Выбивает узо. Скоро меня за это съедят.

Делал еще летом у частника проводку в бане. 2 узо. Одно вводное, второе на печку. А питается баня с дома (а не с ВЛ). Прямо от щита идет кабель на щит бани. Только сделал начались проблемы. Регулярно выбивало узо. В конце концов выбило и больше не включалось. Причем выбивало вводное узо в доме. Мы нашли проблемню линию, полностью ее переложили. Все вроде ок.
Через месяц история повторяется по тому же сценарию. Еще одну линию переложили. Тоже все ок.
И вот сейчас опять начались отключения. Пару раз в неделю.
Я даже не представляю с какого конца взяться. Меггера и измерителя точек утечки нет. Заказчим утверждает, что в доме пока баню не трогали никаких проблем не было и узо работало отлично.
Что стоит предпринять?

поставить отдельное узо (диф) на баню?

мож просто суммарные токи утечки превышают лимит вашего узо

к тому же порог срабатывания у конкретного экземпляра узо может быть занижен....

Adel написал :
Что стоит предпринять?

а чего тут подсказать, если у вас даже обычного мегометра нет

Adel написал :
Делал еще летом у частника проводку в бане

и снова делаем ее, и так по кругу.....

hommar написал :
мож просто суммарные токи утечки превышают лимит вашего узо

+1
но работа ваша, как бы не обидеть, на халтурку смахивает

2Adel Это там же? Или у Вас по всем объектам одно и то же.
Вроде в той теме Вам много насоветовали. Хотя бы мегометр купить.

Ну уровень квалификации разный бывает. Я вот сейчас знакомых электриков обзваниваю в поисках меггометра, так мне говорят: ооо.. нее, такого Оборудования у нас нет. Я молчу уж про клещи измеряющие токи утечки.
Просто тенденция интересна. Вроде все нормально, а через пару месяцев начинаются проблемы...
По идее когда проводка нормальная никакие суммарные токи утечки заставить сработать не смогут, этот дифференциальный ток все равно будет слишком мал.
Может проблема в последовательно соединенных узо (номинал одинаков)..

Adel написал :
Делал еще летом у частника проводку в бане

у нас традиция такая, каждый год мы делаем .....

"поставить отдельное узо (диф) на баню"

В том то и дело, что стоит отдельное узо на баню. Но последовательно с узо дома. И когда происходит утечка отключается Всегда именно узо дома, а не бани (хотя номиналы одинаковы). Вот от чего так происходит?
В идеальной ситуации, когда узо эталонно равны и соединены последовательно, при утечке далее по цепи кто из них раньше сработает?

Одно вводное, второе на печку.
Печь Какая? И номинал УЗО на неё и ток утечки ?И каким кабелем её подключили? Земля на каменке посажена? На ней пттание было во время сработки?

Adel написал :
Ну уровень квалификации разный бывает. Я вот сейчас знакомых электриков обзваниваю в поисках меггометра, так мне говорят: ооо.. нее, такого Оборудования у нас нет. Я молчу уж про клещи измеряющие токи утечки.

+10000000000000000000

Adel написал :
В идеальной ситуации, когда узо эталонно равны и соединены последовательно, при утечке далее по цепи кто из них раньше сработает?

Сработает ВВОД. На нем ещё и дом висит.Если номиналы равны

Это зависит от номинала чувствительности УЗО, вы имеете ввиду? А почему первое? Потому что именно через него первый пойдет дифференциальный ток?

Да и притом Суммарный. КАменка как Подключена? Просто кабель на клеммы, однофазная,заводская,или самоделка?

Первое УЗО, второе УЗО, вводное....
"Вы гараж то откройте..." (с)
Номиналы то УЗО какие, нагрузки? Чего в пустую гадать.

sergey_sav написал :
Номиналы то УЗО какие, нагрузки? Чего в пустую гадать.

+1 А про Каменку интересно , случаи бывали....

