Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65
#1144566

А тогда что означает фраза

Токопроводящие части электрододержателя должны быть изолированы, кроме того, должна быть обеспечена защита от случайного прикосновения с ними рук сварщика или свариваемого изделия.

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

На руках у него были рукавицы. Мне их показывали. Только они были х/б

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

halima написал :
А тогда что означает фраза

Токопроводящие части электрододержателя должны быть изолированы, кроме того, должна быть обеспечена защита от случайного прикосновения с ними рук сварщика или свариваемого изделия.

Электрододержатель...
Но на электрод эти требования не распространяются.

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

Получается , что он не успел вставить электрод и вставляя его ударило его током. Только мне все таки непонятно, как он лежа на левом боку мог коснуться левого предплечтья.

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

Вы меня извините может я глупые вопросы задаю, но я хочу понять .

halima написал :
это тоже как то могло повлиять на смерть моего мужа?
В акте еще сказано, что второй напарник оставив мужа без наблюдения, спустился на площадку ниже за сигаретами.

Безусловно. 60 V переменки пробъет/не пробъет кожу- аллах ведает, а пробой изоляции в первичной цепи гарантированно даст 220 на любые электрически связанные токопроводящие части. И на электродержатель, и на электрод, если он в электродержателе закреплен.
220 V мокрую кожу пробъет точно.Вместе с хлопчатобумажной тканью и обмазкой электрода ( из-за присуктствия солей в сыром виде она неплохо проводит ток) . А как пробило - 0,1 секунда воздействия переменного тока в 100 мА гарантируют фибрилляцию сердца. Причем касаться одновременно "земли" или "нуля" при переменном токе даже необязательно - достаточно одной фазы.

Если в течение 2 минут не начнут непрямой массаж сердца или скорая с дифибриллятором не доедет за полчаса- переход клинической смерти (остановка сердца, коллапс, потеря сознания и физиологических реакций) в биологическую (смерть внутренних органов, в первую очередь мозга) неизбежен. А из нее уже не возращаются.
Так что если напарник ходил более двух минут или сразу не понял в чем дело ...

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

Я так думаю, что его скорее всего и не было. А потом придумали, что ходил за сигаретами. И вообще какие могут быть сигареты, если на рабочем месте курить нельзя.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

halima написал :
Только мне все таки непонятно, как он лежа на левом боку мог коснуться левого предплечтья.

Держатель в правой руке, электрод в левой. Положение неудобное, электрод достаточно длинный, могло быть касание предплечья открытым торцем электрода.

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

DSP007 Alex___dr спасибо. Разъяснили.

halima написал :
Получается , что он не успел вставить электрод и вставляя его ударило его током. Только мне все таки непонятно, как он лежа на левом боку мог коснуться левого предплечтья.

Так он коснулся не в момент когда на электроде сомкнулись губки , а в первый момент электрического удара, как только металлические части электрода и держателя соприкоснулись. Непроизвольное судорожное движение. Реакция мгновенная, подобно непроизвольному отдергиванию руки при ожоге . Стоило только прикоснуться мокрым электродом к держаку, поэтому у трупа электрод в руках, а не в электродержателе.

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

Понятно.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

DSP007 написал :
Безусловно. 60 V переменки пробъет/не пробъет кожу- аллах ведает

когда варишь, подбным аппаратом, стоя на сыром бетоне, в слегка сырых рукавицах, потряхивает неприятно..., а в железной емкости, да лежа на боку, да в рубашечке..., отпрыгивать то некуда...
вопрос: емкость бетоносмесителя сырая была? держак заводской был? кабель к держаку с цельной изоляцией? сомневаюсь что всё это было исправно...

Alex___dr написал :
Держатель в правой руке, электрод в левой. Положение неудобное, электрод достаточно длинный, могло быть касание предплечья открытым торцем электрода.

а вот если всё как положено, то на этот маловероятный случай должен быть напарник рядом!

да, а напарник то его, что говорит? он и правда приставлен к нему был, или потом, для бумаг подписали?

Регистрация: 31.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 131

Мне кажется, ваша позиция должна опираться на следующие моменты:

  1. Опыт работы вашего мужа как сварщика. Квалификация и допуски.
  2. Характеристика объекта. Условия работы сварщика на этом объекте. Обязательно собрать доказательства что работа велась в особо опасных условиях, на улице, внутри металлической емкости, в стесненных условиях, лежа, с большой площадью контакта тела с металлом. Посмотрите сводку погоды за день до несчастного случая, был ли дождь или роса, была ли поверхность металла мокрой.
  3. Как должна была действовать администрация предприятия отправляя сварщика на работу в особо опасных условиях (подготовка оборудования, организации работ, средств защиты, наряда-допуска и т.д.)
  4. Как фактически действовала администрация, список нарушений...
  5. Бездоказательность утверждений администрации о том, что сварщик сам виноват. В акте не приводится анализ его действий и не говорится о конкретных нарушениях.
  6. Несчастный случай явился не результатом ошибочных действий сварщика, а закономерным следствием неправильной организации работ в особо опасных условиях с использованием негодного оборудования и без средств защиты.

