Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#798337

Хожаев написал :

  1. Дом должен сам поддерживать чистоту полов и воздуха.

Каким образом собираетесь осуществлять? Особо про полы интересуюсь.

******

Хожаев написал :
ИДЕАЛЬНЫЙ ДОМ -

  1. Это не сфера и не цилиндр.

А ссылка на сайт, где проповедуется сфера. Точнее, гештальт из нескольких.
Что предлагает автор - я так и не понял.

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2192

Хожаев написал :
А я думаю, чтог Вы не совсем представляете, насколько гладкая поверхность инерционно-уплотняемого бетона. В темноте она свет фонаря, как нержавейка отражает. Просто, как полированный камень.

И что? Так и жить с полированным камнем? А краска ляжет? Ну даже если ляжет? А через год-другой отслоится местами... ну вот попадется такая краска неустойчивая... Это что ее - полностью сошкуривать? Никаких там подшпатлевать-подмазать?

madrhino написал :
А ссылка на сайт, где проповедуется сфера.

Не сфера а ПОЛУСФЕРА.

Цитаты:
ПРЕИМУЩЕСТВА И ВОЗМОЖНОСТИ СТРОИТЕЛЬСТВА БЕСШОВНОВОЗВОДИМЫХ, БЕЗАРМАТУРНЫХ СФЕР

Сфера − наилучшая форма для дома при ветровых и снеговых нагрузках.

Сфера имеет наибольший объём при наименьшей площади поверхности.

Всё необходимое для изготовления сфер базируется на 2-3 машинах.
Вопрос вентиляции − герметически закрывающееся отверстие вверху сферы.

Дом-сфера дёшев в эксплуатации; нет необходимости ремонтировать фасады, перекрытия, чердаки, красить фасады и крыши.

Можно создавать сферические многоярусные городские структуры, используя минимальные площади под фундаменты, развивая пространственные композиции над трассами

Если человек говорит "сфера", я это так и воспринимаю. Не пытаясь интерпретировать его слова по своему разумению.

Впрочем, это все неважно. Интересует принцип реализации самоочищающихся полов. Обещал же человек дописывать. Вот и пусть рассказывает.

1) про готовые проекты. что на фото на сайте - расскажите - где они находятся и как у них с теплоизоляцией ? ну поднимется теплый воздух вверх - внизу-то все равно холодно будет, если просто бетон в 50мм толщиной

2) опалубка - она однослойная что-ли, т.е. напыление идет сверху с одной стороны ?

3) каков максимальный размер имеющейся у Вас опалубки ? соответственно - дайте стоимость Вашего строительства такой максимальной полусферы в МО, эл-во и вода есть, бетон куплю сам

4) где фото той самой установки напыления бетона ?

5) почему на фото бетон не блестит как "зеркало", а выглядит как просто бетон ?

madrhino написал :
Обещал же человек дописывать. Вот и пусть рассказывает.

Ну не все сразу. Один из вариантов – смывать кёрхером. Мебель то встроенная. Закроем дверки и моем. Мягкую мебель – выкатить.

SergeyE написал :
1) про готовые проекты. что на фото на сайте - расскажите - где они находятся и как у них с теплоизоляцией ?

Это к автору Гребневу.

SergeyE написал :
ну поднимется теплый воздух вверх - внизу-то все равно холодно будет, если просто бетон в 50мм толщиной?

Господа, а самим мозги включить в лом? Что вы со всякой мелочью цепляетесь? Неужели не понятно, что 50мм – это достаточно для прочности. Теплоизоляция нужна, и я об этом писал. Читайте выше.

SergeyE написал :
2) опалубка - она однослойная?

ДА! Односторонняя.

SergeyE написал :
3) каков максимальный размер имеющейся у Вас опалубки ? соответственно - дайте стоимость Вашего строительства такой максимальной полусферы?

Это к автору Гребневу

SergeyE написал :
бетон куплю сам?

И кому он нужен такой бетон?

SergeyE написал :
4) где фото той самой установки напыления бетона ? ?

Заявку в ФИПС на новый патент тоже дать? И чертежи новой установки?

SergeyE написал :
5) почему на фото бетон не блестит как "зеркало", а выглядит как просто бетон ?

