Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 05.08.2008 Ярославль Сообщений: 188
#800045

2mirock Так ведь должен теоретически бетон расползтись с трещинами подняв его ?

Регистрация: 21.12.2007 Днепропетровск Сообщений: 1631

Сам удивляюсь, видимо что то добавляют, нюансы не рассказывал. но технология такая. резиновый пузырь, разложили, сверху бетонный пятак льют, арматуру не вяжут, раскладывают паутиной. заливают надувают, ждут когда застынет. говорили что технология очень недорогая вышла, но жилых заказов нету, в основном казино всякие и аттракционы

2КонстаТим С арифметикой не поспоришь, но метода подсчета неверна, имхо.
Если забыть про улицу и бетон, и рассматривать только внутренний слой теплоизоляции - с одной стороны у него +7, с другой +20. Это как если рассматривать лачугу еа берегу Испании, никаких проблем с отоплением там не наблюдается, живут люди. То есть такой конструкцией мы как бы создаем за счет подземного тепла (приносимого водой) микроклимат вокруг внутренней теплоизоляции.
Далее, Вы нагло своровали 2 градуса, воду смело можно охлаждать до 0С, она не замерзнет. При смене агрегатного состояния выделится еще немало тепла, считайте его страховкой.
Что касается безопасности - элементарно, верхний-нижний коллектор соедененные вертикальными трубами, в случае опасного переохлаждения воды - автоматика размораживания системы просто сливает воду, открывая клапана в верхнем и нижнем коллекторе.
Вообще я не думал над конкретикой, можно более досконально все продумать.
Вы упорно не обращаете внимание на то, что я не рассматриваю теплоаккумаляторы и прочую дребедень в виде 1 тн воды в стенах. Я говорю о минимальном потоке воды, обеспечивающем поддержание температуры жб оболочки не ниже 0С.

Arr написал :
Как только начнём рассматривать отделку и считать паропроницаемость, влажность и воздухообмен, то и у пенобетона и у керамзитобетона обнаружатся проблемы.

Какие например? Не знаю про пенобетон, а у крупнопористого керамзита никаких проблем с паропроницанием, влажность и воздухообменом... На него ведро воды выливаешь - она уходит быстрее чем в песок... Это же склееные между собой гранулы, а между ними - несколько мм воздуха.
Дерево по паропроницаемости и рядом не стояло. т.е. не росло.
Вы давайте не намеками. а аргументы...

Пъ написал :
Вы нагло своровали 2 градуса, воду смело можно охлаждать до 0С

**** Вода в систему поступает с +7. И СРАЗУ начинает охлаждаться. Так что у вас не по всей стеночке будет +7, а только в самом начале. Или там будет не тонна воды в час, а 10 тонн. А это и другая скважина и другой дренаж...
Так что эти 2 градуса я у вас не скрал, а подарил. Если считать с градиентом, то считаьть над не по +7, а по + 3 в лучшем случае, по среднему.
Так вот чем быстрее она охлажается, тем быстрее должна циркулировать вода. Поэтому утеплять снаружи не хочтеся, а придется. И серьезно. За что боролись?

Пъ написал :
Вообще я не думал над конкретикой, можно более досконально все продумать.

А вот вы подумайте****... "25.000 тонн воды с лихвой обеспечат... " Ага... а если посчитать энергию по Эм-Цэ-квадрат, то обеспечат... Все человечество и пожизненно...

*****

КонстаТим написал :
Вот как только "агрегатное состояние" изменится - считайте что страховая контора разорилась

Автоматика сработает, так же как работает в воздушных системах притока, кондиционирования, все на водичке, ничего не мерзнет.

КонстаТим написал :
Вода в систему поступает с +7.

Я мерил - +10+12, в зависимости от скважины. Я раньше использовал (и не только я) эту воду в системах кондиционирования.