Я подозреваю, что емкость была сырой или в ней где-то была вода, поэтому вначале сварщик работал нормально и не чуствовал электрического тока, но в процессе работы одежда намокла и он получил поражение электрическим током при смене электрода.

Вот еще что! Имелись ли у вашего мужа проблемы с сердцем ( например людям с кардиостимуляторами работать с силовой аппаратурой нельзя) и проходил ли он медосмотр при устройстве на работу. Если нет- то это тоже грубое нарушение.
И очень важный момент, который боюсь сейчас уже не установить. В местах входа и выхода тока из тела при достаточной силе тока остаются ожоги. Был ли ожог на предплечии или на ладони другой руки тоже.

стеклянный написал :
Характеристика объекта. Условия работы сварщика на этом объекте. Обязательно собрать доказательства что работа велась в особо опасных условиях, на улице, внутри металлической емкости, в стесненных условиях, лежа, с большой площадью контакта тела с металлом. Посмотрите сводку погоды за день до несчастного случая, был ли дождь или роса, была ли поверхность металла мокрой.

  1. Как должна была действовать администрация предприятия отправляя сварщика на работу в особо опасных условиях (подготовка оборудования, организации работ, средств защиты, наряда-допуска и т.д.)
  2. Как фактически действовала администрация, список нарушений...
  3. Бездоказательность утверждений администрации о том, что сварщик сам виноват. В акте не приводится анализ его действий и не говорится о конкретных нарушениях.
  4. Несчастный случай явился не результатом ошибочных действий сварщика, а закономерным следствием неправильной организации работ в особо опасных условиях с использованием негодного оборудования и без средств защиты.

Безусловно . Еще один важный момент, не отраженный четко в протоколе . На что был заземлен сварочный аппарат и имелась ли электрическая связь корпуса аппарата с корпусом бетоносмесителя.

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

Серьезных проблем с сердцем он не имел. Медкомиссию проходил можно сказать формально. Подписали справку и все. По поводу ожогов ничего сказать не могу. Вход и выход у него бы в одном месте - на предплечье левой руки.

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

DSP007 написал :
Еще один важный момент, не отраженный четко в протоколе . На что был заземлен сварочный аппарат и имелась ли электрическая связь корпуса аппарата с корпусом бетоносмесителя.

как это может отразиться на расследовании?

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

halima написал :
Вход и выход у него бы в одном месте - на предплечье левой руки.

не может так быть...

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

юра Т написал :
Цитата:
Сообщение от halima
Вход и выход у него бы в одном месте - на предплечье левой руки.

не может так быть...

так указано в акте мед. экспертизы, который находится у предприятия. Более расширенный. .

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

А почему не может быть?

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

halima написал :
А почему не может быть?

при 80 вольтах повреждения были бы локальны, до сердца вряд ли достало бы

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

А что означает локальны? Вы извините, что я так дотошно все расспрашиваю. Мне надо все это уяснить, чтобы на суде быть уверенной.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

ну только на предплечье, не смертельны, хотя конечно бывают исключительные случаи...

юра Т написал :
при 80 вольтах повреждения были бы локальны

Согласен. Хотя по сосудам ток ( особенно переменный) распрастраняется очень хорошо, более того, при переменном токе тело выступает как постоянно перезаряжаемый конденсатор.Но если есть место входа ( термический ожог) то скорее всего ток был очень сильный. Поэтому и спросил про вторую руку - в этом случае будет идти не наведенный , а основной ток с большой силой, причем путь пройдет прямо через сердце.

halima написал :
А что означает локальны?

Локальны- значит не привели бы к моментальной гибели.
Были бы ожоги в местах входа и выхода тока через кожу, возможно поражения сосудов по пути следования тока. Как предельный случай- "травматическая ампутация конечности", но сварочник такого дать не сможет, тут нужны сотни киловатт проходящей мощности.

halima написал :
Сообщение от DSP007
Еще один важный момент, не отраженный четко в протоколе . На что был заземлен сварочный аппарат и имелась ли электрическая связь корпуса аппарата с корпусом бетоносмесителя.

как это может отразиться на расследовании?

Как нарушение ТБ. Если сварочный аппарат полностью исправен- напряжения на его корпусе нет.
Случай проигрышный ( в этом случае сварщик поражен сварочным током и на первый ряд выступает нарушение ТБ сварщиком) , но его просто возникнуть не должно было.

Если сварочный аппарат неисправен, но заземлен отдельной линией- то ток с него утечет в землю.
То же самое.