Потому, что Гребнев заливает в опалубку бетон с гранулами вспененного полимера, а я напыляю на стенку. И где я писал про зеркало? Краска ляжет, а штукатурить уже не надо.

Хожаев написал :
Заявку в ФИПС на новый патент тоже дать? И чертежи новой установки?

если заявка уже подана - то давайте - приоритет все равно будет у Вас; чертежи мне не нужны - просто хотел понять принцип этого напыления, а фото - чтобы понять насколько это практически реализовано
кстати - по фото действительно можно понять принцип работы ?

вижу недостаток сфер - неэксплуатируемая крыша - столько места над головой пропадает

PS кто такой Гребнев и насколько его проекты отличаются от Ваших - времени разбираться нет

По шлангу Д= 40мм сжатым воздухом от компрессора, типа ПКС-5, подается сухая, предварительно специальным образом обработанная, цементно-песчанная смесь. На выходе из сопла подается вода. Ноу-Хау описывать не могу, пока.

SergeyE написал :
вижу недостаток сфер - неэксплуатируемая крыша - столько места над головой пропадает

БОльше кислорода в комнате.

Второй недостаток сфер, цилиндров, точнее окружностей и плавных линий в нижней части стен - много места теряется зря - стандартные столы, кровати, шкафы вплотную к стенке не поставишь, там будет пустота; этот недостаток немного нивелируется, если радиус очень большой. Двери стандартные не подойдут - нестандартные вряд ли кто по разумной цене сделаешь - получается, что без отдельного тамбура не обойтись.

Третий недостаток сфер - уходит много бетона на лишнюю куполообразную часть (та, что выше 3м) - на вскидку она съедает примерно треть от объема нижней используемой части. 50мм бетона и для обычных стен достаточно, а с этим лишним бетоном было бы не 50, а больше. При этом говоря протреть я имею в виду полусферу, а не полуконус/пол яйца. В полусфере много места пропадает не только сверху, но и внизу около стен - как и в мансардах - слишком низко, поставить можно только полочку, ботинки или кровать (и просыпаясь от шума биться головой об стены/потолок). Если говорить о полуконусах/"полу яйцах" - там верхняя часть еще больше - уже не треть занимает, а половину если не больше.

Сфера - это подвид арки. Римляне хорошо умели делать арки - сколько до сих пор держатся безо всяких ремонтов. Однако здания, жилища так не строили. На Руси строили - но только подвалы - "сводчатые стены" - выглядят хорошо, но место около стен пропадает.

Так что и КонстаТим неправ - цилиндр тоже неидеален. Лучше восьмигранник/многогранник - как соты у пчел.

Хожаев написал :
По шлангу Д= 40мм сжатым воздухом от компрессора, типа ПКС-5, подается сухая, предварительно специальным образом обработанная, цементно-песчанная смесь. На выходе из сопла подается вода

так и думал, что под давлением; не понимаю - за счет чего получается гладкая, а не бугристая поверхность - за счет мастерства оператора установки (как у маляра с краскопультом) ?

Хожаев написал :
вижу недостаток сфер - неэксплуатируемая крыша - столько места над головой пропадает
БОльше кислорода в комнате

ничем не отличается от _менее_ высоких потолков при эксплуатируемой кровле, т.к. при менее высоких потолках квадратных помещений объем помещения при той же высоте больше чем у всяких конусов и полусфер.

Если опалубка односторонняя - как Вы обеспечиваете нормальный режим гидратации, замедление испарения влаги из стены ? Какое у Вашей установки получается водо-цементное соотношение ?

Регистрация: 21.12.2007 Днепропетровск Сообщений: 1631

Хожаев написал :
А я думаю, чтог Вы не совсем представляете, насколько гладкая поверхность инерционно-уплотняемого бетона. В темноте она свет фонаря, как нержавейка отражает. Просто, как полированный камень.

не важно, для качественной окраски нужна матовая равновпитывающая поверхность, в вашем случае лучше применять декоративные покрытия наносимые распылением и то шпатлевать придется все равно. Про торкретбетон читал много интересного но на зуб пока не пробовал. Как организовываете наружную повехность?