КонстаТим написал :
другой дренаж

Хватит уже нести чушь - сброс отработки происходит в соседнюю скважину,
Даже если это тонна воды в час (для температурной границы на 300м2), то на самом деле неплохой результат - получаем 6 Квт тепловой энергии затратив всего менее киловата на привод насоса. Соотношение 1/5 - пока недостижимое для тепловых насосов, а их использование всерьез рассматривается для отопления в связи с ростом цен на энергоносители.

КонстаТим написал :
утеплять снаружи не хочтеся, а придется.

А кто против?
Я не про отопление говорю, а про конструкцию стен, уменьшающюю потребность в топливе. То есть фактически придется (в сильный мороз) тратить 1Квт на прокачивание воды, и отапливать помещание так, как если бы на улице было +10 тепла.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Пъ написал :
метода подсчета неверна, имхо

Мрак...
Обьясняю ещё раз, подробно, специально для дремучих неучей:
Считаем перепад т: 20С-5С=15С.
Открываем СНиП II-3-79 и читаем в таблице свойств материалов:
"пенопласт, плотность 100 кг/м3, экплуатационная теплопроводность 0.05 Вт\(м*C)"
Умножаем теплопроводность на перепад Т и делим на толщину утеплителя: 0.05 Вт/(м*C) * 15C / 0.1м= 7.5 Вт*м-2
Это значит, что через каждый квадратный метр такой пенопластовой стены из помещения непрерывно "улетает" 7.5 Вт мощности.
Умножаем на общую площадь стен (считаем полную потерю мощности через стены):
7.5 Вт*м-2 * 250м2 = 1.9 кВт.
Следовательно, для удержания в помещении с 10 см пенопластовой стеной площадью 250м2 т-ры +20С при наружной т-ре +5 нужно внутри поставить нагреватель мощностью 1.9 кВт, который за час будет отдавать ("пожирать") 1.9 кВт*час энергии.
И это пока без учёта вентиляци и прочих энергопотерь.

Пъ написал :
на берегу Испании, никаких проблем с отоплением

За исключением того, что на месяц понадобится 1.9*24*30 = 1368 кВт*час энергии, что при цене порядка 0.3 евро составит 410 евро.

Arr написал :
7.5 Вт*м-2 * 250м2 = 1.9 кВт.

Ну, у меня такой же результат.
В сумме 3 кВт. На 200-300 метров. Не считая вентиляции и каких-то прочих потерь.
Для справки - расчетная мощность котла на такую площадь (не считая ГВС) - около 30 кВт. В десять раз.

2Arr Кстати, а Вы уверены, что все правильно?
Мне кажется, что температура поверхности не равна температуре воздуха, иначе как происходит передача тепла?? То же самое касается границы пенопласт-бетон(+5).
Но в целом приблизительно цифры отражают суть явления, если мы увеличиваем дельту от (20-5) до (20-(-)20), то теряются пограничные значения. Примем для простоты разницу температуры среды и температуры поверхности теплоизолятора 2С. Получается (20-2) - 5+2), т.е. не 15, а 11 градусов.
Но повторюсь, сути это не меняет.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

КонстаТим написал :
Дерево по паропроницаемости и рядом не стояло. т.е. не росло. Вы давайте не намеками. а аргументы

Там не так просто выполнить требование СНиПа:
" 9. ЗАЩИТА ОТ ПЕРЕУВЛАЖНЕНИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ
9.1 Сопротивление паропроницанию ограждающей конструкции (в пределах от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации) должно быть не менее наибольшего из следующих нормируемых сопротивлений паропроницанию:
а) нормируемого сопротивления паропроницанию (из условия недопустимости накопления влаги в ограждающей конструкции за годовой период эксплуатации),
б) нормируемого сопротивления паропроницанию (из условия ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными средними месячными температурами наружного воздуха)"

2Arr А с пожаростойкостью как дела у бруса?
Он случайно не горюч?

Пъ написал :
В сумме 3 кВт. На 200-300 метров. Не считая вентиляции и каких-то прочих потерь.
Для справки - расчетная мощность котла на такую площадь (не считая ГВС) - около 30 кВт. В десять раз.