Ели сварочный аппарат неисправен и занулен (обычный случай для двухконтактных розеток) , то на нем окажется напряжение нулевого провода, которое в зависимости от нагрузки может колебаться от нуля до полного сетевого. Но скорее всего это не Ваш случай, если есть возможность варить трехфазным током, то варят трехфазным, нуль в этом случае не используется.
(Вины сварщика при этом нет, виновен ответственный эксплотационщик энергосистемы, но это недоказуемо , глухозаземленная нейтраль- стандартная схема времен "экономика должна быть экономной") .

Если сварочный аппарат неисправен и незаземлен вообще- то на нем будет потенциал и шандарахнет при прикосновении к сварочнику или электрически связанному с ним предмету.
В данном случае доказано что аппарат был заземлен .

Точно такой же результат будет если он якобы заземлен, а на самом деле нет (обрыв шины земли где то в здании)
Очень высоко вероятно , доказуемо проверкой розетки [клеммы] экспертной комиссией ,но при условии ,если с того момента электросеть не ремонтировалась (что сомнительно). Виновен ответственный эксплотационщик энергосистемы. Вина сварщика отсутствует полностью, так как в этом случае он мог быть поражен и при соблюдении ТБ, кроме этого не мог знать того что данная розетка неиспавна.

А если сварочник был неисправен , и заземлен с грубыми нарушениями ( не на штатный вывод земли в розетке или клемму у розетки, а куда нибудь на металлическую деталь корпуса бетономешалки , при этом сам корпус бетономешалки не был заземлен) - то поражение током высоковероятно не только от электродержателя, но и просто при прикосновении к корпусу.
В данном случае виновен опять сваршик, т к это грубейшее нарушение, покушение на убийство всех кто коснется металла мешалки, т.к на ней будет потенциал.
Учтите, что корпус бетономешалки и сварочный аппарат уже были связаны обратным проводом, но это не нарушение ,а особенность проведения ручной дуговой сварки т.к сварочное напряжение меньше.

Учтите еще один важный момент. "Земля" при этом может пониматься в двух смыслах. В электротехническом жаргоне "земля" это провод на котором отсутствует любое напряжение, присоединенный к неограниченной емкости. Возник оттого что его обычно организуют закапыванием в землю металлического штыря (глухое заземление) , к которому присоединяют заземляющие провода розеток. Никакого тока в нем в штатной ситуации не протекает, напряжение и сила тока в норме равны нулю . Используется как последняя страховка от аварии.
А в сварочном жаргоне "земля" - это второй держатель, зажим , иначе говоря "крокодил" . На котором априори тоже есть напряжение , но относительно электрода оно имеет противоположный знак. То есть если на электрод пришло +35 V, а на "крокодил" -25V (относительно отсутствия потенциала, т.е земли в электротехническом смысле) ,то итоговое напряжение +60V.

Фаза (жарг) -это провод по которому подается ток и на нем есть переменное напряжение , ноль (жарг)- провод , куда уходят остатки тока после потери мощности (напряжения и силы тока). "Потенциал" (жарг) - напряжение на одном из полюсов, которое пока никуда не успело разрядиться.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

2DSP007 В этом случае использовался сварочный аппарат ТДМ-317

Мне вот что непонятно:
Из акта следует, что на предприятии не был утвержден Перечень работ с повышенной опасностью и порядок их проведения по нарядам - допускам. А раз не было этого документа, то как можно вменять вину, допустим главному энергетику, что он не обеспечил установку на сварочном аппарате автоматического устройства отключения напряжения холостого хода? Ведь для проведения обычных сварочных работ в нормальных условиях оно не требуется. И опять же на основании какого документа механик формовочного цеха смог бы приобрести дополнительные средства защиты?
Что же касается обеспечения работников спецодеждой, то на предприятии должен быть утвержден в установленном порядке Перечень должностей и профессий, которым полагается выдача бесплатной спецодежды, обуви и других средств защиты. Сомневаюсь что он есть на этом предприятии.
И поэтому, почему в п.10 акта не указано лицо, допустившее эти нарушения - руководитель предприятия?

Регистрация: 31.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 131

йцукер написал :
Из акта следует, что на предприятии не был утвержден Перечень работ с повышенной опасностью и порядок их проведения по нарядам - допускам. А раз не было этого документа, то как можно вменять вину, допустим главному энергетику, что он не обеспечил установку на сварочном аппарате автоматического устройства отключения напряжения холостого хода? Ведь для проведения обычных сварочных работ в нормальных условиях оно не требуется. И опять же на основании какого документа механик формовочного цеха смог бы приобрести дополнительные средства защиты?
Что же касается обеспечения работников спецодеждой, то на предприятии должен быть утвержден в установленном порядке Перечень должностей и профессий, которым полагается выдача бесплатной спецодежды, обуви и других средств защиты. Сомневаюсь что он есть на этом предприятии.
И поэтому, почему в п.10 акта не указано лицо, допустившее эти нарушения - руководитель предприятия?