Adel написал :
Просто тенденция интересна

зачем гадать, тенденция однако

Ну обычные ИЭКовские узо на 30мА. Все 3. что вводное в доме, что вводное в бане, что на печку в бане. Что зу печка хоть убейте не помню. Трехфазная. Кабель для нее какой-то отдельный брали. Печка стоит вроде бы выключенная и ей почти не пользуются. Номинали по току у узо ессено разные. Но разве это важно?

Сижу тут с ручкой с бумажкой и пытаюсь понять почему должно из двух узо сработать именно то что ВВОД (номинал по утечке одинаков).. Понять не могу. Поясните физику плиз

вообще: (если предположить что оба УЗО срабатывают точно 30мА)
вот у вас на дом суммарный ток утечки 20мА, по этому УЗО без бани и не срабатывает
в бане ток утечки 11мА - соответственно УЗО бани тож не срабатывает...

НО УЗО дома обслуживает и баню и дом => суммарный ток утечки уже 31мА и узо срабатывает!

ещё как вариант - когда провод новый у него ток утечки 0мА (ноль). а со старением и перетиранием в местах стыка со стенами увеличивается до 1мА и начинает выбивать
(в нашем примере - постепенно растёт ток с 30мА до 31мА)

PS а если учесть что нет ничего идеального - то запросто может быть что у вводного УЗО ток срабатывания 20мА
а у того что на баню 25мА
и соответственно первым сработает ввод, даже если дом полностью обесточить...

А.. образно понял: потому что ток повышенный, например по фазе, пойдет от источника и пройдет первым именно через первое узо и вызовет его срабатывание. Так?

Гхм.. а вот тупой вопрос: а узо бывают по току срабатывания больше чем 30мА?

Adel написал :
Печка стоит вроде бы выключенная и ей почти не пользуются. Номинали по току у узо ессено разные.

Отключена ,УЗОшником или автоматом? Если отключено УЗО то ноль отключен и надо смотреть дальше... Заказчик попадает на замену ВВодного УЗО ,похоже. Если пару десятков раз под нагрузкой отключалось. Теперь может от каждого "чиха" в проводке срабатывать...

Adel написал :
А.. образно понял: потому что ток повышенный, например по фазе, пойдет от источника и пройдет первым именно через первое узо и вызовет его срабатывание. Так?

Очень сложно поймать черную кошку в темной комнате, если ее там нет!

Adel написал :
Гхм.. а вот тупой вопрос: а узо бывают по току срабатывания больше чем 30мА?

тупо вопрос вы хто, каменщик или типа лектрик, так прикольно за этим наблюдать

Adel написал :
Гхм.. а вот тупой вопрос: а узо бывают по току срабатывания больше чем 30мА?

Есть 100 и 300... Цена не сильно отличается. На Ввод лучше 100...

Ну чтож вы так меня я вот всегда дело имел с узо номиналами 30мА и 10мА. А есть ли номиналы другие не задумывался и у людей не встречал никогда. Поэтому и спросил
А вопрос ваш не тактичный, отвечать на него не буду

оооо.... опа...
съел свою шляпу

Adel написал :
А.. образно понял: потому что ток повышенный, например по фазе, пойдет от источника и пройдет первым именно через первое узо и вызовет его срабатывание. Так?

1) УЗО - это устройство срабатывание на ДЕЛЬТУ (разницу) токов
т.е; если из фазы ушло а в ноль пришло, но не всё то где то есть утечка
(вспомните НГ, газ, россия-украина-европа - так в этом году там тупо был обрыв фазы на землю
а в предыдущие - просто "утечка" )

2) ещё про СУММАРНЫЙ ток:
вот у вас есть вводный автомат 30А
часть нагрузки уходит прямо от него, а часть через ещё один автомат 30А - вопрос какой сработает раньше при привышении? (не КЗ)
(ну или ещё 2 автомата по 30А и 30А каждый)

Не, я спрашивал какое из двух одинаковых последовательно соединенных узо сработает при утечке далее по цепи. Вводное или второе? т.е. вроде первое, но почему?