Соглашусь, пожалуй, с Arr-ом. Мрак.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Пъ написал :
расчетная мощность котла

Как считали, для какой стены или для какого ГСОП?

Пъ написал :
А с пожаростойкостью как дела у бруса?

"У всех свои недостатки" © Осгуд Филдинг Третий

2madrhino Возможно я заблуждаюсь, подскажите, в чем?

2 Пъ В процитированном посте перепутаны м2 стены ( о потерях через которые говорил Arr ) с площадью пола ( исходя из 30 кВт на 300 м2 - что тоже неверно, кстати).
Не в обиду - если все Ваши рассуждения об обогреве стен водой из колодца не прикол ( что вполне допускаю, более того - был уверен ), то Вы несколько подзабыли физику.
P.S. Извиняюсь за задержки - интернет глючит.

madrhino написал :
В процитированном посте перепутаны м2 стены ( о потерях через которые говорил Arr ) с площадью пола

Я не заметил, более того, площадь стен (внешних) примерно равна площади полов. Вы этого не знали?
Смотрите, например 10х10х6 метров, площадь помещений - 200, площадь стен 240.

madrhino написал :
если все Ваши рассуждения об обогреве стен водой из колодца

Я говорю совершенно серьезно, если Вы в чем-то видете ошибку в физике - прошу Вас, подскажите.
Что касается НЕфизики. Многие технические задачи можно решить напролом (в случае с отоплением - просто топить печку), а можно комплексно. Я сейчас с удовольствием изучаю второй метод, причем поскольку читать книжки и знакомиться с опытом человечества в этой области мне не интересно - я как бы на уровне умозаключений пытаюсь найти наиболее подходящий комплекс мер для заданных условий. Несколько положений, которыми я хотел бы поделиться: подземное тепло практически неисчерпаемо. низкотемпературные источники можно использовать для тепловых насосов (например речную воду - всего +4С), а подземная обладает более высокой температурой, стало быть совершенно неразумно ее игнорировать. ступенчатые схемы, несмотря на свою сложность - безусловно выигрывают на продолжительных периодах эксплуатации (я склонен рассматривать периоды более 10 лет, т.е. безусловно окупаемые в комерческом аспекте).
Ну конечно, окна-двери, кровля-вентиляция, теплопотери в виде лучистой энергии - все это есть, никуда от них не деться. И в сумме они превышают теплопотери через стены. То есть даже если теплопотери через стены свести к нулю, то все равно обогревать надо.
Но это уже другая история.

********

Пъ написал :
Но повторюсь, сути это не меняет.

Вот именно...
Если взять стену, из утеплителя, с одной ее стороны +20, с другой -40, то в толще стены где то будет зона с температурой +5. Вы зачем то предлагаете гонять по ней воду с той же температурой. И за счет этого немного уменьшить толщину внешнего утеплителя.
Не считаясь с ценой прокачки воды.
На Хожаева вы нападали именно за оторванность от реалий, а тут сами в это впали. Просчитайте цену (установки, эксплуатации, резервирования...) этого бредового проекта, и 250 х 0,1 (25 кубометров) хорошего утеплителя (того же пенопласта). Не требующего впоследствии ни ремонта, ни обслуживания, ни резервирования... Вы за эти деньги даже 1 скважину не обустроите...
Поэтому это проект с водой в стенах - это просто бред, заскок... Как у Хожаева дома-шары...
Так что эту грунтовую не очень теплую воду как раз выгоднее проигнорировать и не терзать лишний раз матушку-Землю.

Убедил?

КонстаТим написал :
Если взять стену, из утеплителя, с одной ее стороны +20, с другой -40, то в толще стены где то будет зона с температурой +5.

Обязательно, причем независимо от толщины этой стены.
Вопрос только в тепловом потоке, проходящем от +20 к -40. В одном случае (назовем его классическим) тепловой поток зависит исключительно от толщины стены и ее теплоизоляционных свойств. Так?
В предлагаемом мною варианте необходимо рассматривать два потока, один +20>+7, а второй нас сейчас даже не интересует. С первым понятно??