Руководитель предприятия -- это лицо по определению ответственное за работу своих подчиненных...

halima , вам надо будет получить справку в инспекции по охране труда или в ростехнадзоре о том, что условия работы сварщика, описанные в акте, относятся к "работе в особо опасных помещениях при наличии неблагоприятных условий".
Суд может и не разбираться в таких тонкостях, а для вас это ключевой документ...

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

А п.9.2 не достаточно ?Там как бы звучит, что объект повышенной опасности.

А еще подскажите на таком объекте должен быть в штате мед работник(фельдшер)? Если должен на какой нормативный документ можно сослаться.

Регистрация: 31.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 131

halima написал :
А п.9.2 не достаточно ?Там как бы звучит, что объект повышенной опасности.

Нет, это неверная классификация объекта.
Смотрите, вот что написано в ГОСТ 12.1.013:
==================================================================
КЛАССИФИКАЦИЯ УСЛОВИЙ РАБОТ ПО СТЕПЕНИ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ

  1. Условия с повышенной опасностью поражения людей электрическим током:
    а) наличие влажности (пары или конденсирующаяся влага выделяются в виде мелких
    капель и относительная влажность воздуха превышает 75 %);
    б) наличие проводящей пыли (технологическая или другая пыль, оседая на проводах,
    проникая внутрь машин и аппаратов и отлагаясь на электроустановках, ухудшает
    условия охлаждения и изоляции, но не вызывает опасности пожара или взрыва);
    в) наличие токопроводящих оснований (металлических, земляных, железобетонных,
    кирпичных);
    г) наличие повышенной температуры (независимо от времени года и различных
    тепловых излучений температура превышает длительно 35 °С, кратковременно 40 °С);
    д) наличие возможности одновременного прикосновения человека к имеющим
    соединение с землей металлоконструкциям зданий, технологическим аппаратам,
    механизмам и т. п. с одной стороны, и к металлическим корпусам
    электрооборудования - с другой.
  2. Особо опасные условия поражения людей электрическим током:
    а) наличие сырости (дождь, снег, частое опрыскивание и покрытие влагой потолка,
    пола, стен, предметов, находящихся внутри помещения);
    б) наличие химически активной среды (постоянно или длительно содержатся
    агрессивные пары, газы, жидкость, образуются отложения или плесень, действующие
    разрушающе на изоляцию и токоведущие части электрооборудования);
    в) наличие одновременно двух или более условий повышенной опасности.
  3. Условия без повышенной опасности поражения людей электрическим током:
    отсутствие условий, создающих повышенную или особую опасность.
    ===========================================================
    Вы должны доказать (иметь официальный документ из Ростехнадзора или инспекции по охране труда), что работы велись в особо опасных условиях при наличии при наличии неблагоприятных условий (работа в стесненных условиях, лежа, с большой площадью контакта тела с металлическими поверхностями). Без этого документа вы можете проиграть дело.

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

Спасибо огромное ! Я обязательно возьму такую справку. Там еще и проводящая пыль, так как несчастный случай произошел на бетоносмесительном участке формовочного цеха.

halima написал :
А еще подскажите на таком объекте должен быть в штате мед работник(фельдшер)?

Это все вторично. Самое главное это то, что Вашему мужу не были созданы безопасные условия труда. Виновато в этом его предприятие в лице руководителя.

Регистрация: 04.05.2006 Владивосток Сообщений: 593

однозначно, виновато руководство предприятия. Но если безопасные условия труда предприятием не созданы, рабочий не имеет права приступать к работе и обязан уведомить об этом руководство, которое должно , кстати ,выписывать наряд-допуск на производство работ повышенной опасности.

Регистрация: 04.05.2006 Владивосток Сообщений: 593

а еще, подозреваю,предприятие такое небольшое и после такого случая должно закрыться, но человека не вернуть.

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

Ребята здравствуйте! Сегодня состоялся суд. Продолжение будет 6 мая. На суде представители работодателя(начальник цеха, механик) обвинили моего мужа в том, что ему механик дал задание заварить бетоносмеситель. Но не говорил, чтобы он залазил во внутрь. Скорее всего это было придумано уже перед судом. Соответственно отрицали особо опасные условия труда. Что можно было приварить данную заплатку снаружи перегнувшись. А это ему было неудобно, так как высота бетоносмесителя 60 см + 15 см высота втулки на которую одет бетоносмеситель. Итого 75 см. Еще он был полноватый человек с животиком и больной спиной и все это скорее всего послужило тому, что он принял решение залезть вовнутрь. Что такую работу можно было выполнять не перемешаясь внутрь и без спецодежды, имея ту одежду, которая была на муже.