SergeyE написал :
Второй недостаток сфер, цилиндров, точнее окружностей и плавных линий в нижней части стен - много места теряется зря

Попробуйте нарисовать на асфальте в натуральную величину Д=6м. Не понравится – добавьте.

SergeyE написал :

  • стандартные столы, кровати, шкафы вплотную к стенке не поставишь, там будет пустота; этот недостаток немного нивелируется, если радиус очень большой.

Шкафы в межкомнатное пространство – меньше пыли собирать будут.

SergeyE написал :
Двери стандартные не подойдут.

Почему? Если низ – цилиндр? Притом не обязательно точно – цилиндр. Отдельные участки можно и плоскими делать. Мы же напыляем. Согнул картон как хочешь, повесил сетку, закладные и напыляй.

SergeyE написал :
Третий недостаток сфер - уходит много бетона на лишнюю куполообразную часть (та, что выше 3м) - на вскидку она съедает примерно треть от объема нижней используемой части. 50мм бетона и для обычных стен достаточно, а с этим лишним бетоном было бы не 50, а больше. При этом говоря протреть я имею в виду полусферу, а не полуконус/пол яйца. В полусфере много места пропадает не только сверху, но и внизу около стен - как и в мансардах - слишком низко.

Начну ругаться. Высота цилиндра (многоугольника) не менее 2-х метров. Обо что бестолковкой биться собираетесь? Думайте, господа, думайте. В стране 50 млн. нуждающихся в жилье – что всем объяснять лично?

SergeyE написал :
Сфера - это подвид арки. … На Руси строили - но только подвалы - "сводчатые стены" - выглядят хорошо, но место около стен пропадает.

Палаты так строили. Зайдите в монашеские кельи и спросите у монахов. В Пафнутий-Боровский монастырь, например. Там кельи на 11-м и на 2-м этажах имеют сводчатые потолки.

SergeyE написал :
… - цилиндр тоже неидеален. Лучше восьмигранник/многогранник - как соты у пчел.

У пчел шестигранник. Но никто не мешает и 8 и более граней.

SergeyE написал :
не понимаю - за счет чего получается гладкая, а не бугристая поверхность

– за счет низкой шероховатости односторонней опалубки. А обратная сторона бугристая. Здесь мы кардинально расходимся с техникой АЛБЕТОН – напыление на пенопласт. Мы шероховатость переводим в межкомнатный зазор, где встроенная мебель, коммуникации и т.п. .

SergeyE написал :
ничем не отличается от _менее_ высоких потолков при эксплуатируемой кровле, т.к. при менее высоких потолках квадратных помещений объем помещения при той же высоте больше чем у всяких конусов и полусфер.

Вы неправильно считаете. Посчитайте соотношение объема к площади (стены + потолок). А вообще больше я не буду на Ваши вопросы отвечать, ибо Вы ленив и не хотите думать в элементарном. Чего разжевывать –идите … в школу.

Да, Хожаев, раз уж мы говорим об экологии - попробуйте немного доработать конструкцию.
Оболочку дома сделайте трехслойную. Бетонная середина (несущая скорлупа) и утеплитель снаружи и незначительный утеплитель изнутри (в качестве несъемной опалубки).
Идея в следущем: В бетонную скорлупу при отливке укладывается трубопровод, наподобие водяного теплого пола. По тему пускается вода из скважины (колодца), у нее примерно одинаковая температура круглый год. +10. Таким образом, вам останется отопить разницу между температурами +10 и +20 в помещении, а не -20+20, как при традиционном отоплении. Внешняя теплоизоляция призвана не допустить замерзания воды в трубах.
Внутренний сллой теплоизоляции одновременно будет выступать в качестве под-слоя для отделки.
Летом такая стена будет создавать вполне комфортную прохладу, или можно вообще выключить подачу воды.
Расходы - только на насос и на отопление помещения при минимальной разнице температур между "скорлупой" и внутренним объемом помещения.

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2192

Хожаев написал :
Краска ляжет, а штукатурить уже не надо.

Ну сказали А, говорите и Б...
Что делать когда краска частично облупится? счищать под корень до самого бетона? Ведь шпатлевать-то сферу не удобно...
*********

Пятый недостаток дома со полусферической крышей - излишнее охлаждение дома во время дождя - в доме с плоской или изломанной крышой дождь охлаждает только крышу, а на стены попадает минимум воды - тут же вся вода течет по стенам и охлаждает их.