Arr написал :
Как считали, для какой стены или для какого ГСОП?

Что такое ГСОП?
Я не говрю, что я считал, просто любой проект отопления на котедж возьмите - примерно 100 ватт на метр +ГВС. Практически независимо от материала огр.констр., если дом предназначен для круглогодичного проживания - проектировщики ж не дураки.

2Пъ Цена вопроса установки слоёв, как верно Костя заметил - посчитано?
Сколько киловатт надо, чтобы прокчать всю эту воду по скважинам, преодолевая трение в трубах и в оболочке дома?
Навскидку 2-3 киловата, к гадалке не ходи...
А этого хватит отопить 60-70 кв.м. площади энергоэффективного дома класса А...

Пъ написал :
Что такое ГСОП?

Если вы бы знали, что такое ГСОП, тогда бы и остальных вопросов по отоплению/утеплению было бы меньше...
а так теперь понятно всё, откуда такие предположения с честным и наивным лицом.
ГСОП - градусо-сутки отопительного периода. Это есть величина, то есь печка, от которой сегодня пляшут расчётные параметры по зданию - прежде всего утепление и отопление.

Тепловой насос - две трубы и закопанный в глубь "радиатор", который отбирает тепло в глубине недр земли (в каждом конкретном случае это индивидуальная глубина), затем это тепло концентрирует и с помощью теплообменника передаёт это тепло в отопительную систему и ГВС

Устройство его (для развития черепной коробки)

Пъ написал :
площадь стен (внешних) примерно равна площади полов. Вы этого не знали?

А как Вы считаете? ( не риторический вопрос)

Пъ написал :
если Вы в чем-то видете ошибку в физике - прошу Вас, подскажите.

Своими руками интересную тему губить? Да за кого Вы меня принимаете. Наоборот, попытаюсь придумать аргументы "за". Хотя трудновато будет, конечно.

2Пъ С +20 -> +5 понятно...
Непонятно правда, что делать с +5 -> -40...

КонстаТим написал :
С +20 -> +5 понятно...

Ну слава Богу! Давайте считать теперь. На отопление, при слое утеплителя 10см(внутренний, например полистиролбетон) сколько кВт/ч надо при S поверхности 300 м2.
Потом подсчитаем необходимый объем воды, или наоборот, необходимую толщину утеплителя при заданном объеме. Сложим энергозатраты и сравним с прямыми потерями тепла при суммарной толщине утеплителей при +20-40 на 300 м2.

2Gennady
Ёлы-палы, вроде разумный человек. Сравните затраты на поддержание нулевой температуры в доме при -40С за бортом - при отоплении котлом и при использовании подземной воды.
Хорошо, пусть не тонна, пусть три тонны в час, это 15 кВт тепла или 2-3 кВт электричества на перекачку воды. Без тепловых насосов, просто перекачку тупым насосом за 15 тыров.

2Пъ сразу вопрос - почему так не делается сейчас?
Таких умных мыслей было много всегда. да что-то не прижилось.
Я и думать об этом просто не хочу.

Если хочется что-то доказать - вперёд. Стройте себе домик, омывайте водой и в форум фотографии и расклад по затратам и полученному эффекту. Какие проблемы?

Я не хочу здесь упражняться в красноречии Причём тема - утопичная.

2Gennady Для простоты и доходчивости не рассматривайте магистральный газ, всё, его нет, запретили законом.
Есть только электричество или соляра, что будуте делать, утеплять дом до усрачки? Или дешевле обернуть дом оболочкой с низкотемпературным теплом?

2 Пъ А нет ли идей, как дешевый сжатый воздух получить? В этом случае можно отапливаться без всяких проблем. Могу изготовить действующую модель. Понадобится всего два куска труб разных диаметров.

Регистрация: 21.12.2007 Днепропетровск Сообщений: 1631

ну, дешевле взрыва ничего на ум не приходит

mirock написал :
дешевле взрыва ничего

Не устроит. Нужен обычный сжатый воздух. И получим тепло без всяких нагревателей