Еще п.9.1.акта о несчастном случае. Они говорят, что у них на аппарате было устройство автоматического отключения напряжения холостого хода ,а не было устройства снижения напряжения холостого хода. А как действуют эти устройства? Они как то предохраняют от удара током?

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

На следующее заседание суд пригласил представителя Ростехнадзора и председателя комиссии, расследовавшего несчастный случай, главного государственного инспектора труда (по охране труда) Государственной инспекции труда в Ставропольском крае.

Регистрация: 31.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 131

1 Механик дал задание заварить бетоносмеситель и "не говорил, чтобы он залазил во внутрь" Такм образом, механик подтвердил, что НЕ ПРОВОДИЛ инструктажа перед работой. Для обеспечения качесвенно выполненной работы сварщик должен видеть сварочный шов. Сварочный шов накладывается с двух сторон: изнутри и снаружи бака. Естественно, что внутренний шов можно варить только изнутри бака. Но даже если бы сварщик и пытался бы заварить внутренний шов перегнувшись через край бака, всеровно остаются стесненные условия работы с большой площадью контакта человека с металлической поверхностью. Удалось ли найти доказательства наличия воды, сырости, дождя, остатков раствора? Если нет -- то задайте этот вопрос свидетелям, спросите, какая была погода накануне и в день несчастного случая. Должна ли присутствовать вода в бетоносмесителе при его нормальной работе?

2 Как они могут говорить, что на аппарате было установлено устройство отключения холостого хода когда в акте ясно написано, что его не было?

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

На суде они сказали, что они перед ремонтом бетоносмесителя мыли его и что остатков раствора там не было и он был сухой. В августе у нас в Ставропольском крае стояла жара.

Инструктаж они не проводили, так как считают, что это не была работа в опасных условиях.

Как они могут говорить, что на аппарате было установлено устройство отключения холостого хода когда в акте ясно написано, что его не было?

Они этот пункт хотят оспорить.

halima написал :
Что можно было приварить данную заплатку снаружи перегнувшись.

Тот кто это предложил сам сможет это сделать перегнувшись по пояс гловой вниз вдыхая испарения дуги?

стеклянный написал :
Но даже если бы сварщик и пытался бы заварить внутренний шов перегнувшись через край бака, всеровно остаются стесненные условия работы с большой площадью контакта человека с металлической поверхностью.

  • к тому всё равно по пояс внутри бака

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

BV написал :
Тот кто это предложил сам сможет это сделать перегнувшись по пояс гловой вниз?

Они утверждают, что потом другой сварщик таким образом и заварил

halima написал :
В августе у нас в Ставропольском крае стояла жара.

Жарко + еще жарко от дуги => человек потеет, кожа влажная + соль => сопротивление кожи низкое....

а какой там был пол?
г) наличие повышенной температуры (независимо от времени года и различных тепловых излучений температура превышает длительно 35 °С, кратковременно 40 °С);
=> сводку погоды
д) наличие возможности одновременного прикосновения человека к имеющим
соединение с землей металлоконструкциям зданий, технологическим аппаратам, механизмам и т. п. с одной стороны, и к металлическим корпусам
электрооборудования - с другой.
=> стоя на земле ногами, животом лёжа на крае металлического бака

  1. Особо опасные условия поражения людей электрическим током:
    в) наличие одновременно двух или более условий повышенной опасности.>>

ИМХО, даже если бы сварщик варил снаружи,
то выполнялись бы три условия повышенной опасности => условия бы были особо опасными.

Нужно пока не ссылась на ГОСТ спросить механика, "Какие условия он считает опасными?" Вряд-ли он сможет перечислить....и потом выложить что написано выше...., а если и сможет назвать - тоже неплохо....

Да, неплохо бы сводку погоды на это число, стоял-ли смеситель на солнце + жар от дуги => думаю будет больше 35 градусов

halima написал :
Они утверждают, что потом другой сварщик таким образом и заварил

Значит несмотря на несчастный случай они не удосужились прочитать об опасных условиях и сделать выводы => продолжали нарушать....

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

У нас с адвокатом этот документ был и мы на него как раз и ссылались. На что нам главный инженер сказал, что у них другие нормативные документы.

Сводку погоды я узнаю. Но 35 градусов я думаю, то было.
Значит можно сослаться на все указанные вами пункты.

А как можно доступно суду объяснить пункт д?

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

BV написал :
Значит несмотря на несчастный случай они не удосужились прочитать об опасных условиях и сделать выводы => продолжали нарушать...