Случайная вероятность видимо, там же тепловой расцепитель сработает Какой уж раньше...

Adel написал :
Вводное или второе

а кто вам сказал что ток 30мА это гарантированный порог срабатывания УЗО, тем более ИЁК

Ну я идеальную ситуацию взял. Просто физику процесса понять охота.

поменяйте вводное на 100 мА и дайте жить человеку спокойно, да и пусть вызовет тех у кого есть как минимум мегометр для инспекции ваших "очумелых ручек"

Вводное узо стоит 30мА и поставлено не нами. И трогать его не особо то дают. Говорят: все ж отлично работало до этого.
То что меггометра нет у нас это конечно плохо и всю тяжесть невозможности проверить качество проводки я понимаю. Но мои "очумелые" не трогать, ни ни. Мы никаких ошибок не делали.

Вобще по каким критериям определяется какого номнала надо ставить УЗО (по току утечки?). Почему в квартирах обычно я вижу на 30мА как вводное? А на свет или стиралку обычно 10мА? На чем основываются электрики при выборе.
Вот на каком основании вы советуете поставить 100мА? Почему не 300мА?
И почему вобще надо менять УЗО (сделав допущение что оно нормальное), когда при исправной проводке даже УЗО на 10мА все будет держать ?

Adel написал :
На чем основываются электрики при выборе.

На вашей безопасности, требованиях и рекомендациях нормативов.

А где эти нормативы (по узо?). в Пуэ есть?

а баню пустить мимо вводного узо есть?

Adel написал :
какое из двух одинаковых последовательно соединенных узо сработает при утечке далее по цепи. Вводное или второе? т.е. вроде первое, но почему?

При совершенно идентичных параметрах, вероятно, первое. Так как у первого есть ещё и другие нагрузки, а следовательно и ещё какой то дополнительный ток утечки. Поэтому нет смысла ставить два одинаковых УЗО последовательно.

Adel написал :
А где эти нормативы (по узо?). в Пуэ есть?

Разумеется. Но я чаще пользуюсь СП 31-110 - более конкретно все расписано. Тем более, что эти правила и созданы были для того, чтобы устранить разногласия в понимании корявости языка ПУЭ и ГОСТов.

Скачал, пробежал глазами этот снип. Про УЗО не очень ясно к сожалению выразил (может просто не вник).
Указано, что :
При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставки тока срабатывания и время срабатывания не менее чем в три раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю. Для УЗО, установленных на вводе осветительных (квартирных) щитков, в соответствии с 7.1.72 и 7.1.84 ПУЭ требования селективности по времени срабатывания могут не выполняться.

Это как трактовать? А если в цепи не 2, а 3 и более узо?
Да и вообще упомнинай узо номинала большего чем 30мА не нашел (не считая коссвенного указания в вышепроцитированном открывке).

да хоть 4

источник - 300мА - 100мА - 30мА -10мА - потребитель

Adel написал :
и время срабатывания

есть ещё узо не мгновенного действия

Adel написал :
Да и вообще упомнинай узо номинала большего чем 30мА не нашел

УЗО не выше 30мА предназначены для защиты ЧЕЛОВЕКА. Потому только они и упоминаются в правилах. Но есть еще куча других требований, среди которых и для пожарных - там уже есть требования на установку УЗО 100-500мА для предотвращения возгорания проводки. Потому их и называют "противопожарными".
А для понимания включения УЗО в вашем случае надо знать схему, чтобы что-то посоветовать. Быстрее всего, в моем понимании, вам надо установить несколько УЗО по 30мА параллельно, чтобы устранить срабатывания из-за естественных утечек.