Шестой недостаток дома со полусферической крышей (подвид предыдущих недостатков) - как ставить/крепить ветрогенератор ? Площадь-то опоры минимальная - не то, что у плоской крыши.

Седьмой недостаток дома со полусферической крышей - как делать второй этаж - этак все сужение кверху окажется бесполезным - все равно для следующего этажа потребуются стены по периметру. Получается - полусфера - это только последний этаж.

разве напыляемый бетон не будет более слоистым, менее плотным чем залитый в опалубку, где верхние слои давят на нижние ? если его не накрывать - сохнуть такой бетон будет быстрее, значит будет больше пор

Регистрация: 21.12.2007 Днепропетровск Сообщений: 1631

SergeyE нет, плотный выходит и хорошо держится на поверхности. Если еще фибру какую то добавлять то в принципе реально сделать тонкий и прочный слой. Но дело не в технологии. Автор преподносит эту технологию как чудо чудесное. основной геморрой и основные деньги, это не коробка, хоть круглая хоть двадцативосьмиугольная, а отделка. А тут я так понял вообще с пониманием этого тяжко, например теже окна взять. Откосы, мелочи все эти, от подоконников и дальше. тут полная засада.

Пъ написал :
В бетонную скорлупу при отливке укладывается трубопровод, наподобие водяного теплого пола. По тему пускается вода из скважины (колодца), у нее примерно одинаковая температура круглый год.

ну это пока от нее тепло не отбирают, а как начнете отбирать - колодец-то может и замерзнуть - КонстаТим это уже просчитывал

Пъ написал :
+10. Таким образом, вам останется отопить разницу между температурами +10 и +20 в помещении, а не -20+20, как при традиционном отоплении. Внешняя теплоизоляция призвана не допустить замерзания воды в трубах

охлаждать стены летом - еще сработает, а вот греть стены зимой вряд ли - только если для первоначальной протопки дома - ведь в отапливаемом доме стены наверняка будут не холоднее +10; холоднее +10 будет самая крайняя часть стены - а стоит ли ее греть, если она все тепло все равно улице наверняка и отдаст; греть надо помещение изнутри (если сможете тепло отбирать)

SergeyE написал :
колодец-то может и замерзнуть - КонстаТим это уже просчитывал

Подумаешь - просчитывал! Неправильно он считал.
Копаются два колодца (две скважины) на один пласт. Один - источник, другой - поглотитель. Направление потока меняется в зависимости от времени года, расстояние определяется водонасыщенностью пласта и размером декомпрессионной воронки,короче все подробно объяснять не вижу смысла, а если у Вас действиетлно инетерс появится к альтернативному отоплению - то и без меня разберетесь.

SergeyE написал :
а вот греть стены зимой вряд ли

Читайте внимательно. Рисуйте эскиз, если пространственное воображение недостаточно развито. Слоя утепления два - один снаружи, другой изнутри. Температура среднего слоя (бетона) постоянна. Понятно? Внутренний утеплитель рассчитан на разницу 10С, а не на 50С. Совершенно другой тепловой поток, соответсвенно требования к утеплителю другие - раз, и затраты на отопление в десятки раз меньше - два.

Детально не изучал, но читал, что в Германии все эти тепловые насосы воду качают с 600м - казалось бы зачем так глубоко - значит не все так просто.

Копать два колодца на один пласт - это хорошо, особенно если есть течение (как раз как у КонстаТим), а не просто водонасыщенный пласт - ну замерзнет у Вас "поглотитель" - легче же не станет - куда дальше воду девать будете - огород заливать в каток ?

КонстаТим мог и ошибиться, но не он один настроен к этой технологии скептически - это обсуждается уже давно - тут и Вы обсуждали

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Пъ написал :
затраты на отопление в десятки раз меньше

А почему так скромно? Почему не в сотни?