Значит так.

halima
Настаивайте на исключении из акта о несчастном случае пункта 10.4, или на изменении его формулировку с точным указанием того, в чем именно заключалась неосторожность сварщика при обращении с инструментом. Заметьте неосторожность не в порядке проведения работ, нарушении ТБ, а именно неосторожность при обращении с инструментом. Т.е. электрод в левой руке, держатель в правой и делает он это неосторожно, потому как больше он ничем инструмента не касается. Пусть указывают, в чем именно он проявил неосторожность. А коли не смогут указать, пусть исключают данный пункт. Таким образом, вину на сварщика уже никак не свалить...

Соболезную по поводу гибели Вашего мужа.
В принципе сварочный аппарат по "низкой стороне" может убить. Теоретически может убить даже автомобильная акумуляторная батарея.
Ток который уже может убить человека - 30 мА, во многом зависит как прошел ток через человека, по какому пути.
Нормальное сопротивление тела человека 1000 Ом, оно может меняться от того вспотел человек или нет, от условий работы, даже от самочуствия и других факторов. Кроме того в каком помещении он работал, в чем был одет и пр.
Осталось узнать напряжение на этом "держателе" сварочного аппарата.
Например, если это 36 В, а он стоял на полу босиком или случайно прикоснулся открытой частью тела к электроустановке, а в другой держал этот "держатель", то 36В делим на 1000 Ом получаем 36 мА, что опасно.

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

2ale8790196 спасибо.
На предприятия сплошные нарушения охраны труда. Спецодежду мужу не выдали. Работал в обычной одежде, без специальных средств защиты .

Он варил лежа внутри бетоносмесителя. Лето. Был вспотевший. Рубашка влажная. Еще и подручный рабочий ушел" за сигаретами ".

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

Ребята еще вопрос. В акте написано, что на дне смесителя находятся огарки нескольких электродов, в том числе один целый. За какое время приблизительно сгорает один электрод? Я хочу приблизительно определить,сколько времени мой муж находился в бетоносмесителе до несчастного случая. Можно это определить?

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

BV написал :
в) наличие токопроводящих оснований (металлических, земляных, железобетонных, кирпичных);
=> а какой там был пол?

Обслуживающая площадка металлическая.

BV написал :
д) наличие возможности одновременного прикосновения человека к имеющим
соединение с землей металлоконструкциям зданий, технологическим аппаратам, механизмам и т. п. с одной стороны, и к металлическим корпусам
электрооборудования - с другой.
=> стоя на земле ногами, животом лёжа на крае металлического бака

А если бы он стоял на металлическом полу, а не на земле? Будет это условием повышенной опасности?

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

стеклянный написал :
Должна ли присутствовать вода в бетоносмесителе при его нормальной работе?

Но ее ведь не было на момент ремонта. Бетоносмеситель помыли, по крайней мере когда я видела бетоносмеситель, он был чистый.

halima написал :
На что нам главный инженер сказал, что у них другие нормативные документы.

"Другие" - это не ответ. Какие именно?

halima написал :
А как можно доступно суду объяснить пункт д?

halima написал :
А если бы он стоял на металлическом полу, а не на земле? Будет это условием повышенной опасности?

Думаю ДА, но тут надо подумать, что отнести к электрооборудованию. Бетоносмеситель? Но он был выключен - и он может быть расценен как технолог. аппарат. Но на бетоносмесителе есть мотор, значит можно раценивать как корпус электрооборудования.
Но смысл этого пункта в том, что есть цепь протекания опасного тока от электрооборудования (сварочный аппарат) через тело человека на заземленные конструкции. Собственно это и случилось. Были-бы средства защиты - сапоги, куртка, перчатки - возможно такого-бы и не случилось.

BV написал :
д) наличие возможности одновременного прикосновения человека к имеющим соединение с землей металлоконструкциям зданий, технологическим аппаратам, механизмам и т. п. с одной стороны, и к металлическим корпусам электрооборудования - с другой.

BV написал :

  1. Особо опасные условия поражения людей электрическим током:
    в) наличие одновременно двух или более условий повышенной опасности.>>

Даже если Д не пройдёт, то останутся два других условия.

halima написал :
На что нам главный инженер сказал, что у них другие нормативные документы.

При этом они ни в коем случае не должны противоречить ГОСТу. ГОСТ - государственный стандарт. Т.е. по определению самый главный документ. Ведомственная нормативка должна ему соответствовать. Сказал..Пусть предоставит документ. И если документ противоречит ГОСТу - это такое же самое нарушение.

halima написал :
Обслуживающая площадка металлическая.

Значит токопроводящая и заземлённая (корпус оборудования заземлён, и соединённая с ним площадка обслуживания тоже). Однозначно повышенная опасность поражения эл.током.