Adel написал :
там же тепловой расцепитель сработает

Какой-какой расцепитель в УЗО??????????? Уважаемый топикстартер извиняюсь но вы несёте чушь и пургу. Нарисуйте для себя схему того огорода что вы наваяли, почитайте и поймите что такое ток утечки, суммарный ток утечки нескольких цепей. Ну и первым делом при вашем непонимании сути защиты Устройствами Защитного Отключения я бы порекомендовал вам переделать схему таким образом что-бы убрать каскад УЗО (не надо второе УЗО подключать к выходу первого, тем более при одинаковых номиналах), подключите их входы параллельно!

Где вы там увидели что речь шла про УЗО??????????
Уважаемый serge_m извиняюсь, но надо внимательно читать сообщения!
Речь шла про вопрос о очередности срабатывания 2х автоматов в последовательной цепи при повышенной нагрузке.

Между прочим никто так и не пояснил (может сами не знаете) ответ на задачу: два идельных эталонных узо соеденены последовательно. При утечке далее по цепи какое из узо сработает первым и почему?

Уважаемый avmal спасибо за разъяснения про противопожарные узо, все понял. С советом сделать параллельные подключения полностью согласен, правда в моем случае это затруднительно (в щите нет места для манипуляций практически). Но мне все равно казалось, что суммы "естественных утечек" в небольших системах (вроде загородного дома) никогда не будет достаточно чтобы начало срабатывать узо номиналом в 30мА при условии качественной проводки.
Видимо так и сделаю: поставлю входное узо в доме не на 30мА, а на 100мА, как советовалось выше.

Да потому что ток утечки второго узо равно току утечки проводки бани и самой печки бани.
А ток утечки первого УЗО равно току утечки проводки бани и самой печки бани ПЛЮС ток утечки проводки всего остального дома. Это из той схемы щитка которую вы любезно предоставили
По поводу срабатывания двух автоматов - ткните меня пожалуйста носом где вы это обсуждали. Заранее благодарен

Adel написал :
два идельных эталонных узо соеденены последовательно. При утечке далее по цепи какое из узо сработает первым и почему?

если всё идеальное - то они сработают одновременно!
т.к. в момент срабатывания через оба будет идти одинаково "несимметричный" ток

Adel: Для полной уверенности может всё-таки черкнёте схемку ?

да!

почитайте споры (фпоиск) про то что в каком порядке подключать автомат или узо

и что автомат в любом случае защищает узо, т.к. в любом случе через него будет ток или его не будет... (to be or not to be)

Adel написал :
никогда не будет достаточно чтобы начало срабатывать узо номиналом в 30мА при условии качественной проводки.

Тут все накладывается друг на друга, а срабатывание УЗО на 30мА должно происходить в пределах 16-30мА.

****
да просто все со схемой.

1.Дом: Автомат вводной -> Узо 30мА -> далее начинка щита (только автоматы)
2.Баня: _________________________ -> Автомат вводной -> Узо 30мА далее начинка щита

Поставить в первый щит еще узо возможности нет. Да схему подключения переделать без переборки всего щита затруднительно.

Adel написал :
1.Дом: Автомат вводной -> Узо 30мА -> далее начинка щита (только автоматы)
2.Баня: _________________________ -> Автомат вводной -> Узо 30мА далее начинка щита

Сделайте так:
1.Дом: Автомат вводной -> Узо 30мА -> далее начинка щита (только автоматы)
2.Баня: _______________-> Автомат вводной -> Узо 30мА далее начинка щита

Да, обдумывал такой вариант. Получается параллельно узо идут и вроде как все гуд. Но там трудности какие-то есть, просто физически по расположению. Толи длины кабеля не хватет, толи еще чего-то в этому духе
Буду завтра смотреть копаться

2Adel Можете глянуть

Поопробуй пересчитай возможный расчетный ток утечки, если рядом будет с 10мА. включая даже печку можно выхватить сработку УЗО.

