже в Ваго "изюминка" поделитесь секретом?

AliBaba написал :
Так в чем всеже в Ваго "изюминка" поделитесь секретом?

Монтаж - просто и тупо.
Для нормальной сети без тупой и ложной экономии. Т.е. при нормальных защитах на проводе ВАГО работает без проблем.
Я испытывал ВАГО, подключив 5 маслянных радиаторов на одну ВАГу. Поплавилась, но контакт был - не возможно было разобрать, а функию свою выполняла.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Андрёй написал :
Я испытывал ВАГО, подключив 5 маслянных радиаторов на одну ВАГу. Поплавилась, но контакт был - не возможно было разобрать, а функию свою выполняла.




Выгорело соединение WAGO / просто ужасть. Соединил два провода алюминий 2.5 и медь 2.5. Провода и изоляция не сгорели .
дифавтомат 16А мюлер не выбивало. WAGO расплавился однако.

вклинюсь в общую тему > Соединил два провода алюминий 2.5 и медь 2.5

А чем эффективнее соединять алюминиевые и медные провода?

Регистрация: 06.12.2010 Северодвинск Сообщений: 2011

По идее лучше их не соединять,если квартирная проводка люминь,то наращивать тож алюминием.

volchenok, спасибо. Привет городу корабелов!

Nideckergt написал :
Выгорело соединение WAGO / просто ужасть. Соединил два провода алюминий 2.5 и медь 2.5.

Ни чего удивительного!

Так должно было случиться!

И будет случаться при применении плоско пружинных зажимов в стационарной проводке!

Плоско пружинное соединение в стационарной проводке = обычная скрутка в стационарной проводке!****

Подробней писал в теме .

Сейчас некоторые производители, в том числе бренды, помимо применения плоско пружинных соединений в выключателях и розетках, опустились до того, что стали тулить подобные соединения с одной стороны в автоматы, ВДТ, шины, что особенно не допустимо для шины РЕ, а дилеры, продавцы в очередной раз с пеной у рта кричат, по сути вешая лапшу на уши не разбирающимся обывателям, про удобство и быстроту монтажа!

Nideckergt написал :
Провода и изоляция не сгорели .
дифавтомат 16А мюлер не выбивало. WAGO расплавился однако.

Да, довольно часто обыватели обсуждая подобное ошибочно винят автомат завышенного номинала или неисправность автомата, хотя видно что изоляция на жилах дальше от места контактного соединения, даже на алюминиевых проводах, не повреждена вообще, что говорит об том что перегрузки проводки не было! И соответственно говорит только об том, что просто плоско пружинное контактное соединение не выдержало номинального тока допустимого для жил, что вполне закономерно так как в плоско пружинных зажимах пятно контакта меньше сечения соединяемых жил!

Качественное контактное соединение может сгореть только вместе с проводкой!

dobriy_dada написал :
А чем эффективнее соединять алюминиевые и медные провода?

Я в старом жилищном фонде, когда добавляю, ремонтирую проводку, соединяю пайкой или в бюджетном варианте использую алюминий и свариваю, на фото как пример лапша, стараюсь использовать АВВГ.

Посититель, А у Вас на первой картинке медный с алюминиевым соединены? Если да, то их можно пайкой соединять?

dobriy_dada написал :
Посититель, А у Вас на первой картинке медный с алюминиевым соединены? Если да, то их можно пайкой соединять?

порнография полная. То что на второй картинке уже что то.

dobriy_dada написал :
вклинюсь в общую тему
А чем эффективнее соединять алюминиевые и медные провода?

Я придумал и неоднократно опробовал следующий способ: на конец алюминиевого провода, зачищенный на 20 мм, наматываете виток к витку медный лужёный провод диаметром ~ 1 мм. Облуживаете полученную гильзу так, чтобы припой заполнил пустоты между медным и алюминиевым проводами. После этого припаиваете к гильзе медный провод. Полученное соединение выдерживает без проблем ток предельный для данного алюминиевого провода.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

Energon написал :
порнография полная.

В чем же порнография? Пайка идеального качества. Другой вопрос - какой флюс применялся, по алюминию. Если Ф-64 или что-то подобное, отмывать обязательно. Но на фото как будто никакого флюса и не было, интересно даже.

OlegM,
Energon, Спасибо
А что Вы мне посоветуете в такой ситуации: в погребе нет электричества 220В, только 36В. В общем боксе идёт старая алюминиевая провода, в моей погребной каморке хочу поставить лампочку+выключатель. Какие провода для этого использовать, чтобы соединиться со старой проводкой - алюминиевые или медные? Если медные, то как лучше соединить, так как паяльник не могу использовать, в силу отсутствия розетки. Сам склоняюсь к Ваго

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Посититель написал :
соединяю пайкой

пожалуйста, поделитесь технологией - флюс, припой, чем паяете и режим пайки