стеклянный написал :
в) наличие токопроводящих оснований (металлических, земляных, железобетонных,
кирпичных);

По пункту Д. а собственно сварочный аппарат, сварочные кабели и держак разве нельзя отнести к электрооборудованию? Он то, аппарат, и есть главная опасность.
Про спецодежду даже слов нет. Без спецодежды не имели права задание выдавать. Вообще должен быть журнал учёта выдаваемых заданий и журнал ежедневного целевого инструктажа (иногда совмещают с журналом выдачи заданий), где должна быть запись об этом инструктаже и подпись работника. (Боюсь ошибится, при СССР так было.У нас так и осталось.В России могли поменять.)

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

rele_svg написал :
Вообще должен быть журнал учёта выдаваемых заданий

Там должны учитываться все задания или только повышенной опасности? А обычные задания где-то фиксируются, рабочие расписываются за получение их?

А почему вы дополнительно не рассматриваете фактор задымленности бака во время работы электросварки?
Это повышает риск сделать ошибку по причине плохой видимости ...

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

helper2008 написал :
А почему вы дополнительно не рассматриваете фактор задымленности бака во время работы электросварки?
Это повышает риск сделать ошибку по причине плохой видимости ...

На суде тоже можно на это сослаться. Место сварки плохо видно было бы .

halima написал :
Там должны учитываться все задания или только повышенной опасности? А обычные задания где-то фиксируются, рабочие расписываются за получение их?

У нас -да. Даже на уборку территории задание выписывать приходится. Но, не забывайте, страны теперь разные и законодательства могут отличаться.

Халима, вы нас в курсе то держите...

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

Здравствуйте! Сегодня суд не состоялся. Не смог приехать из Ставрополя судомедэксперт , который проводил экспертизу крови и мочи на алкоголь. Перенесли на 15 мая. Я обязательно буду вас держать в курсе.

Регистрация: 28.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 115

halima.. сообщите о результатах сегодняшнего заседания. ссылки гл инженера на неведомы законы смехотворны. Возможность варить по пояс залезая в емкость не отличаются от особо опасных.. кто то об этом говорил. к тому же отсутствует вентилляция или маска с подачей чистого воздуха, которая позволяет сварному дышать в таком положении.

на этом форуме подтвердили, как я и преполагал, более квалифицированно, то о чем мы толковали ранее.

rele_svg - страны разные, но насколько я знаю, переписывают законодательство у РФ с разницей иногда в несколько дней.. иногда дословно.. иногда- вставляя собственную специфику. практически все законодательство основано на нормах бывшего СССР и немного ориентируется на нормы европейского права.. Россия хоть и "большой брат", но имеет ведущие институты, которые работают с испокон веков.

АлдарКосе написал :
переписывают законодательство у РФ

Нет. Лучше бы переписывали. А то такого наваяют иной раз

АлдарКосе написал :
практически все законодательство основано на нормах бывшего СССР

Это больше похоже

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

Ребята здравствуйте! Сегодня было заседание суда. На заседание приехал Государственный инспектор труда,он же председатель комиссии. Он сказал , что 100% вина предприятия, что работы проводились в помещении повышенной опасности . Если бы на сварочном трансформаторе было установлено устройство автоматического отключения напряжения холостого хода при разрыве сварочной цепи, то данного несчастного случая не было бы. Что данную работу выполнить снаружи было бы затруднительно, так как находится в положении перегнувшись внутрь смесителя больше одной минуты не возможно. На предприятии не было проведено 20 часовое занятие по безопасным методам и приемам работы, после которого должны быть проведены экзамены, которые оформляются протоколом.

Был допрошен непосредственный начальник мужа-механик. Он сказал, что выдал ему задание, а как он будет его выполнять не сказал. Что при таком стаже работы мужа (26 лет) он не мог указывать мужу, как ее выполнять. В общем контроля не было. По поводу алкоголя. Что когда муж пришел на работу, он ничего не заметил. А когда производил реанимационные действия почувствовал запах алкоголя. В чем я очень сомневаюсь. Если в крови 0,6 промилле, а в моче 0,2 промилле, это означает, что прошло какое то время между приемом алкоголя и его всасыванием в мочу. несчастный случай произошел в 10 утра. В 8 часов механик ничего не заметил. Что муж в бетоносмесителе пил? Что то не стыкуется. Я думаю и также думает мой адвокат, что сроки для взятия анализов прошли. Их должны были взять не позднее двух суток после смерти и при хранении трупа при температуре не выше +5 градусов. А анализы взяли на четвертые сутки. Еще он пролежал очень долго на жаре на территории комбината,пока увезли в морг районного центра, а потом на четвертые сутки, ввиду того, что там не было судмедэксперта(был в отпуске) , отвезли на обычной грузовой машине, даже не крытой , по жаре в другой районный центр в трех часах езды. О каких правильных анализах крови и мочи можно говорить. В этот раз опять не приехал судмедэксперт , проводивший эти анализы, а также не приехал представитель Ростехнадзора, который участвовал в расследовании. Следующее заседание 22 мая. Надеюсь, что окончательное.