А.1.2 Суммарное значение тока утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должно превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных о токах утечки электроприемников его следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

serge_m написал :
Сделайте так:

Сила тока одинакова во всех участках цепи, так что Узо---->АВ, либо АВ---->УЗО - один перец.
Читайте внимательно, совет уже дан, и не раз, заметьте... В главном(домовом) щитке кабель, что в баню, повесить не на выход УЗО, а на вход.

Alex_Penza написал :
Сила тока одинакова во всех участках цепи, так что Узо---->АВ, либо АВ---->УЗО - один перец.
Читайте внимательно, совет уже дан, и не раз, заметьте... В главном(домовом) щитке кабель, что в баню, повесить не на выход УЗО, а на вход

Вы не правильно поняли. При чём здесь сила тока в участках последовательной цепи? Я схематически написал человеку то же самое что вы словами. Прочитайте внимательнее. Цель - убрать каскад одинаковых УЗО, тем самым утечка в цепи Бани будет отслеживаться одним УЗО, утечка в цепи остального дома - другим. В моём посте специально есть схематический вариант того что имеется сейчас и того что я посоветовал сделать.

serge_m написал :
утечка в цепи Бани будет отслеживаться одним УЗО, утечка в цепи остального дома - другим.

Так и должно быть.

До товарища не доходит, что ЛЮБАЯ линия имеет ток утечки. Раскрутит он хозяина на УЗО 100мА хотя оно и противопожарное.

Профан2 написал :
Раскрутит он хозяина на УЗО 100мА хотя оно и противопожарное.

... и не будет защищать хозяина ...

Оригинально так читать эту тему. Напоминает испорченный телефон. Никто в сообщения не вчитывается, вот и получаются что простые вещи по десять раз обмусоливаются.
Еще раз повторю. Разделить линии на 2 путем перекидывания кабеля с выхода узо на вход крайне затруднительно. В моем случае просто не хватет длины кабелей.
Да, было в итоге поставлено узо на 100мА. Собственник был предупрежден, что требуется перелопачивать щит и делать по уму. Но деньги людям дороже. Не вырубает и ладно, остальное пофиг.

"До товарища не доходит, что ЛЮБАЯ линия имеет ток утечки. Раскрутит он хозяина на УЗО 100мА хотя оно и противопожарное"

Не понятно что вы имеете в виду. Естественно любая линия имеет определенный ток утечки. И что?
В моем случае хозяина никто ни на что не разводил. Было с самого начала сказано, что надо линии резделять в параллель. Но это работа, а она стоит денег. Денег как обычно жалко. Сделано в итоге так как сделано.

Adel написал :
Сделано в итоге так как сделано.

Лучше бы не браться за такую работу.

Adel написал :
В моем случае просто не хватет длины кабелей.

а заменить? как я понимаю - все провода внутрищитковые!

Adel написал :
Было с самого начала сказано, что надо линии резделять в параллель. Но это работа, а она стоит денег. Денег как обычно жалко

То есть - Нарастить кабель на длину 200-300мм - получается дороже покупки и установки нового УЗО?
Совсем ничего не понимаю.

Adel написал :
Да, было в итоге поставлено узо на 100мА.

а замерить банально вольтметром разность между землей и нулем? ни у кого нет такой крамольной мысли, что нуль на опорах плохо заземлен.. и появились токи с корпусов приборов.. которые банально заставляют срабатывать УЗО.. качество УЗО и пр - вторично..
у меня к примеру, на даче был момент, между нулем и землей было 5-6 вольт.. узо начало нещадно выбивать..

да. Adel - мастер еще тот.. если поставил УЗО паравозиком..

меггера нет.. думаю, раз банального меггера нет, то и ток КЗ никто не мерит и знать о нем не знает..

куда катимся...

А причем тут разность между землей и нулем? Она может повлиять только тогда, когда ноль после УЗО имеет контакт (или утечку с очень низким сопротивлением) с корпусами электроприборов или землей.

Сообщение от Adel
Сделано в итоге так как сделано.
Это баня,а если квартира...
Вот и приходится за "пРОФИ" переделывать и доделывать!