===============

Пъ написал :
Подумаешь - просчитывал! Неправильно он считал.
Копаются два колодца (две скважины) на один пласт. Один - источник, другой - поглотитель. Направление потока меняется в зависимости от времени года, расстояние определяется водонасыщенностью пласта и размером декомпрессионной воронки,

Так вот если б было так все просто...
Сделать подающую скважину - нет вопросов. Для отопления достаточно будет 1 тонны в час, от которой отбирать градусов 5. А вот с дренажом - куда как веселее... Надо делать чудовищную дренажную систему, готовую принимать 1 тонну ледяной воды на грани замерзания.
И вот ее стоимость сожрет весь барыш от теполового насоса. Хорошо, если рядом есть речка или ручей. Или хотя бы "ничейный" уклон, что бы их устроить...

Пъ написал :
а вот греть стены зимой вряд ли .......
Читайте внимательно. Рисуйте эскиз, если пространственное воображение недостаточно развито. Слоя утепления два - один снаружи, другой изнутри. Температура среднего слоя (бетона) постоянна. Понятно? Внутренний утеплитель рассчитан на разницу 10С, а не на 50С. Совершенно другой тепловой поток, соответсвенно требования к утеплителю другие - раз, и затраты на отопление в десятки раз меньше - два.

А вот это мы как раз недавно обсуждали на моем форуме - стоит ли совмещать теплоаккумулятор со стенами. И пришли к выводу, что это глупо. Стены должны представлятьь собой теплоизолятор, а не теплоаккумулятор. А теплоаккумулятор в эко-доме должен быть "отключаемый". Т.е. если есть возможность на халяву запасти тепло - (от солнечного коллектора или ветряка) - это надо иметь возможность сделать. А когда оно кончилось - ТА в отключку, до следующей халявы.
А топить и накачивать его теплом искуственно - глупо. Да, русская печка 3 дня тепло держит, но до этого ее сутки топят, сжигая кубометр дров.
Кроме того, теплоаккумулятор должен иметь максимальную массу при минимальной площади. А это никак со стенами несовместимо.

Пъ написал :
Подумаешь - просчитывал! Неправильно он считал.

Давайте вместе посчитаем...
Ситуация: Дом нормальный, не конура, например с площадью стен и потолка ок. 250 метрв кв. (10 х 10 ) Пол оснащать такими трубами бессмысленно - он и так имеет температуру грунта, как и прокачиваемая вода.
Расчитываем на -40 на улице и +20 в доме, температура воды из скважины +7, охлаждаем на 5 гр. сливаем.
Считаю свой вариант: стена с R=5 т.е. 0,2 Вт/м*град... (50 см керамзита + 15 см пенопласта)
Получается 250 х 60 х 0,2 = 3000 Вт. Т.е. мне потребуется мощность ок. 3 Квт для поддержания +20 при наружной -40. Так?

Теперь берем Ваш вариант. Утеплитель внутри У1, бетонная тонкая стенка с трубами внутри, по которым прокачивается вода с температурой +7 (из грунта), внешний утеплитель У2.

Считаем внутренний утеплитель ПРИ СОХРАНЕНИИ МОЩНОСТИ ОТОПИТЕЛЯ = 3 Квт

перепад температур уже не 60 гр, а только 15. Получается утеплитель с т.проводимостью 3000 / 15 / 250 = 0,8 Вт Это может быть например 10 см пенопласта.
Далее изотермический слой в + 7 гр.
допустим в стене находится 1000 кг воды (это достаточно серьезная густая трубопроводная система, по 4 литра на кв.метр) .

При охлаждении с + 7 до +2 она выдаст 4,2 Кдж х 5 гр = 21.000 Кдж. Что эквивал. (1 вт ~ 3.6 Кдж) = 5800 Вт. Ну пусть 6000 (для простоты).
Что бы воду нам не переохладить, нам потребуется компенсировать эти теплопотери. т.е. поставить утеплитель с наружной стороны на 250 кв. м и на перепад температур 45 гр.
Т.е. 6000 / 250 / 45 = 0,53 Вт/м
Это примерно 15 - 20 см пенопласта.