Чем дело закончилось?? Или не закончилось еще??

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

dober написал :
Чем дело закончилось?? Или не закончилось еще??

Дело еще не закончилось. Продолжение в вторник 2 июля.

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

Такой вопрос возник. Является ли сварочная установка источником повышенной опасности?Как это можно доказать на суде?

Регистрация: 16.04.2009 Ставрополь Сообщений: 65

Приехала с суда. Первый вопрос, который задала судья: Есть ли доказательства того , что электросварочный трансформатор является источником повышенной опасности. Работает он от напряжения 380В. Указано ли в каких то нормативных документах ток какого напряжения является высоким. Противоположная сторона говорит, что высоким считается свыше 1000 В. Помогите пожалуйста. От этого будет зависеть исход дела. Следующее заседание 4 июня

halima написал :
ток какого напряжения является высоким.

Если мне не изменяет.... выше 42В переменного и 110 постоянного тока. Не найду, где написано. Может, народ поможет вспомнить?

Судья не понимает технических вопросов, чем и хотчет воспользоваться противоположная сторона.
Электросварочный трансформатор, с момента когда он включен в работу будет несомненно являться источником опасности, так как на электрододержателе будет присутвовать напряжение. Величину этого напряжения можно определить из паспорта на этот аппарат. Для защиты человека от прямого прикосновения должны быть выполнены меры защиты, предусмотренные правилами. На словоблудие по поводу "высокого" или "низкого" напряжения не стоит обращать внимание. К сожалению статистика такова, что наибольшее количество несчастных случаев происходит в электроустановках (или на электрооборудовании) напряжением до 1000 В. Если Вам интересны "уровни" напряжения то посмотрите гл.1.7. ПУЭ (некоторые выдержки ниже)
ПУЭ п.1.7.52. Меры защиты от поражения электрическим током должны быть предусмотрены в электроустановке или ее части либо применены к отдельным электроприемникам и могут быть реализованы при изготовлении электрооборудования, либо в процессе монтажа электроустановки, либо в обоих случаях.
Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.
1.7.53. Защиту при косвенном прикосновении следует выполнять во всех случаях, если напряжение в электроустановке превышает 50 В переменного * и 120 В постоянного тока * .
В помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках выполнение защиты при косвенном прикосновении может потребоваться при более низких напряжениях, например, 25 В переменного и 60 В постоянного тока или 12 В переменного и 30 В постоянного тока при наличии требований соответствующих глав ПУЭ.
Защита от прямого прикосновения не требуется, если электрооборудование находится в зоне системы уравнивания потенциалов, а наибольшее рабочее напряжение не превышает 25 В переменного или 60 В постоянного тока в помещениях без повышенной опасности и 6 В переменного или 15 В постоянного тока - во всех случаях.
Не сдавайтесь ни при каких обстаятельствах. Вина руководителей предприятия на котором работал ваш муж очевидна. Просто пытаются сыграть на не компетенции судьи в этих вопросах. Не стесняйтесь обращаться (лучше письменно) в государственный органы, в частности в Ростехнадзор. Еще лучше просить суд привлекать на заседания суда специалиста от Ростехнадзора, для того, чтобы не увести судью из рассматриваемой темы.

halima написал :
что электросварочный трансформатор является источником повышенной опасности.

Незаземленный - точно ДА.

halima написал :
Указано ли в каких то нормативных документах ток какого напряжения является высоким.

Думаю, что вопрос намеренно поставлен неправильно, чтобы ввести в заблуждение судью. Правильно - "Какое напряжение по нормам является ОПАСНЫМ?" Если согласно правилам, то опасным будет любое напряжение, превышающее сверхнизкое (малое) напряжение (СНН)
п.1.7.43 ПУЭ изд.7
1.7.43. Сверхнизкое (малое) напряжение (СНН) - напряжение, не превышающее 50 В переменного и 120 В постоянного тока.

12В - для особо неблагоприятных условий.

halima написал :
Противоположная сторона говорит, что высоким считается свыше 1000 В.

Да, это так. Но это утверждение к вашему процессу никак не относится, тк речь не о ВЫСОКОМ, а о ОПАСНОМ напряжении

Чтобы немножко убедить судью, что работа с электросварочной установкой все таки опасна, сошлитесь на Межотраслевые правила по охране труда при электро- и газосварочных работах ПОТ Р М-020-2001 (Утверждены Постановлением Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 9 октября 2001 г. N 72) см. п. 2.18.31. «В связи с вероятностью воздействия электрического тока весь персонал, обслуживающий электросварочные установки, должен проходить обучение и аттестацию на соответствующую квалификационную группу по электробезопасности».