и при этом заметьте - мы ПОКА ни фига не сэкономили на отоплении. Мощность внутреннего отопителя та же - 3 Квт.
Зато очень сильно усложнили и удорожили всю систему - трубы, насосы, обязательное резервирование и по питанию и по оборудованию, автоматике (а то свет отключат или насос накроется при - 30 и пиндык не только отоплению. но и несущим стенам. придется топить изнутри так, что мало не покажется, что бы не разморозить систему.
Да, еще мин. 2 скважины неслабых. и/или 1 скважины и дренажа...
Стоит ли вся эта бадяга просто слоя в лишних 15 см пенопласта, с которым по определению ничего не может случиться? Его не надо резервировать и обслуживать...
Думаю, что нет...

Так что тут вы вступили на скользкую дорожке фантазий и мечт, а-ля Ходжаев...

Хожаев написал :
Строится нижняя полусфера, на которую опирается цилиндр Д=6м. высотой 2м. Сверху купол Д=6м Н=2м. (Эллипсоид). .....

а теперь пасчитаем.
площадь пола Pi*R^2=3.14*3*3=28 да 7 комнат получим 196м2
плошадь стен-цилиндров 2*Pi*R*H=2*3.14*3*2=37.7 да 7 комнат получим 264м2
площадь потолка-полусферы (половина площади сферы) (4*Pi*R^2)/2=2*Pi*R^2=2*3.14*3*3=56.5 да 7 комнат 396м2
итого площадь стен и потолка "фигвама" 660м2. При этом неучтена площадь стен переходов между комнатами.
квадратный дом со стороной 14м имеет туже площадь -196м2 при высоте потолка 3м площадь наружных стен 3*4*14=168м2
итого площадь стен и потолка квадратного 364м2.
Сомниваюсь я в экономии материалов при такй площади стен.Таким образом для предлогаемого "фигвама" никакой экономии тепла не будет хотябы за счет почти в два раза большой охлаждающей поверхности. А уж вентиляци на макушке- проста капут: теплый воздух который сверьху в этом куполе соберётся вышел со свистом а холодный снизу зашел.
Мне приходилось жить в старом доме с потолками 3.60. Зимой под потолком градусов 25 а внизу 18. Представляю градиент температуры при 5метрах.
А уж как вписать круглый в плане дом диаметром 22 метра в изначально квадратный участок?
Идея бредовая.

PS. А если мы хотим сэкономить на отоплении, то придется наращивать слой внутреннего утеплителя (внешний наращивать смысла нет, мы работаем против воды, а не против наружного воздуха).
А это приведет к тому. что в случае аварии мы просто усилением отопления не сможем спасти систему и потребуется серьезнейшее резервирование.
Сэкономить на внешнем утеплителе можно, но за счет увеличения кол-ва прокачиваемой воды... ...

Не стоит овчинка выделки, не стоит. проще стенку 1 раз утеплить по максимуму.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

КонстаТим написал :
Для отопления достаточно будет 1 тонны в час, от которой отбирать градусов 5

Опять мне приходится "привносить академичность"
Энергия: 1000кг * 4200 Дж/(кг*C) * 5С / 3600сек = 5.8 кВт*час в идеальном случае.
Реально - примерно вдвое меньше, но и этого хватит на отопление площади порядка 50м2 при стенах, эквивалентных 300мм дерева (т.е при сопротивлени теплопередаче стены порядка 3.4 м2*С/Вт).

Далее считаем и пишем размерности аналогично, по сути посчитано всё правильно.

Регистрация: 21.12.2007 Днепропетровск Сообщений: 1631

кстати по дискавери мужик делал полусферы, из бетона, надувая пузырь резиновый после заливки на земле по свежему

Arr написал :
при стенах, эквивалентных 300мм дерева (т.е при сопротивлени теплопередаче стены порядка 3.4 м2*С/Вт).

В современном доме дереву место только во внутренней отделке, каркасе или в топке. Строить стены из массива дерева нужно иметь много денег и не иметь при этом мозгов. Куб дерева (не самого лучшего) стоит от 5000 руб, куб пенобетона 3500, куб керамзита 1300 руб...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

2КонстаТим Как только начнём рассматривать отделку и считать паропроницаемость, влажность и воздухообмен, то и у пенобетона и у керамзитобетона обнаружатся проблемы.
Впрочем, эти проблемы вполне разрешимы, потому я и написал слово "эквивалентных".